Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:
Нет войне. Любовь победит.
Make Love, Not War.

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиАналитика: Магия и религия
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 9 Авг 2025 12:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо писал(а):
Читал я ваши посты, уважаемые дамы и господа и лишний раз убедился в том, что таки да, именно вера и лежит в основе любых убеждений (хоть христианских, хоть буддийских, хоть атеистических, хоть каких).
Вот, к примеру, тот же атеист свято верует:
1. во "всё само собой устроилось" (цит из А. Кушнера). Не смотря на II Начало Термодинамики,
2. В случайность эволюционных изменений (не задумываясь о проблеме синхронности).
итд, итд.
Законы термодинамики он обходит, придумывая (именно придумывая, а не открывая) несуществующие законы природы (привет от Вилли Оккама).
О синхронности, необходимой, чтобы из одного вида развился другой, он стыдливо умалчивает, ибо, в случае, если эволюция случайна и не управляется, эта проблема не имеет решения.


1. Каким образом второе начало термодинамики противоречит самоорганизации в открытых системах? Энтропия остается неизменной или растет только в закрытых системах, в открытых она локально уменьшается. Есть и дркгие нюансы. Например, в определении энтропии. В целом, для объяснения происхождения вселенной вообще и происхождения жизни в частности нет необходимости обращаться к гипотезе Создателя.
2. Случайны мутации (в природе, учитывая, конечно, горячие точки генома). Эволюционные изменения, то есть закрепление мутаций, зависят от множества факторов, в том числе изменения условий среды. О какой проблеме синхронности ты говоришь? Микроэволюция, то есть образование видов начинается в рамках популяции. Мутации, дрейф генов преимущество для наиболее приспособленных в рещультате изменения условий. Во многих случаях - миграции, распространение наше по планете))). И лошадей, например). кстати, сходные условия в разных местах могкт приводить к преимуществам для сходных мутаций. В любом случае единица эволюции это вовсе не вид, а популяция в рамках СТЭ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот Баюн Горячий кабальеро

Гаишник на Пути





СообщениеДобавлено: 9 Авг 2025 16:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
В целом, для объяснения происхождения вселенной вообще и происхождения жизни в частности нет необходимости обращаться к гипотезе Создателя.
Тем более она ничего не решает. Ну хорошо. Создатель создал мир. ( Возможно и так) но откуда он сам появился?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 9 Авг 2025 22:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Кот Баюн писал(а):

Тем более она ничего не решает. Ну хорошо. Создатель создал мир. ( Возможно и так) но откуда он сам появился?

Вот в этом и затык. Получается, что какие-то проблемы мироздания можно исследовать, искать законы и т.д. А ответы на другие вопросы предполагают отсылку к Создателю. Такой подход ограничивает познавательную деятельность человека. Ответа на вопрос, а откуда взялся Творец, попросту не предполагается.
А ведь в древности думали, что молнию Зевс или Перун пускают, и ничего, в электричестве разобрались)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кот Баюн Горячий кабальеро

Гаишник на Пути





СообщениеДобавлено: 10 Авг 2025 12:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Кот Баюн писал(а):

Тем более она ничего не решает. Ну хорошо. Создатель создал мир. ( Возможно и так) но откуда он сам появился?

Вот в этом и затык. Получается, что какие-то проблемы мироздания можно исследовать, искать законы и т.д. А ответы на другие вопросы предполагают отсылку к Создателю. Такой подход ограничивает познавательную деятельность человека. Ответа на вопрос, а откуда взялся Творец, попросту не предполагается.
А ведь в древности думали, что молнию Зевс или Перун пускают, и ничего, в электричестве разобрались)))
ну я кстати считаю что время бесконечно. как в будущее так и в прошлое. реально так считаю)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2025 08:21    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Да, это вполне рабочая гипотеза, еще Рассел говорил, что бесконечность вперед представить легче, чем бесконечность назад. Но это возможно. Например, до Большого Взрыва было что-то непредставимое, но было. Может, даже и не время)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жорик Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: 14 Авг 2025 01:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake
Ответа на вопрос, а откуда взялся Творец, попросту не предполагается.

А он всегда был. У него нет начала и конца. Всегда был, всегда есть, всегда будет.
_________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 16 Авг 2025 16:31    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Жорик писал(а):

А он всегда был. У него нет начала и конца. Всегда был, всегда есть, всегда будет

Мироздание может быть всегда, а вот Творец... сомнительно. И мироздание явно меняется, а он? Он слишком сложен, чтобы быть всегда неизменным. Ну вот в планковское время, когда и атомов не было, он из чего состоял?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жорик Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: 17 Авг 2025 01:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Так ставить вопрос нельзя.
Творец относится к вселенной так же, как компьютерный игрок - к игровому миру. Игрок первичен, а мир он может запустить, может уничтожить и одновременно два новых мира запустить...
Т. е. творец бесконечен, а вот как он создает вселенную - с помощью ли большого взрыва, или без взрыва - это как его левой пятке зачешется (хотя там пяток, скорее всего, нету - творец - это абсолютное физическое поле.)
_________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жорик Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: 17 Авг 2025 01:34    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Это согласно догматам веры.
А если не верить - то не надо и творца привлекать в теории вселенной...
_________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lake Прекрасная леди

Постигший Прямой Путь


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 17 Авг 2025 10:20    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Так атеисты и не привлекают). Потому что "сир, я не нуждался в этой гипотезе" ). Однако в дискуссии оперирование этим понятием вполне допустимо.
И вот если человек и не верующий, и не атеист, а агностик, например? Какие аргументы он будет привлекать, чтобы склониться в ту или в другую сторону?
Тут вопрос веры и знания имеет место. Верующий считает, что часть мироздания - всегда объект веры. (постижения)И даже отсутствие Бога как внешнего объекта у атеиста - тоже объект веры. Атеист считает,что все мироздание - объект познания. Но тут опять же вопрос - как быть с аксиомами математики? Это что - объект веры или нет?
Если Творец - это игрок, то возникает вопрос о среде для игрока. Как она, эта среда для игрока, устроена? Если Творец - это абсолютное физическое поле - то это уже не разумное волевое начало, а просто часть природы со своими законами, и, значит, никакой не Бог. И тут мы переходим к понятию Бога...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жорик Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: 18 Авг 2025 00:47    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вариантов сколько угодно.
Писатель написал интересный фантастический роман. Если его одновременно читают, представляют себе и восхищаются миром - некое физическое поле делает так, что этот мир возникает.
То есть бог-создатель существует, только вне созданного им мира и, скорее всего, вообще не знает, что такой мир появился.

Второй вариант - Лукьяненко Линия грез: богу скучно, и он позволяет любому человеку (на самом деле не совсем любому, а при определенных обстгятельствах) создать свой мир и присутствовать там.
Но не управлять!!

Третий вариант - Лотош.
Демиурги научились создавать... Даже не из вакуума, а из ничто новые Вселенные, никак не связанные друг с другом, зато могут ими управлять.

Я агностик как раз, поэтому допускаю любые варианты, но и с юмором пописываю свои.
Мой вариант: есть некая цивилизация сверхсуществ, в которой создание вселенной - выпускной экзамен школы.
Однако тот, кто создал наш мир -... Двоечник, делал его по шпаргалке и получилось криво-косо. Это еще не все... Над ним посмеялся одноклассник и... Запустил в этот созданный двоечником, то есть наш, мир - вирус!!!! Вирус называется Дьявол и гадит, где только может, законам создателя-двоечника....
_________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Жорик Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Россия


СообщениеДобавлено: 18 Авг 2025 00:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

абсолютное физическое поле - то это уже не разумное

А кто сказал, что поле не может иметь разума? Это человек выдумал, что он создан по образу и подобию бога, но это к Зевсу - он был любвеобильный и мог оставить человеческое потомство, похожее на себя...
А поле создало инструмент... А вот не знаю зачем.

Еще мой рассказ - физическое поле может влиять на разум, но не может взрывать звезды.
После очередного взрыва сверхновой оно долго кушало энергию, но вот энергия кончилась... Поле метнулось к ближайшей звезде с планетой, обладающей животными. Оно повлияло на обретение обезьянами разума. Но его цель - чтобы люди в воинственном угаре взорвали звезду, и оно опять будет долго вкусно кушать излучения... Потому люди и созданы агрессивными, строго в соответствии с целью....
_________________
Требуется хакер для взлома Галактики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кот Баюн Горячий кабальеро

Гаишник на Пути





СообщениеДобавлено: 18 Авг 2025 11:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Жорик писал(а):
Вариантов сколько угодно.
Писатель написал интересный фантастический роман. Если его одновременно читают, представляют себе и восхищаются миром - некое физическое поле делает так, что этот мир возникает.
То есть бог-создатель существует, только вне созданного им мира и, скорее всего, вообще не знает, что такой мир появился.
Эдмонд Гамильтон

Изгнанник

Как я теперь жалею, что в тот вечер мы заговорили о фантастике! Тогда меня не терзала бы сейчас эта странная, невозможная история, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Но мы четверо - профессиональные писатели-фантасты, и, как мне кажется, подобный разговор был неизбежен. Все же мы не говорили на эту тему ни во время обеда, ни позднее, когда подали напитки. Сперва Мэдисон с восторгом описывал свою охотничью экспедицию, потом Брэзелл заговорил о спорте. А затем я заговорил о фантастике.

Вообще-то я не собирался начинать этот разговор, но успел выпить лишнюю порцию виски, а третья порция всегда настраивает меня на размышления. В тот раз меня поразило, насколько мы, писатели-фантасты, похожи на самых обычных граждан.

- Защитная окраска, вот что это такое! - объявил я. - Мы просто из кожи лезем, лишь бы не выделяться на фоне добропорядочных обывателей.

Брэзелл взглянул на меня, немного раздраженный таким заявлением:

- О чем ты говоришь?

- О нас. Как замечательно мы имитируем здравомыслящих и довольных людей. Но мы, все четверо, не удовлетворены повседневностью - и вы это прекрасно знаете. Нас просто тошнит от Земли и всех ее порядков, вот почему мы всю жизнь выдумываем один воображаемый мир за другим.

- Полагаю, такой пустячок, что нам за это платят, имеет к нашим фантазиям некоторое отношение? - скептически спросил Брэзелл.

- Разумеется, имеет, - признал я. - Но ведь мы выдумывали всякие невероятные миры и их обитателей задолго до того, как написали хотя бы строчку на продажу, разве не так? Еще с самого раннего детства, верно? И источник наших фантазий в том, что мы не чувствуем себя здесь дома.

- Мы гораздо меньше чувствуем себя дома на большинстве из выдуманных миров, - фыркнул Мэдисон.

После его слов в разговор вступил Кэррик, четвертый из нашей компании, до сих пор с привычной молчаливостью сидевший со стаканом в руке и почти не обращавший на нас внимания.

Он вообще во многом странноватый. Мы не очень хорошо его знаем, но любим его и восхищаемся его рассказами. Он написал несколько замечательных повествований о воображаемой планете, тщательно проработав в них все детали и подробности.

- Как раз такое со мной и случилось, - сказал он Мэдисону.

- Что именно? - уточнил Мэдисон.

- То, на что ты намекал - я однажды описал вымышленный мир, а потом мне пришлось в нем жить.

Мэдисон рассмеялся.

- Надеюсь, местечко оказалось приятнее той дыры, где происходит действие моих баек.

Кэррик даже не улыбнулся.

- Я придумал бы эту планету совсем другой - если бы знал заранее, что мне предстоит на ней жить, - пробормотал он.

Брэзелл многозначительно взглянул на пустой стакан Кэррика, подмигнул нам и вкрадчиво произнес:

- Может, расскажешь нам о той планете, Кэррик?

* * *

Рассказывая, Кэррик медленно вертел в пальцах пустой стакан. Он ни разу не поднял на нас глаз и делал паузы после каждых нескольких слов.

- Все произошло после того, как я переехал и стал жить неподалеку от большой электростанции. На первый взгляд казалось, что я поселился в шумном месте, но на самом деле здесь, на окраине города, было очень тихо. А мне была нужна тишина, чтобы писать рассказы.

Я сразу начал работать над новой серией рассказов, действие в которых происходит на неком вымышленном мире. Начал я с детальной разработки внешнего облика той планеты, а заодно и вселенной, в которой она находилась. Я сосредоточенно и упорно работал над этим целый день. А когда закончил, то услышал, как у меня в голове что-то щелкнуло.

Это странное и краткое мысленное ощущение каким-то причудливым образом ассоциировалось у меня с внезапной кристаллизацией. Я стоял и гадал, не сошел ли я с ума, потому что внезапно четко осознал значение этого щелчка - вселенная и планета, над которыми я размышлял целый день, где-то неожиданно выкристаллизовались в физическое существование.

Естественно, я отмахнулся от этой странной мысли и вскоре позабыл о ней. Но на следующий день все повторилось. Почти весь тот день я работал над жителями воображаемой планеты. Я сделал их людьми, но решил не делать их слишком цивилизованными, потому что тогда пропали бы конфликты и насилие, а вместе с ними и интрига в задуманных рассказах.

Поэтому я создал такой воображаемый мир, где люди лишь наполовину цивилизованы, придумал все их жестокости и предрассудки, мысленно создал их пышные варварские города. И едва я закончил... в голове у меня снова щелкнуло.

Во второй раз я испугался всерьез, потому что сильнее прежнего испытал то странную убежденность, что мои фантазии воплотились в ощутимую реальность. Я знал, что думать так безумие, и все же эта мысль отложилась в моем сознании с поразительной определенностью. Я не смог от нее избавиться.

Тогда я попытался воздействовать на нее логическими доводами. Если мое воображение действительно сотворило целую вселенную и планету в ней, то где они находятся? Конечно же, не в моем космосе. Он не может включать в себя две совершенно различные вселенные одновременно.

Но, может быть, эта планета и вселенная выкристаллизовались в реальность в другом, пустом космосе? В космосе, находящемся в другом измерении? В таком, где до сих пор имелись лишь свободные атомы, бесформенная материя, не принимавшая формы до того момента, когда моя сосредоточенная мысль каким-то способом не придала ей облик родившихся в моей голове образов?

Я долго размышлял, перебирая причудливые и странные мысли, возникающие всякий раз, когда вы пытаетесь применить законы логики к невозможному. Почему же мои фантазии не обращались в реальность прежде, а только сейчас? Что ж, у меня нашлось подходящее объяснение - соседство с крупной электростанцией. Не исключено, что она излучает какой-то непонятный поток энергии, фокусирующий мое сосредоточенное воображение и с огромной мощностью посылает его в пустой космос, где этот поток перемешивает бесформенную материю и придает ей тот облик, что родился у меня в голове.

Поверил ли я в это? Нет, но я знал, что все обстоит именно так. Существует значительная разница между знанием и верой. Кто-то даже отметил, что все люди знают, что умрут, но никто в свою смерть не верит. То же относилось и ко мне. Я знал: то, что мой вымышленный мир обрел физическое существование в космосе другого измерения, невозможно, и одновременно испытывал странную убежденность в том, что он реально существует. А потом ко мне пришла новая мысль, интересная и забавная. Что случится, если я воображу в том мире с_е_б_я? Неужели и я стану в нем физически реальным? И я решил попробовать. Сел за стол, представил себя одним из миллионов обитателей воображаемого мира, выдумал строго реалистичный окружающий меня мир, историю моей семьи, собственную биографию. И услышал в голове щелчок!

Кэррик смолк, все еще глядя на пустой стакан, который он вертел между пальцах.

- И, разумеется, оказался там, - подсказал Мэдисон, - и над тобой склонилась прекрасная девушка, а ты спросили у нее "Где я?"

- Все оказалось не так, - хмуро ответил Кэррик. - Совсем не так. Я проснулся в другом мире, верно. Но это не имело ничего общего с обычным пробуждением. Я внезапно в нем оказался.

Да, я был самим собой - но таким, каким я вообразил себя в том мире. Тот, другой "я", всегда жил там, и все его предки тоже. Ведь я все это придумал, сами понимаете.

И в этом вымышленном мире я оказался столь же реальным для себя, каким был в мире родном. Вот что оказалось хуже всего - все в этом полуцивилизованном мире было полностью и несомненно реальным.

- Сперва он показался мне странным, - продолжил Кэррик, помолчав. - Я бродил по улицам этих варварских городов, вглядывался в лица прохожих, и у меня возникало желание крикнуть: "Я придумал вас всех! Вы не существовали, пока я вас не выдумал!"

Но я не стал кричать. Мне все равно никто бы не поверил. Для них я был лишь обычным, ничем не примечательным членом их расы. Ну как могли они предположить, что они сами, все их традиции и многовековая история, их мир и вселенная внезапно возникли в моем воображении?

Когда первое возбуждение прошло, новый мир мне не понравился. Я сделал его слишком варварским. Дикарское насилие и жестокость, казавшиеся столь привлекательными в качестве материала для рассказов, в реальности оказались уродливыми и отвратительными. Мне хотелось только одного - вернуться в родной мир.

Но я не смог вернуться! Не было такого способа. Сперва я слабо надеялся, что сумею вернуться, вообразив себя в родном мире, но надежда не оправдалась. Таинственная сила, сотворившая чудо, действовала лишь в одном направлении.

Мне стало весьма скверно, когда я понял, что навсегда останусь в этом уродливом и жестоком варварском мире. Поначалу мне даже хотелось покончить с собой. Но я этого не сделал. Человек может приспособиться к чему угодно. И я приспособился, насколько смог, к миру, который сам же и сотворил.

- И что ты там делал? - спросил Брэзелл. - То есть, чем занимался?

Кэррик пожал плечами.

- Я не знал никаких ремесел и ничего не умел делать в том мире. Кроме одного - сочинять истории.

Я невольно улыбнулся.

- Уж не хочешь ли ты сказать, что начал писать там фантастические рассказы?

Кэррик кивнул.

- Пришлось. Ничего другого я не умел. Я писал рассказы о моем родном мире. Жителей другого мира воспринимали эти рассказы как плоды моего разыгравшегося воображения, и они им нравились.

Мы рассмеялись, но Кэррик остался совершенно серьезен. Мэдисон решил подыграть его шутке до конца.

- И как же ты в конец концов сумел вернуться домой из вымышленного мира? - спросил он.

- А я так и не вернулся, - ответил Кэррик, тяжело вздохнув.

- Да брось притворяться, - возразил Мэдисон. - Совершенно очевидно, что ты уже давно вернулся.

Кэррик поднялся, собираясь уходить, и печально покачал головой.

- Нет, я не вернулся домой, - спокойно произнес он. - Я все еще здесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».