Ваена, точно! Конечно же, эльфы научили! А как они, интересно, языки учат? Видимо, знают дельтийские языки еще с давних времен, изучают у себя на Эпсилоне, и следят за изменениями в них. Но тогда, получается, эльфы, которые посещают разные страны Дельты, почти что полиглоты. Тот же Хоулиан в Мистралии говорил по-мистралийски, а в Ортане по-ортански?
Кстати, а вот на Каппе от эльфов помощи не было, сами учили
Хоулиан - он работал же в Канцелярии, пока его не отстранили. Так что он дельтийские языки знает по необходимости, так скажем. Учил по работе. А те эльфы, что ездят по мирам туристами - вовсе не обязательно знают языки, в конце концов есть же и гиды-переводчики, и приборы-переводчики. А так же какое-никакое межмировое общение. Та же маменька Толика преследовала Кангрема задолго до изобретения лютиков, и была его фанаткой, т.е. на Эпсилоне как минимум музыка/искусство с Альфы вполне было известно, при всей закрытости мира. Примерно как у нас во времена СССР был английский. Можно было никуда не ездить, а представление иметь. Да и сейчас в принципе почти так же, и несмотря на свободное перемещение далеко не все знают языки.
Скорее всего, имена остаются, как есть.
Но интересней другое. Парадокс Чудновского относится только к устной речи. А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански? _________________ Фок-стаксели травить налево!
Скорее всего, имена остаются, как есть.
Но интересней другое. Парадокс Чудновского относится только к устной речи. А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?
А это интересный вопрос. Я не помню чтобы кто то учился читать.. Или?
А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?
Кот Баюн писал(а):
А это интересный вопрос. Я не помню чтобы кто то учился читать.. Или?
Все переселенцы учатся читать.
Жак скахзал Ольге, когда начал адаптацию:
Цитата:
- Привет. Меня зовут Жак, я буду учить тебя читать и писать, расскажу тебе популярно, что это за мир и как в нем живут, ну и прочую фигню вроде этикета и местных дурацких обычаев.
А потом показал ей руны. И она выучилась. И затем переписыва земные книги на ортанский, рунами. Но явно при этом воспринимала язык как русский. Но вопрос восприятия интересный. Кроме того, Оььга писала стихи, рунами, и для дельтийцев они выглядили как написанные на ортанском языке, потому что их читали и оценивали Элмар и Шеллар. Но, наверно, в рамках парадокса Чудновского она их воспринимала как русский, а остальные, получается, как ортанский.
А, когда переселенец учится читать? Осваивает ли он местный язык, как он есть, то есть уже не воспринимает ортанский, как русский, а научается писать и говорить именно по-ортански?
Кот Баюн писал(а):
А это интересный вопрос. Я не помню чтобы кто то учился читать.. Или?
Все переселенцы учатся читать.
Жак скахзал Ольге, когда начал адаптацию:
Цитата:
- Привет. Меня зовут Жак, я буду учить тебя читать и писать, расскажу тебе популярно, что это за мир и как в нем живут, ну и прочую фигню вроде этикета и местных дурацких обычаев.
А потом показал ей руны. И она выучилась. И затем переписыва земные книги на ортанский, рунами. Но явно при этом воспринимала язык как русский. Но вопрос восприятия интересный. Кроме того, Оььга писала стихи, рунами, и для дельтийцев они выглядили как написанные на ортанском языке, потому что их читали и оценивали Элмар и Шеллар. Но, наверно, в рамках парадокса Чудновского она их воспринимала как русский, а остальные, получается, как ортанский.
если воспринимала как русский то не надо учить.по логике на письменную речь не должна магия расспросстранятся...
Вообще, по логике, должен осваиваться именно новый язык. Разве что, в самом начале обучения, когда переселенец осваивает чтение и письмо и читает вслух, язык может восприниматься как родной, а потом, когда начинает читать без "озвучки", то нет. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Вообще, по логике, должен осваиваться именно новый язык. Разве что, в самом начале обучения, когда переселенец осваивает чтение и письмо и читает вслух, язык может восприниматься как родной, а потом, когда начинает читать без "озвучки", то нет.
Тут вот в чем проблема. Как это работает? Ну "звуковой" язык понтно. Что то вроде телепатии. человк говорит а мысли думает но в письменном тексте нет человека!
А мне интересно, как разговаривали Ольга, Жак и Тереза. Ольга говорит по русски, Жак на английском, тереза на французском. Окружающие слышат ортанский у всех. А сами участники разговора?По логике тот же французский Терезы должен был у Ольги (если она не знала французский до этого) наложиться на какой-то из известных ей языков, но никак не ортанский. Так что она слышала? И на каком языке для неё разговаривал Жак, как его ортанско-английский трансформировался для Ольги?
Второй вопрос - собственно изучение языка. Английский Ольга знала постольку-поскольку. На Дельте на него наложился лондрийский. Т.е. лондрийский Ольга знает неочень. Начинает усиленно заниматься, старательно изучает язык. Какой? Как она слышит слова, которых не знает на английском? Что услышит посторонний человек, тот же Макс - лондрийский, английский, или смесь того и другого?
Ну и чтение-письмо. Все языки звуковые. Т.е. звукам соответствуют буквы. Но переселенцы говорят и слышат совершенно иные языки, не те, на которых текст. Ольга говорит "чайник", звучит "калимажеребун" - всё нормально, все понимают. Но как она сможет прочесть "ч_а_й_н_и_к", если перед глазами 13 рун? А потом будет "чашка", а в тексте "мажепиромол" - и даже приблизительно невозможно представить, что вот эта руна или группа рун звучит вот так, а та вот этак. Потому что в каждом случае это будет совершенно разные руны и звучания. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
по логике на письменную речь не должна магия распространяться...
Магия и не распространяется. Ещё до того, как Жак начал "адаптировать" Ольгу в самом первом разговоре с Эльмаром есть такой момент:
Вот, например… эти книги. Это твои? Ты любишь читать? Я очень люблю.
— Можешь пользоваться моей библиотекой, — предложил Элмар. — Когда научишься читать.
— Но я умею читать.
— На печатные тексты лингвистический феномен не распространяется. Читать тебе придется учиться заново.
Очевидно, что когда переселенец говорит на своем родном языке ВСЕ понимают этот язык как язык из мира Дельты. Когда Жак говорит по русски Ольга, как и все остальные, слышит мистралийский. Зато когда Жак говорит по английски Ольга слышит его как ортанский, но в мозгу воспринимает его как русский. Вспомните, как Жак предлагает Ольге читать Шекспира по английски, чтобы Ольга его поняла как ортанский, но про себя восприняла его как русский, точнее как древнеславянский.
А по мере обучения чтению переселенец постепенно обучается соответствующему языку Дельты.
А мне интересно, как разговаривали Ольга, Жак и Тереза. Ольга говорит по русски, Жак на английском, тереза на французском. Окружающие слышат ортанский у всех. А сами участники разговора?По логике тот же французский Терезы должен был у Ольги (если она не знала французский до этого) наложиться на какой-то из известных ей языков, но никак не ортанский. Так что она слышала? И на каком языке для неё разговаривал Жак, как его ортанско-английский трансформировался для Ольги?
Вот когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала. В компании вопрос сложный: Жак в Ортане говорит по-английски, а тот, вероятно, в рамках феномена тут же преобразуется в русский для Ольги, во французский для Терезы. Русская речь Ольги для Терезы через ортанский преобразуется в французский, а Жака, вероятно, преобразования не происходит, он так и слышит русский. Вопрос, как воспринимает Ольга французскую речь Терезы, остается открытым. Когда Тереза говорила по-латыни, Ольга латынь и слышала, как русский у Жака. На латынь у нее тоже могло что-то наложиться, как и у Терезы, но в данном случае она воспринимает этот язык напрямую. Возможно, она учила латынь на филфаке.
И тут мы переходим к вопросу о языках, которые персонажи не учили вообще. Нахвататься по верхам, как произошло у Жака с китайским и наложением его на эльфийский - это другое дело. Он все же нахватался, знал значения некоторых слов.
А вот как быть, например, с французским у Ольги? Зная испанский и английский, она могла распознать какие-то слова во французском, не изучая его, но может ли сработать для этого лингвистический феномен?
Или с белорусским у нее же. Она не изучала этот язык, не говорила на нем, но в целом должна понимать. Наложится у нее какой-нибудь дельтийский язык на белорусский?
Jylia писал(а):
Второй вопрос - собственно изучение языка. Английский Ольга знала постольку-поскольку. На Дельте на него наложился лондрийский. Т.е. лондрийский Ольга знает неочень. Начинает усиленно заниматься, старательно изучает язык. Какой? Как она слышит слова, которых не знает на английе ском? Что услышит посторонний человек, тот же Макс - лондрийский, английский, или смесь того и другого?
Видимо, при изучении лондрийского она будет воспринимать слова, которые не знает на английском, тоже как незнакомые английские. Лингвистический феномен позволяет воспринимать язык как систему, и остальные слова будут просто подстраиваться именно в духе соответствия системе.
И, например, испанский Ольга знала достаточно хорошо, но все же мистралийский мат и архаичные слова не понимала)
Но вот интересно другое: ведь в родном языке человек тоже не может знать абсолютно все слова, например, какие-то неологизмы, диалектизмы и вообще неизвестные термины. Да и богатство лексикона у всех разное. Значит, неизбежно, что при переселении какие-то слова воспринимаемого языка будут для него априори неизвестными. Даже если этот язык накладывается на родной. Ну, дальше лексикон обогащается как обычно. Будет ли при этом одновременно обогащаться Ольгин русский? И, соответственно, английский?
Вполне возможно, что и да.
И тогда Макс будет слышать из уст Ольги именно чистый английский, без примеси лондрийского, потому что лингвистический феномен для него не работает, он же не переселенец. А местные языки учил специально. И если у него есть теперь лютик, тоже услышит английский.
Сотрудники лавочки, прилетевшие добивать Макса, слышали из уст Ольги русский язык, потому что она говорила по-русски, и лютики, соответственно, не сработали. Но ведь тогда Макс должен был слышать Ольгу по-русски, а Киру - по-ортански.
когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала
Зачем множить сущности? Логично принять, что из-за парадокса Чудновского, как я уже писала, все переселенцы и жители Дельты слышат именно тот язык, который переселенец слышит как родной. Значит Ольга и Жак не могут говорить между собой по русски. Упоминание, что автор утверждает обратное следует отнести к отнести к неизбежным ляпам, которые нет-нет да и встречаются в тексте. Когда переселенец учится читать, он неизбежно учит произношение прочитанных слов не на родном языке, а на том, который читает. То есть, если переселенец читает слово "калимажеребун", как предложила Jylia, то на пятый или на десятый раз этот человек будет произносить именно это слово. когда ему надо что-то сказать о чайнике. И изучая лондрийский язык он будет воспринимать новые слова как лондрийские, а не как незнакомые английские.
Что касается Макча, то да, он слышит ольгин русский и кирин ортанский, что не мешает ему говорить по ортански, зная, что Ольга его поймет.
А уж если у него есть многодорожечный лютик, то он может говорить на любом требующемся языке. Разговривает же Виктор с ортанскими волшебниками и с убасом Кетменем одновременно. Или спокойно переводит совещание с каппийскими военными и политиками.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
