Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиАналитика: Классы и пути
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2014 11:26    Заголовок сообщения: Аналитика: Классы и пути
Ответить с цитатой

Название: Классы и пути (Все зависит от пути)
Автор: Lake
Идея: Эланор Горная
Беты: Shuji Chou, Arrkat
Размер: 2650 слов
Категория: джен
Форма: фандомная аналитика
Рейтинг: G
Предупреждения: текст содержит спойлеры и цитаты из канона
Краткое содержание: понятие классов в мирах серии, характеристика и анализ

Главное в жизни — правильно выбрать свой путь. Если человек не ошибется, ему будут сопутствовать успех, удача и, возможно, даже личное счастье. Но какой выбор будет верным? И что же такое путь?
У каждого из нас есть свои способности и склонности к какому-либо роду деятельности, но не всегда их можно разглядеть. А в мирах Хроник Странного Королевства иногда возможно установить их с большой уверенностью. Происходит это, когда у человека имеется определенный класс. Подобный термин имеется в серии ролевых игр типа Might and Magic, но здесь его значение расширено и психологически обосновано. У большинства классов есть так называемые “атрибуты”, которые можно увидеть, посмотрев на человека (или представителя другой разумной расы) магическим зрением, или же определить по ауре. Но, зная о самом существовании атрибутов, и обычный человек, не одаренный магически, иногда способен распознать класс у другого человека по особенностям поведения. Также можно определить отсутствие класса — ведь они присущи не всем людям.
Следует отметить, что классы есть у многих обитателей разных миров, но именно на Дельте это явление прочно вошло в культуру и играет огромную роль. На техногенной Альфе (в нашем мире) магия не практикуется, поэтому возможности распознавать атрибуты нет, что не дает развиться теории классов. Таким образом, в дальнейшем мы будем рассуждать о классах, ориентируясь в основном именно на Дельту.
Класс во многом освобождает человека от имеющихся на Дельте сословных ограничений, а также способствует гендерному равноправию. Например, женщины, имеющие класс, могут заниматься воинским делом, проявлять себя в науке, в том числе и медицине, в искусстве и в политике наравне с мужчинами. Всего классов шесть: алхимик, бард, воин, вор, маг и мистик. У некоторых есть свои боги-покровители.


Какие бывают классы

В мирах Хроник классы — обычное явление. На Дельте они являются предметом изучения в рамках психологии, поскольку там есть много магически одаренных, которые видят присущие классам атрибуты. Упоминается работа “Особенности сравнительной психологии классов”. Мы не можем ее прочитать, но попытаемся провести свой анализ.


Алхимик. Атрибут — Луч. Понятие «алхимик» на Дельте не отвечает полностью привычному нам значению. Алхимик — это ученый, врач, инженер. Это человек, которому присущи аналитический ум, любознательность, страсть к исследованию природы и мира. Потерять Луч можно только вместе с разумом. Классовый покровитель в книгах не упоминается.
Примеры: Стелла, Амарго, Шеллар, Софья.


Бард.
Атрибут — Огонь. Понятие «бард» также шире аналогичного в нашем мире. Барды — это люди искусства и литературы: музыканты, певцы, танцоры, драматические актеры, писатели, поэты. Шуты тоже относятся к этому классу.
Огонь — это особый взгляд на мир, он дает вдохновение, позволяет творить, сопровождается эмоциональностью и впечатлительностью, но при этом не всегда подразумевает большой талант. Однако в любом случае Огонь надо реализовывать, даже если явных способностей нет, иначе можно сгореть, что часто приводит к психозам или депрессиям. Бард может потерять Огонь в результате тяжелых переживаний и сильных стрессов, или если занимается тем, что ему чуждо, работает через силу, а не по вдохновению. Утраченный атрибут магически одаренные видят как пустой очаг. Но он не обязательно навсегда остается пустым: Огонь может со временем вернуться к человеку.
Классовый покровитель — Бессмертный Бард.
Примеры: Кантор, Ольга, Карлос, Диана, Юст, и другие.

Воин. Атрибут — не определен. Король Шеллар III как-то назвал атрибутом воина ярость, но на самом деле маги ее не видят. Однако воина можно распознать по особенностям ауры и поведения. Например, у Кантора проявление классовой сущности в некоторых случаях описывается как «холодная злость». Воину также свойственно чувство, отчасти напоминающее нюх вора, точнее — инстинкт, говорящий о возможной угрозе для себя. Но, в принципе, путь воина доступен любому здоровому мужчине или женщине. Классовый покровитель — Вечный Воитель.
Примеры: Элмар, Кантор, Кира, Виктор, Амарго.

Вор. Атрибут — Тень. Вор обычно обладает способностью быстро ориентироваться в разных условиях, аналитическим умом, развитым воображением. Ему также присущ нюх — интуиция, предупреждающая об опасности. И, конечно же, везучесть. Воры — это и преступники, промышляющие кражами, и разведчики, и обычные торговцы, и крупные финансисты, и полицейские, и сыщики, и политики. Уже несколько веков торговцы просят выделить их в отдельный класс, но безуспешно. Ведь природа Тени одинакова и у простого карманника, и у начальника службы безопасности.
Классовый покровитель — Многорукий Вор.
Примеры: Шеллар, Элвис, Элизабет, Флавиус, Ха Танг, Астуриас.

Маг. Атрибут — Сила. У классических магов виден канал Силы (то есть канал, воспринимающий и пропускающий через себя энергию природного магического поля), у неклассических — особенности ауры. Маг может потерять Силу, если попытается использовать заклинания выше своего уровня или допустит какую-либо другую ошибку, или получит травмы, несовместимые с колдовством. Однако иногда Сила может вернуться, что видно на примере короля Орландо II.
Классовый покровитель — не упоминается.
Примеры: Мафей, Истран, Морриган, Хирон, Ален, Силантий, Джоана, Макс, Дэн, Кантор, Саша и другие.

Мистик. Атрибут — Вера. Мистик распознается по особенностям ауры и поведения. Иногда мистик обладает и Силой, классической или неклассической. Именно поэтому магически одаренный человек, если он искренне уверует, способен стать очень хорошим мистиком. Если мистик не обладает Силой изначально, то может получить ее от бога, в которого верит, путем различных ритуалов и медитаций, и поддерживать либо увеличивать ее уровень, преодолевая искушение, которого поклялся избегать. Потерять Силу не одаренный магически мистик может, если сломает обет. Классовые покровители — различные боги, в том числе и христианский Создатель.
Примеры: Шанкар, Жюстин, Торо, Тереза, Феандилль.

Итак, наличие того или иного класса ориентирует человека при выборе профессии и даже направляет его. Недаром Кантор думает: «И если путь воина мы выбираем сами, то путь барда выбирает нас, и от него никуда не денешься». Правда, есть люди, называющие себя бардами, у которых Огонь очень слабый или же его нет совсем. Зачастую они всю жизнь жалуются на творческий кризис либо на происки завистливых врагов. Некоторые могут покупать произведения других бардов, выдавая их за свои. Настоящий же бард не станет рисковать Огнем, который сам направляет его на путь. В книге есть примеры, когда этот путь сам выбирает человека, не позволяя ему не творить. Кантор, утратив когда-то Огонь, долгое время не осознавал, что тот возвращается.
Разведчик, торговец или вор должен иметь Тень, иначе не добьется успеха в своей области.
Ученый без Луча — это не ученый, так как без страсти к исследованию, любознательности, способности анализировать невозможны ни открытия, ни успешная работа в прикладных областях.
Маг без Силы — просто невозможен, а мистик без Веры — не более чем шарлатан.
С другой стороны, человек, пытающийся идти не по своему Пути, терпит на нем неудачи, и добивается успеха, лишь выбравшись на собственный. Примером может служить Виктор Кангрем, который пытался реализовать себя на пути барда, не обладая достаточными талантами, а затем работал в области, подходящей для вора, и, можно сказать, прозябал без перспектив. И лишь вступив на путь воина, он обрел и друзей, и личное счастье.
И независимо от того, путь выбирает человека или же человек выбирает свой путь, это решение определяется его классом, если он есть. Или несколькими классами, что случается нередко.


Как стать мультиклассом


Известно немало случаев, когда у человека или представителя другой разумной расы имеются атрибуты двух или нескольких классов. Но далеко не всегда при этом человек становится мультиклассом.
Например, Ха Танг обладает немалой Тенью и слабым Огнем. Она вполне успешно действует как воровка (сначала как мошенница, затем как сотрудница службы безопасности, а также, по легенде, как бухгалтер). Способности к перевоплощению у Ха Танг есть, но применение им она находит именно на пути вора, а не барда. Таким образом, небольшой Огонь не мешает реализации ее Тени.

Также
Цитата:
«очень маленький, вертлявый и ехидный Огонь»
не препятствует успешной реализации Тени у продюсера господина Пуриша.
Почти зеркальный к Ха Танг пример — это Артуро Сан-Барреда, бард, которому достался по наследству «кусочек отцовской Тени». Этот человек пытается устраивать всевозможные аферы, но постоянно терпит неудачи. Успехам в прошлом, когда он выдавал чужие песни за свои, Артуро обязан исключительно своему отцу, обладателю полноценной Тени, которая долгое время помогала ему удерживаться у власти.

Элмар — воин, обладающий Огнем, любит и ценит поэзию, и сам пишет стихи, правда, весьма посредственные. Он способен здраво оценить свое творчество, понимает, что хорошим бардом не станет, и поэтому не является мультиклассом и не считает себя таковым.

Таким образом, мультикласс — это не просто наличие двух и более атрибутов, а возможность их успешного применения. Ведь один атрибут может как мешать, так и содействовать проявлению другого. И при наличии мультикласса один из классов может доминировать. Когда же такое возможно?

Шеллар III утверждал:
Цитата:
«Мультикласс — это прежде всего маг, а потом все остальное. Воин, которому захочется овладеть магией, просто не успеет за свою жизнь овладеть ею в достаточной степени».
Действительно, это утверждение справедливо за некоторыми исключениями.

Например, самый известный мультикласс на Дельте — это неклассический маг Казак.
Цитата:
«Воин, бард, мистик и маг. Причем именно в таком порядке ».
Казак — носитель неклассической магии, храбрый воин, разбирается в медицине, прекрасно поет и рисует. И все это уживается в нем вполне гармонично.

Мультиклассом является и Жак. Он — обладатель Тени, Луча, Огня и магической Силы, а в некоторых случаях бывает и воином. Луч и Тень не мешают друг другу, напротив, помогают.
Практически у всех эльфов есть Огонь, и все они являются магами (исключений не описано). Более того, эльфы не могут сгореть от своего Огня, как люди, но они тоже реализуют его по возможности — рисуют, режут по камню, даже пишут детективы.
Интересен вопрос наличия Луча у магов. За исключением Жака, у которого имеется искусственный канал для магической Силы, таких случаев не упоминается, но некоторые маги ведут себя как алхимики. Например, увлеченный драконовед мэтр Силантий, видящий в знании величайшую ценность Мафей, мэтресса Морриган с ее научным любопытством. Кроме того, у магии есть все признаки науки, да она так и называется в серии. Можно предположить, что Луч все же есть и у использующих Силу, либо классы магов и алхимиков — пересекающиеся множества, то есть, у них просто имеются одинаковые свойства.
Неклассические маги шархи также могут быть мультиклассами. Макс Рельмо — маг-вор, а Саша Рельмо — маг-вор-алхимик.
Мультиклассом является и Кантор. Магически одаренный от рождения, в разные периоды своей жизни он был и бардом, и воином, но после возвращения Огня и развития некоторых магических способностей он стал бардом-воином-магом (в разных обстоятельствах проявляя в большей степени тот или иной класс). И от примера с Кантором можно перейти к случаям мультиклассов «воин и другой класс».

Действительно, как говорил Шеллар, взрослому воину сменить класс практически невозможно. Но представитель другого класса вполне способен стать воином. И такой мультикласс почти никогда не требует магической Силы. Известны алхимики-воины, воры-воины, встречаются мистики-воины и даже воины-барды, хотя и редко. Однако мультикласс «бард-воин» обычно нежизнеспособен. Огонь мешает собраться, сосредоточиться. Отвлекает воина во время сражения и, значит, угрожает жизни. Бард Саэта, ставшая воином, погибла вскоре после того, как к ней вернулся Огонь. Кантор перед началом битвы при Кастель Агвилас отвлекся и стал сочинять поправки к песне Орландо. Если бы его не окликнули, дело могло кончиться плохо. И это тогда, когда он еще воспринимал себя только как воина и не осознавал возвращения Огня. Однако не зря Шеллар говорил Ольге, что ее возлюбленного бережет его странная Сила. И в самом деле, когда это оказалось жизненно необходимо, в нем пробудилась холодная злость, превратившаяся в ледяную стену, а затем в купол. И этот купол на время закрыл Огонь. Скорее всего, именно шархийская неклассическая Сила позволила Кантору благополучно сочетать оба класса.
Однако есть и еще один пример мультикласса без магической силы. Этот пример — сам Шеллар. Он — обладатель чрезвычайно яркого Луча и огромной Тени. Магическим зрением сочетание этих атрибутов видно как столб света.
Цитата:
«Луч и так ненормально огромный, а тень его еще и рассеивает слегка, поэтому он так выглядит».
И Шеллар действительно успешный мультикласс. Значит, он ошибается? Может быть, и нет, может быть, он является тем исключением, которое подтверждает правило. Прежде всего, Луч у Шеллара несколько подавляет Тень: логическое мышление, стремление и привычка все анализировать не дают полноценно развиваться нюху. И если бы Тень была немного меньше, то Шеллар, наверно, не смог бы ее успешно реализовать, несмотря на везучесть — прекрасное воровское качество, которое компенсирует нехватку нюха. А если бы меньше был Луч, то Шеллар был бы скорее вором, чем алхимиком. Однако и Луч, и Тень у него развивали специально, усиленно и целенаправленно очень опытные люди — старший придворный маг мэтр Истран и глава Департамента безопасности и порядка принцесса Джессика. Именно
Цитата:
«оригинальная комбинация Луча и Тени»
и позволила ему стать успешным мультиклассом, невзирая на слабый нюх. Впрочем, здесь возможно и еще одно объяснение — гномья наследственность, благодаря которой Шеллар обладает некоторыми другими преимуществами. Почему бы не предположить и возможность благоприятного взаимодействия классовых способностей?
Таким образом, мультикласс — удачное сочетание способностей, их развитие и умение применять их в рамках той или иной деятельности, в рамках того или иного класса.

Взаимоотношения между классами

Прежде всего отметим, что класс не коррелирует с темпераментом и даже в какой-то мере с характером. Например, стоит сравнить флегматичного, рассеянного, но чрезвычайно увлеченного своими исследованиями мэтра Силантия и развеселого и смешливого Алена, очень похожего на сангвиника. А бард-воин-маг Кантор и его отец вор-маг Макс обладают одинаково взрывным характером, и дело тут, конечно, не в магической силе.
Тем не менее, взаимоотношения между представителями разных классов обусловлено именно классовыми различиями: нюансами мировоззрения, подходами к решению поставленных задач, способами мышления и общения с людьми. Одни и те же события, поведение человека могут вызвать различную реакцию у представителей разных классов, хотя, конечно, тут очень многое зависит от личности.
Алхимику-вору Шеллару свойственно логическое мышление, барду-воину Кантору — ассоциативное (преимущественно). Обоим присущи любопытство и наблюдательность. Но Кантора раздражают дотошность Шеллара и его стремление копаться в душе и мыслях собеседника, а королю нелегко разговаривать с Кантором, угадывать возникающие у того ассоциации. Недаром бард—воин старается по мере возможности избежать бесед с королем, а тот называет Кантора тяжелым человеком.
Вору и воину тоже нелегко друг с другом. Шеллар объясняет это Виктору — человеку, который долго не мог найти свой путь. Даже во время их первой встречи Виктор полез драться, потому что заподозрил какой-то подвох. В этом он признается королю во время второй их встречи.

Цитата:
«Просто что-то в тебе есть… Я это нутром чую, а объяснить не могу. Умом-то я понимаю, что ничего такого, но все время, что я с тобой общаюсь, я словно постоянно ожидаю подвоха. Не знаю почему».

И Шеллар объясняет:

Цитата:
«— Дело не во мне, дело в тебе. У вас, воинов, есть свое чутье, не нюх, как у нас, а что-то сродни инстинктам диких животных. И вот этим, как ты изволил изящно выразиться, «нутром» ты чувствуешь свою беззащитность перед такими, как я. Ту самую, о которой я упоминал несколько минут назад. Это тебя бесит, отталкивает и провоцирует на агрессию.

— Что, Элмар тоже?..

— Нет, на момент нашего знакомства Элмар еще не имел опыта общения с этой категорией людей. И с первых же минут понял, что каким бы я ни был — я на его стороне. Между нами никогда не было противостояния. Зато с Кантором мы постоянно бодаемся. Хуже, чем с тобой. При всем взаимном уважении. Вот такие вот классовые проблемы…»
Элмар — воин с Огнем, но это никогда не мешало их дружбе с Шелларом. Собственно говоря, и дружбе Кантора с Шелларом, несмотря на все сложности и ссоры, разные классы не помешали.

Как говорил тот же король про Кантора:
Цитата:
«Он хороший парень. И я тоже. А два хороших парня всегда договорятся».

Однако договориться вору и воину или же вору и барду бывает трудно, в основном — из-за отличающегося отношения к жизненным ситуациям. Ведь некоторые поступки, допустимые с точки зрения одного класса, совершенно неприемлемы для другого.
Например, Шеллар объяснил Орландо, как следовало поступить с руководством другой оппозиционной режиму партии: заключить с ними союз, потом отравить лидеров, обвинить во всем противников соглашения, казнить их, а простых участников аккуратно влить в собственные ряды. Орландо пришел в ужас, хотя для алхимика-вора Шеллара такое поведение приемлемо.

Бард-маг Орландо, алхимик-вор Шеллар и алхимик-воин Амарго пытались удержать Кантора от боевых действий, что вызвало возмущение у воинов — королевы Киры и самого Кантора, еще не осознававшего себя бардом. При этом он в данный момент видел в своем командире именно алхимика, потому что еще раньше говорил: «А то, что великий ученый превращается в простого воина, просто чтобы выжить — это справедливо?» Значит, Кантор понимает, что Амарго прежде всего — ученый.

Бард-воин-маг Кантор и его троюродная сестра Саша (маг-вор-алхимик) вначале относятся друг к другу с некоторой настороженностью, иногда не стесняются в выражениях, немного «цапаются», но остаются своими друг для друга.
Разумеется, их родство и сходная магическая сила играют немалую роль, но противоречия между бардом-воином и вором-алхимиком здесь налицо. А Шеллар и Саша предсказуемо и мгновенно находят общий язык.

Бард и алхимик-вор (Ольга и Шеллар) прекрасно ладят, но она все же воспринимает короля как старшего друга, вроде преподавателя. И дело тут не в возрасте. Кантор старше ее на 10 лет, Элмар — на 9, а она общается с ними на равных. И даже Ольгу с ее дружелюбным характером иногда начинает напрягать занудная манера изложения мыслей, свойственная аналитику Шеллару.


Бард-маг и алхимик-вор (Орландо и Шеллар) тоже хорошие друзья, но их дружба идет с детства.

Бард-маг и алхимик-воин (Орландо и Амарго) нередко спорят и даже ругаются, но дело тут не только в противопоставлении бард-алхимик, но еще и в особенностях характера Орландо, связанных с тем, что он — полуэльф.

Вор-алхимик-бард-маг и алхимик-вор (Жак и Шеллар) — друзья, и более того, Шеллар называет Жака своей совестью. Конечно, у обоих есть Луч и Тень, но бардовские свойства Жака нередко раздражают Шеллара, а воровская ипостась короля пугает Жака.

Нормальные мистики самые понимающие и контактные люди. Примеров этому немало — например, Шанкар, Тереза, Жюстин, Торо, Феандилль. Говорить о фанатиках мы не будем, возможно, они неправильно выбрали свой путь или просто не научились вести себя на нем достойно.

Выводы

Возможность увидеть атрибут того или иного класса у человека — хорошее преимущество магической цивилизации. Зная о своем классе или классах, человек легче разберется в себе и в других, сможет найти свой путь и добиться на нем многого или просто чувствовать себя на своем месте. Кроме того, знание своего класса и класса человека, с которым общаешься, может помочь во взаимоотношениях. И даже если класса нет или он слабо проявляется, это тоже способствует правильному выбору пути. Но главное все же в другом. Путь — это не только реализация своих классовых свойств и способностей. Это еще и умение правильно развивать свой дар и использовать его так, как достойно и как подобает. Так что все действительно зависит от пути. Что, собственно, справедливо для всех миров.


Последний раз редактировалось: Lake (10 Апр 2014 19:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shulvik Прекрасная леди

Возмутитель спокойствия


Откуда: Харьков

Родители: Эриа
Дети: Germesida, Miss Azil, Кассандра, NATHALIE

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2014 12:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Хорошая аналитика Smile
но обилие упоминаний о Шелларе раздражает меня, как Кантора или Виктора )))
_________________
Любовь лишает людей способности мыслить здраво, зато дарит способность не задумываться о будущем и не лишать себя настоящего. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2014 18:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Аналитика отличная. А еще мне очень нравится, что стиль Лейк оттачивается все больше. Легко читается, хорошо воспринимается и четко обосновывается. Спасибо за новую главц Энциклопедии Дельты.

Насчет Шеллара - так куда же мы без него? Цикл вообще первоначально назывался "Судьба короля" !)))
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2014 18:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv, ну вам-то грех повторять чужую ошибку. Название "Судьба короля" придумали на Флибусте, там иначе цикл не определяется. ОП всегда была против этого названия, и в конце концов придумала свое, гораздо более точное. Ведь хотя Шеллар и один из основных героев Хроник, но именно один из, а не единственный. И при всем моем к нем уважении, на нем далеко не все держится и замыкается.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2014 19:11    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Shulvik
Спасибо за отзыв Very Happy Понимаю, что Шеллар упоминается очень часто, я сейчас в одной фразе заменила его имя на "король". Но вообще без него трудно обойтись: он и король, и психолог квалифицированный, советы всем раздает, то и дело пару вопросов задает... часиков на пять, Very Happy да еще и нестандартный мультикласс. Что поделаешь?
Skiv
Спасибо за оценку стиля. Очень приятно это прочитать. Very Happy
Jylia
Согласна с вами. Для меня эта серия никогда не была "Судьбой короля", потому что я читала ее в бумаге, где этого названия не было, а потом она уже получила свое нынешнее название. И про короля согласна. Шеллар - один из ключевых персонажей. Но именно один из. При всем уважении к этому удивительному персонажу и человеку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tabiti Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 10 Апр 2014 18:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake, спасибо за аналитику! Замечательно, интересно и познавательно. Да, Шеллара многовато, но как же без него, когда он в каждой бочке затычка? )))
_________________
Критиковать - значит, объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 10 Апр 2014 18:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Tabiti
Спасибо за отзыв!
Tabiti писал(а):
Да, Шеллара многовато, но как же без него, когда он в каждой бочке затычка? )))

В общем, сняла у меня с языка. Я тоже хотела так написать Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tabiti Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 10 Апр 2014 18:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake, приятно, что мыслим одинаково) И далеко не первый раз уже)
_________________
Критиковать - значит, объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 11 Апр 2014 09:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Люди добрые, ну давайте не будем спорить о название цикла, честно говоря, мне тоже ближе самиздатовское название, хотя логикой понимаю, что "хроники..." куда более подходящее.
Теперь по обзору, действительно блестящий, но вот в обсуждении взаимоотношений попадаются натяжки и шероховатости.
В Тени я бы выделил: склонность к рискованным авантюрам. многострадальный Шеллар тому пример, причем хоть это и не глупый риск, но... И, наверно, некий аналог Дара дочки Ольги, только у нее идет как бы перебор вероятностей, а у Вора идет сразу же выбор нужного варианта действия. Отличие от Нюха - тот просто предупреждает о внезапно обретенной опасности.
Огонь это помимо всего Страсть. Что-то такое, что позволяет как-бы жить в роли своего героя для актера, пример Кантор, который перевоплотился в своего шамана во время выступления на просмотре. А что плохо - для него не существует ничего другого, все направлено только на то, чтобы прожить максимально ярко этот момент. Применительно к мультиклассу Бард-Воин, получим некоего Данко - и поднимет и проведет, но сам не выживет. Ну и самое паршивое Бард-Вор - видимо бардовская страстность полностью убивает Нюх и "выбор варианта", но оставляет склонность к авантюрам. Причем, мне кажется, еще и стягивает авантюру в некую "нежизнеспособную театральщину", почему то мне действия "Суслика" очень напоминают действия персонажей пьес, а не живых людей. Да и многие его высказывания тоже, скорее, моно/диалоги персонажей.
Ярость воина помимо некоего боевого бешенства, видимо включает и утрированное понятие о Чести. Другое дело, что Ярость не подчиняет себе полностью, давая возможность для расчета. А вот с добавлением Огня, есть у меня подозрение. что у того же Элмара его доведенное до идеала понятие Чести связано с Огнем, когда он объясняет, что Кантор вышел бы в бой не имея ни одного шанса. Все-таки 100% Воин Александр не стал бы так действовать только из этого понятия. В битве при Храме он действовал абсолютно осознано и максимально разумно в сложившейся ситуации, а не только из понятий чести.
В отношениях между Амарго и Орландо все же очень сильно действует не только эльфийско-бардовское разгильдяйство, а еще и дар Предвидения. Очень многие коллизии между ними происходят из-за видимых Орландо, т.с. "вариантных пророчеств", по которым он и поступает, как в случае с Араной.
С Жаком еще проще, слишком уж Шеллар похож на "Советника".
Кстати, научное любопытство, анализ, наверно некий "генератор идей", олицетворяющие Луч не дают "выбор варианта" и Нюх. Это печально видно на примере Амарго - "как захватить власть и как ее потерять". Еще добавил бы. что по моему мнению Тень дает некоторую деловую безжалостность, Вор Сан-Барреда не погнушался расправиться с беременной женой противника, Вор Шеллар бы, конечно, не дошел до такого изуверства, но тоже не стеснялся использовать и подставлять людей, а вот Алхимик Амарго бы не смог.
Все вышеперечисленное не в коем мере не умаляет достоинств работы уважаемой Лейк, все указанные недочеты не являются принципиальными и автор заслуживает "респект и уважуху" за свое творение.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 11 Апр 2014 11:49    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот
Спасибо за такой подробный разбор и дополнения. Very Happy
Серый крот писал(а):
В Тени я бы выделил: склонность к рискованным авантюрам. многострадальный Шеллар тому пример, причем хоть это и не глупый риск, но...


Я писала, что
Цитата:
ворам также присущ нюх — интуиция, предупреждающая об опасности. И, конечно же, везучесть. Воры — это и преступники, промышляющие кражами, и разведчики, и обычные торговцы, и крупные финансисты, и полицейские, и сыщики, и политики.
Вы правы, склонность к авантюрам следовало бы отметить. Хотя везучесть как бы по умолчанию это предполагает.
Вероятно, следует написать так:
Нюх и везучесть (вероятно, взаимосвязанные и частично пересекающиеся свойства) сочетаются со склонностью к авантюрам. Без этих свойств авантюры бы завершились для человека плохо.

Серый крот писал(а):
И, наверно, некий аналог Дара дочки Ольги, только у нее идет как бы перебор вероятностей, а у Вора идет сразу же выбор нужного варианта действия. Отличие от Нюха - тот просто предупреждает о внезапно обретенной опасности.


Возможно, здесь еще играет роль аналитический ум алхимика, то есть Луч. Можно обсудить, как это проявляется у мага-вора Макса.
И согласны ли вы с тем, что у вора есть аналитический ум? Ведь способность к анализу необходима и для безопасника, и для политика, и для купца, и для преступника. И чем он отличается от аналитического ума алхимика? Или отличия здесь обусловлены «дополнительными свойствами», присущими вору или алхимику соответственно?

Серый крот писал(а):
Огонь это помимо всего Страсть. Что-то такое, что позволяет как-бы жить в роли своего героя для актера, пример Кантор, который перевоплотился в своего шамана во время выступления на просмотре. А что плохо - для него не существует ничего другого, все направлено только на то, чтобы прожить максимально ярко этот момент. Применительно к мультиклассу Бард-Воин, получим некоего Данко - и поднимет и проведет, но сам не выживет.


Страсть тут есть, вы правы. Но страсть присуща и алхимику – стремление к познанию.

Серый крот писал(а):
Ну и самое паршивое Бард-Вор - видимо бардовская страстность полностью убивает Нюх и "выбор варианта", но оставляет склонность к авантюрам. Причем, мне кажется, еще и стягивает авантюру в некую "нежизнеспособную театральщину", почему то мне действия "Суслика" очень напоминают действия персонажей пьес, а не живых людей. Да и многие его высказывания тоже, скорее, моно/диалоги персонажей.

Очень интересная мысль. Но возможно, действия суслика вызваны еще и тем, что Тень у него слабая. И нюха просто нет.
Поэтому я не считаю его бардом-вором. Ведь у него только "кусочек отцовской Тени". И он не является мультиклассом, так Тень его - неразвита, а Огонь ее еще и забивает, возможно. Выше я писала, что наличие атрибутов нескольких классов не обязательно делает из человека мультикласс.

А вот Ха Танг, пожалуй, можно назвать вором-бардом, но с некоторой натяжкой. Слабый Огонь не только не мешает Тени, но и помогает.
Хотя здесь мы опять сталкиваемся со свойствами, присущими нескольким классам сразу. Это способность к перевоплощению. Или способность к перевоплощению у воров - все же не воровское свойство?

Серый крот писал(а):
вот с добавлением Огня, есть у меня подозрение. что у того же Элмара его доведенное до идеала понятие Чести связано с Огнем, когда он объясняет, что Кантор вышел бы в бой не имея ни одного шанса. Все-таки 100% Воин Александр не стал бы так действовать только из этого понятия. В битве при Храме он действовал абсолютно осознано и максимально разумно в сложившейся ситуации, а не только из понятий чести.

Но Александр тоже понимал, что шансов нет.
Серый крот писал(а):
В отношениях между Амарго и Орландо все же очень сильно действует не только эльфийско-бардовское разгильдяйство, а еще и дар Предвидения. Очень многие коллизии между ними происходят из-за видимых Орландо, т.с. "вариантных пророчеств", по которым он и поступает, как в случае с Араной.



Да, но с Максом (тоже магом) у Амарго таких коллизий нет.
Случай с Араной немного другое. Орландо увидел будущее, не стал мешать назначению Кантора, Амарго предъявил претензии. Орландо объяснил, тот принял объяснение. Это скорее обычная служебная коллизия, которая и конфликтом-то не была. Просто Амарго в этой же беседе предьявлял к Орландо и другие претензии.

Однако вы правы, что следовало бы рассмотреть взаимоотношения «алхимик-маг». Это было бы чрезвычайно интересно.

Серый крот писал(а):
С Жаком еще проще, слишком уж Шеллар похож на "Советника".

Тут вы правы, хотя природную пугливость Жака тоже не надо сбрасывать со счетов. Но, наверно, правильнее было упомянуть не только страх, но и обиду за подставу. Хотя Жак очень быстро Шеллара простил.
Серый крот писал(а):
Кстати, научное любопытство, анализ, наверно некий "генератор идей", олицетворяющие Луч не дают "выбор варианта" и Нюх. Это печально видно на примере Амарго - "как захватить власть и как ее потерять".


Но алхимики постоянно «выбирают варианты» в своих исследованиях. В науке , получается, отсутствие нюха им не мешает. Дело действительно в направленности нюха?


Серый крот писал(а):
Еще добавил бы. что по моему мнению Тень дает некоторую деловую безжалостность, Вор Сан-Барреда не погнушался расправиться с беременной женой противника, Вор Шеллар бы, конечно, не дошел до такого изуверства, но тоже не стеснялся использовать и подставлять людей, а вот Алхимик Амарго бы не смог.

Да, согласна, "деловую безжалостность"следовало бы упомянуть. Однако у Амарго ее тоже хватает, но она несколько иной природы, воинской, наверно.
Сан-Барреда же, с точки зрения Шеллара поступил не просто зверски, а нерационально. Поэтому деловая безжалостность Сан-Барреды и Шеллара - немного разные безжалостности, потому что зависят еще и от личных качеств этих людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 12 Апр 2014 01:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Возможно, здесь еще играет роль аналитический ум алхимика, то есть Луч. Можно обсудить, как это проявляется у мага-вора Макса.
И согласны ли вы с тем, что у вора есть аналитический ум? Ведь способность к анализу необходима и для безопасника, и для политика, и для купца, и для преступника. И чем он отличается от аналитического ума алхимика? Или отличия здесь обусловлены «дополнительными свойствами», присущими вору или алхимику соответственно?

Согласен, но у Алхимика анализ будет направлен на выявление закономерности, познание явления и его законов, у Вора - анализ чисто причина-следствие-прогноз, сугубо утилитарно. Недаром же большинство ученых. даже тех же экономистов крайне редко становились успешными бизнесменами. Ну и само-собой авантюрная везучесть, или, может правильнее, наоборот: везучей авантюрности. Именно такая, которая помогает выбраться из созданных самим же ситуаций, а не только случайная - кирпич мимо пролетит, здесь человек сам склонен на рискованные авантюры, которые к тому же удаются.
Цитата:
Страсть тут есть, вы правы. Но страсть присуща и алхимику – стремление к познанию.

Страсть к познанию Алхимика не подчиняет его всего, да направляет, и все. У Барда страсть затапливает его всего и даже передается другим. Не даром же старые режиссер говорил Кантору, что в области воздействия на души людей Барды практически равны волшебникам.
Цитата:
Но возможно, действия суслика вызваны еще и тем, что Тень у него слабая. И нюха просто нет.

Мне видится, что у Суслика - тень ТениSmile толкает его на авантюры, а страсть Огня Барда заставляет целиком ей отдаться, вот и лезет "не зная брода". А вот что понимать под мультиклассом по развитости составляющих вопрос большой. Или считаем развитость составляющих любой степени, оказывающие влияние на человека, или что-то серьезное, как у того же Казака.
Цитата:
Или способность к перевоплощению у воров - все же не воровское свойство
Вот тут мне сложно сказать, берем убийцу Кантора, как он исполнял роли и слуг и женщин, о чем рассказывал Шеллар..., а у него про Тень ничего не говорилось, наверно это некий аналог лицедейства, того же актерского мастерства, не зависящего от класса.
Цитата:
Да, но с Максом (тоже магом) у Амарго таких коллизий нет.

Вот Макса я бы не брал в обзор. У него, как у Кантора магия Шархи не связанная с Силой и замкнутая на энергию внутри себя. Вор да, он блестящий, наверняка Тень у него классная и наличие везучей авантюрности. Как, кстати, и у Одноглазого.
Цитата:
Но алхимики постоянно «выбирают варианты» в своих исследованиях. В науке , получается, отсутствие нюха им не мешает. Дело действительно в направленности нюха?

Не совсем так, в науке никто не может спрогнозировать получение положительного результат исследования, годы могут уйти в тупик. Вору такое крайне опасно, степень ответственности слишком уж разная и у него фактически "нет права на ошибку". Так что его Нюх должен четко предупреждать "не смотри туда".
Цитата:
Но Александр тоже понимал, что шансов нет.

А вот это неверно.
Цитата:
- Не отступать! Сомкнуть ряды! Прорываться внутрь! Цель - уничтожить то, что в подвале! Мы все равно умрем, так умрем же с честью!
Сжав в кулаке поводья и ремень щита, король первым подал пример солдатам, направив колесницу к двум столбам, где сто лет назад были ворота.
Он не особенно надеялся, что прорвется. Но меч врага надо принимать в грудь, а не в спину. Так учит Вечный Воитель.

Тут не самоубийство или красивый последний бой ради спасения Чести. Он пытается сделать все, что может сделать в этой ситуации. Четкие команды, отчаянный, мгновенно придуманный план, четко поставленная цель. Хоть мизерная часть шанса есть, что погибнут не напрасно.
Цитата:
Да, согласна, "деловую безжалостность"следовало бы упомянуть. Однако у Амарго ее тоже хватает, но она несколько иной природы, воинской, наверно.
Сан-Барреда же, с точки зрения Шеллара поступил не просто зверски, а нерационально.

Скажем так... Воровская "деловая безжалостность" при взгляде со стороны во многом... ну как бы... подловата. Это "цель оправдывает средства". В случае с "Папой-Сусликом" было нерациональное использование великолепного козыря. Будь на его месте Шеллар, он точно также бы попытался использовать пленницу, а не варварски уничтожать такую возможность. А у Барреды вмешались личные чувства, может у него немного Огня все-таки было, вот и вмешались некстати личные обиды.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 12 Апр 2014 11:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Согласен, но у Алхимика анализ будет направлен на выявление закономерности, познание явления и его законов, у Вора - анализ чисто паричина-следствие-прогноз, сугубо утили тарно.

Познание явления соотвествует когнитивной (познавательной) парадигме в науке. Но в науке (неклассической) существует и конструктивная парадигма. Она основана на деятельностном подходе. Она направлена на решение практических проблем, связанных с изменением наличной ситуации. Иными словами, научное исследование - это проект, а цель его - принятие решения на основе полученных результатов (а не познание истины). В прикладной науке и технике это кажется очевидным. В медицине - тоже. Ведь врачи и инженеры - это алхимики.
Крупные бизнесмены, политики, безопасники тоже анализируют ситуацию, строят проекты, ищут возможности для решения.
Риск и авантюризм - это ведь не все воровские признаки. Возможно, воры просто больше склонны к рискованным действиям даже в познании, чем чистые алхимики?

Серый крот писал(а):
Не даром же старые режиссер говорил Кантору, что в области воздействия на души людей Бард практическуи равны волшебникам.

Карлос брал за основу рассуждений конкретные качества Кантора, то, как он сумел прогнать из сна Карлоса министра изящных искусств. А Кантор - эмпат и сновидец. А барды-эмпаты - большая редкость. Он полагал, что дело здесь не в Огне, а в магической Силе.
Цитата:
Скорей всего, они с Карлосом тогда оба ошибались. Никакие обстоятельства реальной жизни не имеют отношения к поведению персонажей сна. И загадочная «высшая магия бардов» есть не более чем плод воображения маэстро. Все проще. Обычная магия сновидца, ничего более. Это она дает власть над картинками и куклами, составляющими ткань сна.

Другое дело- воздействие на зрителя, умение задевать сердца людей. Это конечно, имеет место. Но тут еще важна специфика работы барда - на публику. Ученый, конечно, тоже может захватить слушателя своим интересом, но тут, вероятно, немного другое... Ведь цель ученого все же иная. (Если не говорить об учителях. Кстати, а учителя - кто? Они ведь принадлежат к разным классам).
Серый крот писал(а):
А вот что понимать под мультиклассом по развитости составляющих вопрос большой. Или считаем развитость составляющих любой степени, оказывающие влияние на че ловека, или что-то серьезное, как у того же Казака.

Здесь не только развитость, но и совместимость, которая позволяет успешно развивать использовать качества двух или более классов. Как это происходит у Шеллара. Алхимик и вор - совместимы (даже без магии), бард и воин - за некоторыми исключениями - нет. И, за исключением Шеллара, успешные мультиклассы еще и маги.

Серый крот писал(а):
Вот Макса я бы не брал в обзор. У него, как у Кантора магия Шархи не связанная с Силой и замкнутая на энергию внутри себя. Вор да, он блестящий, наверняка Тень у него классная и наличие везучей авантюрности. Как, кстати, и у Одноглазого.

Макс вполне подвергается анализу. Он ведь маг. Его магия также основана на Силе, только неклассической. Магия шархи помогает Кантору быть мультиклассом, неклассическая магия неизвестной природы помогает быть мультиклассом Казаку.


Серый крот писал(а):
Тут не самоубийство или красивый последний бой ради спасения Чести. Он пытается сделать все, что может сделать в этой ситуации. Четкие команды, отчаянный, мгновенно придуманный план, четко поставленная цель. Хоть мизерная часть шанса есть, что погибнут не напрасно.

Воин-бард или бард-воин действовали бы точно так же. Элмар, который все же
не является мультиклассом - тоже. Александр действует четко, по плану (пусть безнадежному) не потому, что у него нет Огня, а потому, что он - полководец. Это специфика профессии.
Элмар в подобных ситуациях действует исключительно как воин. Поэтому я бы не сравнивала предположительную драку Кантора и Элмара с поведением Александра. С Александром можно сравнить действия Элмара в "воинских" ситуациях.

Например, Макс утверждает, что Элмар в таких случаях всегда знает, что делает.

Скрытый текст

Конечно, Элмар - не полководец, как Александр, но вряд ли дело в наличии Огня. Конечно, Элмар, когда речь идет об Азиль, забывает об опасности, но Александр с его любовью к экстремальным видам спорта рискует намного сильнее.

Серый крот писал(а):
у Барреды вмешались личные чувства, может у него немного Огня все-таки было, вот и вмешались некстати личные обиды.

Думаю, личных обид на Амарго у Сан-Барреды не было. Тут обычная человеческая подлость и неразборчивость в средствах. Вести долгие игры у него не хватало воровской квалификации. Огня у него, скорее всего, не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tabiti Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 13 Апр 2014 01:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Применительно к мультиклассу Бард-Воин, получим некоего Данко - и поднимет и проведет, но сам не выживет.

Вот точно. И если говорить о Диего, то он, мне кажется, изначально имел качества воина, поэтому и смог им стать. Путь воина, конечно, доступен любому здоровому мужчине и женщине, но нужно всё же иметь задатки. И эти качества не только позволили ему пройти через испытания с честью, но и предопределили эти испытания тоже. Его упорство, стойкость - они же от воина?

Серый крот писал(а):
Страсть к познанию Алхимика не подчиняет его всего, да направляет, и все. У Барда страсть затапливает его всего и даже передается другим. Не даром же старый режиссер говорил Кантору, что в области воздействия на души людей Барды практически равны волшебникам.

Абсолютно точно!
_________________
Критиковать - значит, объяснять автору, что он делает не так, как делал бы я, если бы умел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2014 02:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Tabiti писал(а):
И эти качества не только позволили ему пройти через испытания с честью, но и предопределили эти испытания тоже. Его упорство, стойкость - они же от воина?



Да, он ведь действовал как следовало, как достойно и подобает. И сознательно шел на смерть, не желая предавать свой Огонь и своих товарищей. И спасла его, кстати, магия. Эмпатия. Так что прав был Шеллар, когда говорил, что Диего бережет его странная сила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ваена Прекрасная леди

Познавший Путь


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2014 10:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

[quote="Серый крот"]
Цитата:
Страсть к познанию Алхимика не подчиняет его всего, да направляет, и все.

Это вы с алхимиками мало сталкивались. Ообенно с теми, которых полностью захватывает страсть к познанию (им не до внешних контактов).
[quote="Серый крот"]
Цитата:
У Барда страсть затапливает его всего и даже передается другим.

А бардов, которых страсть не затапливает, гораздо больше, чем тех, кого страсть затапливает. Просто запоминаются только последние.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».