О, мы ещё один момент не прояснили.
Мистралийский маг, который оказался вместо Жака на Альфе, по моему скромному разумению, стал работать на компашку, из-за которой Жак "сел на колючку". И именно их Главный именует спонсорами. Агента Пола, их человека, даже Макс отыскать не может. Следовательно, он закрыт от магического наблюдения. И не обошлось это без помощи мистралийского мага-переселенца. И только он мог рассказать преступным элементам о мире Дельта, его природных ископаемых и экологически чистых продуктах. _________________ Вокруг столько интерессного и загадочного!
А вообще книга очень понравилась, только вот я теперь сижу и голову ломаю, а у кого же родится Шанкар? У Киры или у Агнессы?
А я почему-то думаю, что Шанкар "родится" у драконов
Когда я читала о материнстве Аррау, тоже об этом подумала.
Шенкар предположил, что не родится человеком. А вдруг он родится нимфой и будет исцелять мужчин, любовью _________________ Вокруг столько интерессного и загадочного!
По настоятельнорй рекомендации посетителей Самиздата переношу сюда ряд вопросов связаных с ожидающимся приходом к власти Орландо. Экономика, военные технологии, всякие и всяческие проблемы с возвращением ранее конфискованного имущества, и пр.
Кста, может стоит завести для этого отдельную тему?
Ну, раз вопросы касаются меня лично, то могу я. Только как сформулировать? Кстати, и Вы можете это сделать. _________________ В траве сидел кузнечик...
Мы и его скурили.
Ну, раз вопросы касаются меня лично, то могу я. Только как сформулировать? Кстати, и Вы можете это сделать.
Наверное проще всего - скопировать сюда весь текст обсуждения. По ходу часть вопросов вроде уже решилась, но зато всплыло много всякого м-м-м скажу как ... некоторая чуждость некоторых читателей некоторым вопросам, чтоб не вызвать обвинений в переходе на личности.
Цитата:
306. Тарануха В.Ю. 2006/06/21 20:24 [ответить]
Пока в коммах к части 6(2) заняты выяснением где прячется Вельмир и кто из магов круче, предлагаю обсудить ряд сюжетообразующих вопросов.
После неотвратимого возвращения Орландо на трон предков возникает куча интереснейших юридичемских и экономических заморочек, да еще с множеством действующих сторон. Часть выпишу, остальные по ходу обсуждения подтянутся:
1. Мистралия в глубокой экономической яме, ей нужны инвестиции.
2. Ортану нужен выход к морю.
3. В Мистралии несмотря на развал экономики есть неплохая военная промышленность. Производят пистолеты, винтовки, патроны, (возможно) минометы, танки, пушки, снаряды, (возможно)пулеметы. И конечно же им бы хотелось и дальше производить и продавать все это.
4. Есть гномы, которые хотели бы прекратить нелицензионное производство пушек.
5. Есть Ортан и Лондра, которые практически прибрали к рукам производство винтовок и пистолетов соответственно.
Интересно будут выглядеть переговоры по оружию. Т.к. это все новейшие и крайне эффективные виды воружений, да еще и с большим потенциальным рынком частных покупателей (пистолеты, винтовки, патроны), то договорится будет весьма не просто.
А еще есть Конвент и служба Дельта, которые наверняка захотели бы если не сунуть под сукно все эти разработки, то по крайней мере помешать распространению. Для магов - это явный источник потенциальных крайне кровопролитных воен, особенно в виду легкой распространимости многих видов вооружений.
Для службы Дельта - конец заповедника. Оружие откуда - от переселенцев, что делать - ускорять технический прогресс, вылавливать переселенцев и т.д. и т.п.
Птребность в инвестициях с одной стороны и желание всех и всяких скупить чего можно подешевле даст еще более занятную картинку в экономике. Наиболее вероятна картина: инвестиций нет, инвестиции от государств, с гарантией в виде войск, после чего - занятная гонка по скупке чего только можно. Особх причин бояться того, что Орландо снова попрут нет, т.к. за ним Шеллар лично и Мировой совет в общем. С учетом угрозы с Каппы, военная помощь со стороны Совета будет до тех пор пока там не убедяться, что враг не пройдет, и еще чуток про запас, для гарантии собственных инвестиций.
Можно ожидать изменения в перечне экспортируемых товаров. Но это если Ольга захочет помочь Орландо и подскажет. Есть великая сила - мода. Если известно, что король пьет кофе, угощает гостей и это все вкусно... "По рецепту ортанского придворно повара, с сахаром и сливками.". Тогда кофе начнут покупать уже все. С барышом окажутся также производители сахара. А если сахар начнут производить в Мистралии - вот вам и еще одна выгода. Кроме того, Орландо может вспомнить про какао...
Мне самому интересно, под какаим соусом Ортан таки получит свой выхож к морю. Или может это все пойдет в пакете с чем-то еще?
Обязательно будут проблемы реформ и преобразований, и весьм интересно, как это все описать?.
А еще найдется куча всех и всяческих которые на всем этом захотят поиметь интерес, так что скучать скорее всего не прийдется.
______________
Шеллар может замечательно поиметь на Мистралии свой интерес.
1. Громко заявить, что найденные в пещере дракона сокровища поставлялись непобедимому гаду сразу двумя странами и Ортан, хапнувший и свое, и мистралийское, чувствует себя виноватым и желает загладить этот момент.
2. В качестве "заглаживания" профинансировать (а фактически - купить) некоторые перспективные, но не вылезающие из жопы направления мистралийской промышленности. Корпорации там, акции, хренации... и капиталы текут в Ортан.
Чтобы гномы и прочие не бузили - выбрать именно то, в чем Мистралия будет в будущем соперничать с Ортаном. Шеллар как посредник - и все, кто не имеет претензий к делам Ортанским, а имеет к аналогичным Мистралийским, временно затыкаются. А нам долго и не надо. И да здравствует ортанская монополия. А Орландо, которого якобы нагрели, вздохнув свободно, сосредотачивается на других геммороинах.
3. И в качестве жеста доброй воли со стороны "наивного" и "нагретого", а на самом деле перекинувшего часть проблем Ортану Орландо - великодушный дар провинции с выходом к морю.
Суть в том, чтобы две экономики "проросли" друг в друга. Шеллар от этого получают солидные финансовые выгоды, а Орландо - значительно меньше мистралийского бардака, который ему и будет мешать больше всего.
___________
308. al103 (al103@mail.ru) 2006/06/21 22:37 [ответить]
> > 306.Тарануха В.Ю.
>предлагаю обсудить ряд сюжетообразующих вопросов.
И лучше это было бы делать на форуме.
>1. Мистралия в глубокой экономической яме, ей нужны инвестиции.
Даже если оставить лезущую во все щели Голдиану... Я как то не уверен, что 3хсторонний договор ограничивался военными статьями. Как минимум со стороны Шеллара.
>2. Ортану нужен выход к морю.
См. выше. ИМХО в договоре уже есть.
>3. (возможно) минометы,
Привозные ЕМНИП.
>танки, (возможно)пулеметы.
Точно не производят. Такие танки производить поштучно... Ха. Без ж/д никакого толку.
>И конечно же им бы хотелось и дальше производить и продавать все это.
Да никаких проблем.
>4. Есть гномы, которые хотели бы прекратить нелицензионное производство пушек.
Договор придется заключать. ИМХО договорятся. Не о прекращении ессно.
>5. Есть Ортан и Лондра, которые практически прибрали к рукам производство винтовок и пистолетов соответственно.
Все тот же договор. ИМХО все останутся при своих
>Т.к. это все новейшие и крайне эффективные виды воружений, да еще и с большим потенциальным рынком частных покупателей (винтовки), то договорится будет весьма не просто.
Не просто, а очень просто. За исключением фирмы Дорса (которой жить не долго осталось ИМХО). Де факто сейчас новая Мистралия, Ортан, Эгина и Лондра представляют собой единый военно-политический блок с условным главенством Шеллара. В связи с чем логично выглядит ограничение на продажу любого огнестрельного оружия, кроме пистолетов частным лицам и не членам блока.
>Для магов - это явный источник потенциальных крайне кровопролитных воен, особенно в виду легкой распространимости многих видов вооружений.
По общению с переселенцами понятно, что дело в людях, а не в оружии. А вот:
1. условный паритет с Альфой
2. ускоренное развитие промышленности и науки
им явно в тему
>Для службы Дельта - конец заповедника. Оружие откуда - от переселенцев, что делать - ускорять технический прогресс, вылавливать переселенцев и т.д. и т.п.
Чего? Нынешней службе Дельта конец однозначно - Макс выжил, служба Раэла в курсе. "Старая" служба Дельта в дела переселенцев не вмешивалась.
>Мне самому интересно, под какаим соусом Ортан таки получит свой выхож к морю. Или может это все пойдет в пакете с чем-то еще?
В обмен на те самые инвестиции.
______________
309. Тарануха В.Ю. 2006/06/22 01:09 [ответить]
> > 308.al103
>> > 306.Тарануха В.Ю.
>>предлагаю обсудить ряд сюжетообразующих вопросов.
>И лучше это было бы делать на форуме.
Почему?
Впрочем, если планируется перенос дискуссии на форум, то здесь я оставлю только еще один проблемный вопрос.
Имущество. Все то что пришлось бросить тем, кто бежал из Мистралии, и что обрело новых хазяев. Проблема известная, достаточно вспомнить реставрацию во Франции.
________________
310. al103 (al103@mail.ru) 2006/06/22 02:22 [ответить]
> > 309.Тарануха В.Ю.
>Имущество. Все то что пришлось бросить тем, кто бежал из Мистралии, и что обрело новых хазяев. Проблема известная, достаточно вспомнить реставрацию во Франции.
ИМХО наилучшее решение звучит так:
1. Те, кто участвовали в сопротивлении (неважно бойцы или финансовое/информационное участие) получают свое имущество обратно.
2. Новые владельцы имущества из п.1 и старые владельцы не подпадающие под п.1 получают компенсацию за счет новык конфискаций. У кого-то есть сомнения, что они будут? Вот хватит ли их на относительно сносные компенсации вопрос...
_________________________
311. Тарануха В.Ю. 2006/06/22 11:06 [ответить]
Не хочу никого обижать, но ... где вы достали наивность в таких количествах?
Практика показывает, что всякие и всяческие идеи "роздать по заслугам" всегда наталкиваются на разнообразнейшее сопротивление и желаие захапать чужое. Так что первые годы после реставрации в Мистралии будет очень не спокойно. Эот если е учитывать, что жить нормально там разучились, а вот партизанить - нет. И кто помешает недовольным опять уйти в горы?
_____________________________
312. al103 (al103@mail.ru) 2006/06/22 13:40 [ответить]
> > 311.Тарануха В.Ю.
>И кто помешает недовольным опять уйти в горы?
Наличие у правительства:
1. Нормальной армии (если что - займут)
2. Поддержки населения
3. Магов
_____________________________
313. olga (vals88@narod.ru) 2006/06/22 13:45 [ответить]
А есть ещё тот факт, что Орландо - управляемый эмпат. У него казначей не то что воровать не будет - своё доложит. Толпа не то что бунтовать - глотку за короля перегрызёт. Т.е. коррупцию он так если не снять - то слегка придавить вполне может.
______________________________
314. Тарануха В.Ю. 2006/06/22 15:07 [ответить]
Извините, но трудно удержаться.
> > 312.al103
>> > 311.Тарануха В.Ю.
>>И кто помешает недовольным опять уйти в горы?
>Наличие у правительства:
>1. Нормальной армии (если что - займут)
Заемная армия - это не выход. Король вернувшийся с "оккупантами" - !
>2. Поддержки населения
Части. Только части.
>3. Магов
См. ниже, пункт про эмпата, с поправкой на то, что магов много.
> > 313.olga
>А есть ещё тот факт, что Орландо - управляемый эмпат. У него казначей не то что воровать не будет - своё доложит. Толпа не то что бунтовать - глотку за короля перегрызёт.
И как долго должен Орлагдо бегать кругами по Мистралии, чтобы там все успокоилось? Тем более, что недовольство будет иметь причиной прагматические вещи. На одних эмоциях не сильно-то такое задавишь.
>Т.е. коррупцию он так если не снять - то слегка придавить вполне может.
Слегка - да.
Так что бардак в Мистралии прийдется гасить долго и аккуратно. Запугать одних, польстить другим, подкупить третьих, уничтожить четвертых и не дать им всем первым-и-вторым-и-третьим-и-четвертым сговорится. Адская работа.
З.Ы. А вот способы решения проблемы действительно лучше обсудить на форуме.
_____________________
315. Lt 2006/06/22 16:17 [ответить]
> > 306.Тарануха В.Ю.
Пара мыслей:
> инвестиции от государств, с гарантией в виде войск
не будет, иначе получат очередной переворот или максимально напряженную обстановку, что не будет ничему способствовать (см. сегодняшнее положение в Ираке). Законный король - это, конечно, хорошо, но признаки оккупации все это нивелируют. Думаю, армия - только под конкретные операции (описанное в 6-й книге + возможный захват Арборино и недолгая охрана + (при том что это произойдет) против операций, организованных с Каппы. А потом - уйдет. Если не уйдет сама - ее попросят, причем сами же участники Партии Реставрации.
По поводу экспорта товаров:
во-первых, вернутся к прежним статьям экспорта - из-за специфических природно-географических условий Мистралии они навряд ли полностью компенсированы. К этому же: в книгах не упоминалось, что против Мистралии были введены экономические санкции, так что, возможно, в этом плане и менять ничего не надо.
во-вторых, в Мистралии после последнего переворота развивалась тяжелая промышленность - переориентировать ее с производства оружия на мирную продукцию.
в-третьих, действительно можно подумать над новыми статьями экспорта (идея с производством шоколада мне понравилась).
в-четвертых, не факт, что окружающие государства не захватии незаконным образом разработки, которые принадлежали Мистралии - и если это так, то, возможно, они будут, если не возвращены, то компенсированы (это к инвестициям в том числе).
___________________
316. Lt 2006/06/22 16:46 [ответить]
> > 307.ФИОна
>> > 306.Тарануха В.Ю.
Все вами написанное было бы возможно (и то не факт) если бы договор прописывал сам Орландо, который, думаю, слова "бюджет", "налоговая политика", "инвестиции" и т.д. даже писать не умеет. Все-таки, считаю, что со стороны Мистралии договор прописывали нормальные люди, которые прекрасно знают, что такое национальные интересы и какую роль в них играет сохраненение влияния на собственную экономику.
>1. Громко заявить, что найденные в пещере дракона сокровища поставлялись непобедимому гаду сразу двумя странами и Ортан, хапнувший и свое, и мистралийское, чувствует себя виноватым и желает загладить этот момент.
После чего у него поинтересуются: а деньги слабо вернуть? И пошлют с таким "заглаживанием".
>2. В качестве "заглаживания" профинансировать (а фактически - купить) некоторые перспективные, но не вылезающие из жопы направления мистралийской промышленности. Корпорации там, акции, хренации... и капиталы текут в Ортан.
Кто ж ему отдаст? Такое поведение в нашем мире имеет название "колонизация" и "неоколониализм". Вы уверены, что мистралийцы пойдут на заключение договора, который передает часть собственной экономики под контроль соседнему государству, пусть даже и союзническому? Черта с два.
> А Орландо, которого якобы нагрели, вздохнув свободно, сосредотачивается на других геммороинах.
Это будет не якобы, а факт. Зачем ему наводить порядок, если все равно будет в Мистралии хозяйничать Ортан?
Ко всем:
Думаю, в договоре прописана вполне конкретная вещь: вы нам военную помощь - мы вам выход к морю.
М.б. там и было что-то еще, но, воможно, что мистралийцы не будут слишком уж стремится их выполнить, напомнив при этом Шеллару, во стколько именно пришла обещанная им помощь.
Кстати, роль Эгины в этом военном союзе я так и не увидела.
Оружие - возможно, останется паритет. Тем более мистралийцы производили пистолеты изначально. А Лондра чертежи украла (см. 3-ю книгу). Пушек производить в Мистралии не будут. Пистолеты - будут производить в Мистралии и Лондре (кстати, вопрос - а точно пистолеты в Мистралии начали производить только после переворотов?). Винтовки (если не запретят) - в Мистралии и Ортане.
Собственности с учетом погибших на войне и переоротах, думаю хватит на всех участников последнего переворота (если оно там так уж всем требуется). А у эмигрантов поинтересуются, если они поедут на родину за собственностью - а что вы собственно сделали для родины? И пусть после этого предъявляют претензии. А в общем-то - как-то решат.
_________________
Поскольку я не согласен с мнением Lt (и не знаю под каким ником он ходит на этот форум и ходит ли вообще), то мне интересно, что по этому поводу думают другие, и как все это описать так, чтобы:
а) избежать явных ляпсов;
б) описать это все прилично.
В Лабиринте Кантор чуть-чуть соприкоснулся с визуальным проявлением Эрулы. Он видел как "под сводами тоннеля вспыхнул мягкий голубоватый свет, по полу растянулся пушистый ковёр, и сам дудушка вместе с новой спутницей стали излучать волшебное сияние..."
И вот это благославение, по моему скромному разумению, тоже должно сыграть своё значение в становлении Кантора на путь барда.
Точнее в возвращении огня.
Мне кажется ,что мимолетное прикосновение Эрулы переведет стерильность Кантора в излечимую стадию.А Огонь ,по утверждению
метра Инстана , вернется тогда когда Кантор сам его(огонь) позовет.
Что заставит его позвать?
После возвращения короля, в Мистралии наступают мирные времена. Кантор больше не сможет "работать" по теперешней специальности и ему придётся снова искать себя, но уже в мирной жизни. Искра у него давно уже скачет, огонь постепенно возвращается. Катализатором пожелания обретения огня может стать Ольга. Она же может реализовать свои таланты режиссёра театра, скорее всего театра комедии. _________________ Вокруг столько интерессного и загадочного!
Да фигня какая! Не будет у Кантора голоса, будет он на сцене актёрствовать или танцевать. Из него получится отличный танцор. Голос это далеко не единственное, что у него есть для воплощения Огня.
Мне тоже кажется, что голос к Кантору не вернется. Не сможет он стать прежним Эль-Драко. Вот музыку писать, танцевать - это да.
А по поводу бесплодия я вижу даже три варианта -
1) упомянутое здесь прикосновение Эрулы;
2) медицинский на Альфе - в альфийской медицина могли произойти ощутимые перемены за 25 лет (пребывание во время починки лица и руки не считается, т.к. области совершенно разные, да и по легенде, подделанной Максом - починить полевому агенту повреждения, нанесенные после пыток это одно, а лечить бесплодие? - вряд ли);
3) вмешательство шархийской родни. Как я поняла, они про Кантора знают понаслышке, да и то не все (кроме Дэна и, может быть, Ресса), а возможности каких-нибудь мэтров владения телом типа дяди Моллари неизвестны (по доброй воле автора - неограниченны)). Вот если их подключить... _________________ Для человека нет ничего невозможного, если ему не надо делать это самому (с)
Прежним т е Эль Драко стать невозможно,слишком многое пришлось
пережить, но без голоса Кантор не станет собой. В душе останется пустота .
Пустота? Почему? Зачем ему тот, старый голос? Покрутить ему Высоцкого и еще чуток Земных бардов, и все станет на свои места . Музыку ему уже показали - потрясающие вещи можно создавать будучи по его меркам безголосым. Теперь осталось показать, что даже полнейшее отсутствие "нормального" по его меркам голоса, даже скорее кошмарный голос позволяют создать невероятно чарующие произведения, вот тогда только и останется окружающим, что держаться за воздух
Поскольку эта часть обсуждения больше касается 7-й книги, то переношу сюда
Цитата:
Ezh,
1) Переформулируем так: будет ли Кира испытывать хоть какое-то чувство вины по поводу случившегося - т.е. сочтет ли себя хотя бы частично виноватой или скорее ответственной. Или же, как вы предполагаете, проанализирует ситуацию и немедленно обо всем забудет.
2) "Может я и не прав, но ЕМНИП специально полет-провокация в присутствии Киры не готовился". Имеется в виду, зачем было Киру на такой полет звать и вообще сообщать о нем всем, кому только можно.
Кроме того, имелись в виду явные и лобовые запреты - без малейшего намека на поиск обходных путей (не считаю за нее сваливание объяснений Шелларом со своей головы на голову мэтра Истрана). Это странно, что в свете того, что Шеллар дает той же Ольге советы по психологии, сам же обращает внимание на сложности в его отношениях с Кирой, - и при этом не пытается найти нормальных путей решения проблемы.
3) В свете того, что Шеллар обычно без охраны - да, персональная охрана королевы действительного выглядела бы странно. Я тут в большей степени имею в виду тайное наблюдение, которое было бы оправдано, если исходить из того, что король в принципе боится за жизнь королевы.
4) Ладно, про дух Хаббарда больше ничего не утверждаю. Просто несколько задело, что упоминание разговора Шеллара с Флавиусом о похищение трупа - это, видимо, действительно всего лишь литературный прием.
Расползается и вырождается - это верно. Аж самой надоело отстаивать свою точку зрения.
Только вот не открывать же ради каждой проблемы новую тему?
А предложения по поводу того, как аукнется хотелось бы послушать.
По пункту первому. Чуство вины испытывать будет, но не такое, чтобы сильно мешало жить. Аргументы я уже привел. По поводу анализа, то проанализирует и не забудет. Как и положено хорошему офицеру, просто будет учитывать в дальнейших своих действиях, что и такое бывает.
По пункту второму. К сожалению, психология не мой конек. Каким образом поставить запреты, чтобы они не вызывали конфликта я не знаю. Т.к. даже запреты пришедшие от Истрана а не от Шеллара все равно вызывают протест. Тут думать надо, хорошо и долго. И с учетом того, что беременность еще тянется, то это весьма актуальная тема.
По пункту третьему. Если мои аргументы приведенные ранее неубедительны, то вынужден признать, что других у меня пока нет. Разве что научившись чуствовать Шеллар изрядно поглупел. Но такой аргумент и мне самому не нравится.
По пункту четвертому... хех. Наверное да. Но не уверен. Нужно обсудить. Особенно если учесть, что если участие Хаббарда в похищении Киры - это труднопрогнозируемое событие, то получение кучи разведданных да еще за большой промежуток времени (можно статистики создать) прямо из дворца - БОЛЬШАЯ ГОЛОВНАЯ БОЛЬ для Флавиуса. И что он теперь будет делать? Интересно же.
По поводу "как аукнется". Минимально - в виде потери еще часи кредита доверия. А дальше по сюжету. Без сюжета сложно вводить какие либо предположения. Можно попробовать, но не хочется огрести репутацию "теоретика на пустом месте".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
!
