Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиТест: средневековый русский город, сумеете ли Вы в нем выжит
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Кабинет любопытного Шеллара
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Арсений Горячий кабальеро

Наставник в деле познания Пути


Откуда: г. Москва


СообщениеДобавлено: 2 Июл 2018 00:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

торфяники в Средневековье не осушали. Потому, они и горели поменьше.
_________________
Если дракон - штурмовик, то врагам - не позавидуешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 4 Июл 2018 14:35    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Торфяники горели всегда.
Просто в средневековье гораздо реже, наверное.
И, конечно же, "ассортимент" нехороших запахов сейчас намного шире.
Но и традиционные источники вони никуда не делись.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ваена Прекрасная леди

Гаишник на Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 4 Июл 2018 18:17    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо писал(а):
Торфяники горели всегда.
Просто в средневековье гораздо реже, наверное.

Кто знает реже они горели или не реже. Но, кроме торфяников горели дома. И не только пожары добавляли гарь в воздух: постоянно и в каждом доме топили печки и камины (в том числе и торфом).
Карудо писал(а):

Но и традиционные источники вони никуда не делись.

Уж скажете тоже! Можно подумать, что помои и нечистоты до сих пор выплескивают из окон на улицу и всем приходится носить широкополые шляпы для защиты от этих неожиданных "осадков".
А экологически чистый транспорт - лошади - добавляли свой неповторимый источник ароматов. Уверены ли вы, что лошадиный навоз с улиц тщательно и часто убирался? Это не говоря о собственном запахе животных.
И люди тогда вносили свой вклад в палитру ароматов Кроме того, что мыться в средневековой Европе было не принято (Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь»), люди поливались духами так, чтобы перебивать запах немытого тела и одежды, пропитавшейся этим запахом. А во дворцах и замках чтобы не бегать постоянно на двор в "комнатах уединения" настилали солому, на которую следовало справлять нужду. Как часто эту солому меняли тоже неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 4 Июл 2018 22:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ваена писал(а):
Карудо писал(а):
Торфяники горели всегда.
Просто в средневековье гораздо реже, наверное.

Кто знает реже они горели или не реже. Но, кроме торфяников горели дома. И не только пожары добавляли гарь в воздух: постоянно и в каждом доме топили печки и камины (в том числе и торфом).
Карудо писал(а):

Но и традиционные источники вони никуда не делись.

Уж скажете тоже! Можно подумать, что помои и нечистоты до сих пор выплескивают из окон на улицу и всем приходится носить широкополые шляпы для защиты от этих неожиданных "осадков".
А экологически чистый транспорт - лошади - добавляли свой неповторимый источник ароматов. Уверены ли вы, что лошадиный навоз с улиц тщательно и часто убирался? Это не говоря о собственном запахе животных.
И люди тогда вносили свой вклад в палитру ароматов Кроме того, что мыться в средневековой Европе было не принято (Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь»), люди поливались духами так, чтобы перебивать запах немытого тела и одежды, пропитавшейся этим запахом. А во дворцах и замках чтобы не бегать постоянно на двор в "комнатах уединения" настилали солому, на которую следовало справлять нужду. Как часто эту солому меняли тоже неизвестно.


У меня сведения, которые эээ... Вызывают некоторые сомнения: такими ли уж засранцами были жители средневековья?
Во-первых, количество бань не только на Руси, но и в Париже, Лондоне, Риме...
Мылись, конечно, гораздо реже, чем надо бы. Но, скорее всего, по причине чисто технической. Далеко не у всех был водопровод.
Ну, и чисто медицинская. Буде там действительно такое положение, как Вы описали, эпидемии выкосили бы не многих, не большинство, а все население.
Еще были варианты, когда не мылись, дав обет. Например, не мыться, пока... (условие).
Но это точно так же, как обет молчания, не касаться женщины, итд, а не боязнь мытья, как такового.

И, в заключение, повод для задуматься:
Широкополая шляпа - защита от нечистот из окна.

1. Во всех ли странах средневековой европы были в ходу широкополые шляпы?
В какой период они были в ходу?
3. Ну, и последнее: что, люди были такие идиоты? Выливали горшки в окна, чтоб самим все это нюхать?
Проще ж вылить это где-нибудь... В яму какую-нибудь, на огороде...

На Руси плотность населения была меньше, поэтому и города немного чище. Вот, пожалуй, основная причина. Одни (русские) мылись немного чаще других (европейцев). Потому что имели возможность чаще это делать.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Путник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 4 Июл 2018 23:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

С гигиеной в Средневековье и в раннее Новое время было по-разному.
Например, в раннем Средневековье в Западной Европе было много бань, да и потом тоже. Но со временем возник дефицит древесины, что вызвало трудности даже с горячей пищей. На Руси с деревом было намного лучшие, конечно)))
Потом, в XVI, кажется, веке, началась эпидемия сифилиса, что привело к запретам (ограничениям?) на общественные бани. В общем, положение с гигиеной все время менялось.

Карудо писал(а):
Проще ж вылить это где-нибудь... В яму какую-нибудь, на огороде...

Ну, профессия золотаря ведь существовала.

Насчет Людовика XIV есть тоже разные мнения. Вероятно, мылся он все же не два раза в жизни, а чаще) Вот, например,
http://infrancelove.narod.ru/hygiene_LouisXIV.html



Ваена писал(а):
(Русские послы при дворе Людовика XIV (Король-солнце) писали, что их величество «смердит аки дикий зверь»)

Если вышеприведенная статья опирается на правдивые сведения, а автор - большой любитель этого короля и вопрос ею изучен тщательно, то объяснение может быть таким: король, даже при наличии ванных комнат во дворце, мылся все же далеко не каждый день))), и еще - у него был свищ, и плохие зубы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Путник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 8 Июл 2018 21:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вот, кстати, еще статья-обзор по гигиене в Европе времен Средневековья и начала Нового времени
https://author.today/post/16686
Там есть и объяснение про широкополые шляпы.
Цитата:

Но для чего же в действительности служила мушкетёрская шляпа? Ответ кроется в самом названии. Если обратить внимание на историю огнестрельного оружия, то легко заметить, что фитильные аркебузы начали распространяться в начале XVI века с лёгкой руки отца терций Гонсало де Кордовы, а в конце XVII их вместе с мушкетами начали вытеснять фузеи - ружья с кремнёвыми замками. Период подозрительно совпадает с использованием широкополых шляп, не так ли? Вот и разгадка: левый край шляпы подгибался, а правый оставался прямым и служил для защиты лица мушкетёра от горящего фитиля. Как только исчезли фитили - исчезли и неудобные широкие поля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 8 Июл 2018 22:44    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А как шляпа может защитить от фитиля?
Фитиль что, над головой держали?
Да и зачем? Горит себе и горит.
Мне думается, широкополая шляпа - просто защита от солнца.
Где они были в ходу? Правильно, Франция, Италия, Испания... - южные страны.
Носят же и сейчас подобные головные уборы с той же целью, сомбреро, например.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Путник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 8 Июл 2018 23:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Скорее, сбоку, и край шляпы от него защищал.
Вот еще версия:
Цитата:
Длинные волосы, ремешки из сыромятной кожи, которые туда вплетались, широкополые шляпы и широкие воротнички — все это было в первую очередь для того, чтобы защитить шею от рубящего удара шпаги или сабли неприятеля.

https://shkolazhizni.ru/culture/articles/20585/


Карудо писал(а):
Мне думается, широкополая шляпа - просто защита от солнца.

Но именно широкополые шляпы вошли в моду в XVI- начале XVII в. А к концу 17 века появились треуголки. А климат тогда был холоднее, чем сейчас.
Цитата:
Во второй половине XVII века мода резко поменялась. Благодаря королю Людовику XIV Франция стала законодательницей моды, а все европейские государства попали под так называемый «версальский диктат». В то время во Франции были популярны мягкие широкополые шляпы из фетра с пером или лисьим хвостом наверху. Из-за неудобства использования во время военных действий и охоты головных уборов, ограничивающих обзор, их поля стали подкалывать – сначала с правой стороны, а позднее так, чтобы образовалось три угла. Эта манера ношения видоизменилась в новый вид шляп – треуголки. В эпоху правления Людовика XIV они стали элементом военной формы, а затем распространились по всей Европе.

https://wiki.wildberries.ru/things/hats/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%88%D0%BB%D1%8F%D0%BF%D1%8B
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эйрена Фарантес Прекрасная леди

Гаишник на Пути


Откуда: Санкт-Петербург-Гатчина


СообщениеДобавлено: 9 Июл 2018 01:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Но именно широкополые шляпы вошли в моду в XVI- начале XVII в.

Не, широкополые шляпы первоначально защищали горожан средневековых городов от лившихся из окон на их головы помоев)
_________________
Золотая королева на Пути барда)))
_________________
http://vk.com/iregdiggit Wink
фикбук: https://ficbook.net/authors/295486
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lake Прекрасная леди

Путник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 9 Июл 2018 10:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Эйрена Фарантес писал(а):
Не, широкополые шляпы первоначально защищали горожан средневековых городов от лившихся из окон на их головы помоев)

Эта версия достаточно распространена, но вот почитай ссылку в сообщении от 8 Июл 2018 22:04 , ее там опровергают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 9 Июл 2018 14:30    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Так как у нас раздел: "кабинет любопытного Шеллара",
предлагаю последовать его величеству и применить логику.
(Так как, достоверных фактов у нас нет и мы имеем набор противоречивых мнений).

1. Версия: для защиты от помоев, лившихся из окон.
Широкие шляпы носили дворяне. Вот, представьте, мещанин вылил из окна на проходящего (проезжающего) дворянина ночной горшок. Воображаете последствия?
То есть, если даже допустить, что помои и прочие нечистоты таки выливали из окон, врядли они, при этом, не смотрели, куда льют.
Хотя, само выливание из окон мне кажется сомнительным. Конечно, может, кто так и делал.
Но, скорее всего, его, в конце концов, таки призвали к порядку. (средневековыми методами, конечно, то есть, хорошенько выпороли).

2 версия:
защита от фитиля (искр от оного, надо полагать?).
Факелы, фитили... Да, они могут искрить. История их применения довольно долга.
От искры широкие поля не защитят. Как вы, дамы и господа, представляете себе расклад: шляпа, рука с фитилем, огнестрельное оружие?

3 версия: от рубящего удара шпаги.
Да, шпагой, в отличие от рапиры, наносят и рубящие удары.
Но, в основном, таки колющие. И, обычно, не в область головы.
Впрочем, от удара шпаги в голову или шею шляпа - плохая защита. И, опять-таки, такие шляпы были в ходу не во всей Европе, а шпаги, мушкеты, аркебузы, фузеи, итд - везде.

Значит, версии: "от помоев" и "защита от фитиля (шпаги)" можно рассматривать как крайне маловероятные.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Путник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 9 Июл 2018 15:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

4 версия. Для защиты от солнца. Но в таком случае широкополые шляпы должны были носить только в южных странах, а это не так.
Их носили и в Нидерландах, и в Англии.
https://shljapa.eu/istoriya-nacionalnye-shlyapy/40-shlyapy-17-veka
http://mir-kostuma.com/17-vek/item/46-netherlands

А в конце 17 века в той же Франции появились треуголки.
А в той же Италии 16 века шапочки были маленькие.
http://mir-kostuma.com/renaissance/item/39-italy
А в Германии 15-16 веков и широкополые встречаются.
http://mir-kostuma.com/renaissance/item/40-germany

Климат при этом был в целом, прохладный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 9 Июл 2018 22:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
4 версия. Для защиты от солнца. Но в таком случае широкополые шляпы должны были носить только в южных странах, а это не так.
Их носили и в Нидерландах, и в Англии.
https://shljapa.eu/istoriya-nacionalnye-shlyapy/40-shlyapy-17-veka
http://mir-kostuma.com/17-vek/item/46-netherlands

А в конце 17 века в той же Франции появились треуголки.
А в той же Италии 16 века шапочки были маленькие.
http://mir-kostuma.com/renaissance/item/39-italy
А в Германии 15-16 веков и широкополые встречаются.
http://mir-kostuma.com/renaissance/item/40-germany

Климат при этом был в целом, прохладный.


А почему только от солнца?
От дождя тоже, например.
Есть и пятая версия: фасон шляп, вообще, не был функционален, т.е, не для чего не служил.
Не были же функциональны фалды фрака, например.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
konstant213 Горячий кабальеро

Вступивший на Путь


Откуда: EU


СообщениеДобавлено: 10 Июл 2018 22:49    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо писал(а):
Lake писал(а):
4 версия. Для защиты от солнца. Но в таком случае широкополые шляпы должны были носить только в южных странах, а это не так.
Их носили и в Нидерландах, и в Англии.
https://shljapa.eu/istoriya-nacionalnye-shlyapy/40-shlyapy-17-veka
http://mir-kostuma.com/17-vek/item/46-netherlands

А в конце 17 века в той же Франции появились треуголки.
А в той же Италии 16 века шапочки были маленькие.
http://mir-kostuma.com/renaissance/item/39-italy
А в Германии 15-16 веков и широкополые встречаются.
http://mir-kostuma.com/renaissance/item/40-germany

Климат при этом был в целом, прохладный.


А почему только от солнца?
От дождя тоже, например.
Есть и пятая версия: фасон шляп, вообще, не был функционален, т.е, не для чего не служил.
Не были же функциональны фалды фрака, например.

Про версию от дождя, где то тоже слышал уже, я соглашусь с ней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 15 Авг 2018 00:54    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо писал(а):
Так как у нас раздел: "кабинет любопытного Шеллара",
предлагаю последовать его величеству и применить логику.
(Так как, достоверных фактов у нас нет и мы имеем набор противоречивых мнений).

1. Версия: для защиты от помоев, лившихся из окон.
Широкие шляпы носили дворяне. Вот, представьте, мещанин вылил из окна на проходящего (проезжающего) дворянина ночной горшок. Воображаете последствия?
То есть, если даже допустить, что помои и прочие нечистоты таки выливали из окон, врядли они, при этом, не смотрели, куда льют.
Хотя, само выливание из окон мне кажется сомнительным. Конечно, может, кто так и делал.
Но, скорее всего, его, в конце концов, таки призвали к порядку. (средневековыми методами, конечно, то есть, хорошенько выпороли).


Вообще то общепринятая именно эта версия. Именно поэтому и появился поклон, когда снятую с головы шляпу относили подальше от приветственного, чтобы его нос обезопасить.
Выливали и выкидывали из окон всякую гадость тогда повсеместно. Борьба с этим была безуспешно, в том же Париже единственно что требовали, чтобы прежде "орошения улицы" трижды проорали "поберегись".
Насчет же дворян, прав то у них на самом деле было много, но вздумай тот штурмовать дом окатившего его простолюдина, то последствия могли быть очень нехорошими, прежде всего такой хозяин дом мог безнаказанно убить такого дворянина и сослаться, что принял его за грабителя.
Да и ходить по таким ночным городам было не просто, надо было нести с собой фонарь и ругаться с местными стражами-дворниками, чтобы те открывали решетки, которыми кварталы разделялись.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Кабинет любопытного Шеллара Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».