Что значит выражение "элитное подразделение"?
Гнездо диких троллей зачистить или с отрядом герцога Браско разобраться - это элитное дело. А справиться с Небесными всадниками в Хине - не элитное, пусть армия справляется?
Не заморачивайтесь с этим понятием, просто в Ортане есть свои разделения зон ответственности. Думаю, что обычные армейские части прикрывают границу с варварами, возможно и с Мистралией. Внутри страны действуют в основном феодальные дружины, буде они не справляются, как тот недотепа у которого не то, что тролли, а и драконы могут под боком завестись, используют паладинов, ну или проезжающих героев.
А война с Браско это вообще некий эпизод феодальных войн, на мой взгляд, корпус паладинов является неким аналогом личной дружины для королей Ортана. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Собственно, альтернатива была продемонстрирована в это же время - вице-Президент обращался напрямую, по радио, причём не просто к абстрактным солдатам - к своим коллегам, к людям, многих из которых он знал лично...
Без малейшего эффекта.
А несколько ранее Император Павел I пытался позвать на помощь солдат из проходившего мимо караула; но солдаты послушались не Императора, а своего капитана - и ушли дальше...
В общем верно. Хотя Вице-президент призывал фактически к мятежу против Президента и поэтому, возможно, многие струхнули. А в случае в Павлом. если не путаю, там были во многом заменены караулы на контролируемые мятежниками части, но в целом все верно, солдат скорее выполнит приказы своих непосредственных руководителей.
Когда Наполеон разгонял Конвент, во многом помогло то, что рядом были и те генералы, которые непосредственно командовали частями. А так могли бы и не полушаться, да и то колебались. Вот чисто личная охрана одно дело, думаю будь бы у Павла некий аналог "45", возможно, дело бы окончилось не так быстро, там ведь и пытался кто-то из польских гусар личной охраны вмешаться. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Принципиальной разницы где дислоцированны войска нет. До хины они не пешком пойдут. А для телепорта нет разницы.
Если Путин инкогнито в часть придет, и начнет командовать рядовыми - они пойдут за взводным.
Но путин если и придет - то в сопровождении командира дивизии. А тогда забегают. Но он не придет - он позвонит.
Точка зрения? Тогда пишите свои книги и нет проблем. Когда вы под видом "точки зрения" приписываете чужим книгам то, чего в них не написано - это ваши фантазии.
Designer писал(а):
Вы, часом, учителем в школе не работаете? У вас стиль общения как у плохого учителя литературы.
Нет, пальцем в небо попали.
Designer писал(а):
Оскорбления? Да я вынужден был сделать вам замечание, поскольку вы от поста к посту долбили завуалированным хамством, и требованием «читать первоисточник тщательнеЕ». Кого, кроме вас, я оскорбил? Да и оскорбил ли я вас?
По-вашему это называется "замечание"? Я вам указываю на ваше плохое знание книг, а вы в ответ про высокомерие и "вонь". Оскорбления и переход на личности - признак нехватки аргументов и примитивной невоспитанности.
Designer писал(а):
Обалдеть. Вы где такой текст взяли? Это какая-то новая версия, или сами дописали? У меня цитата заканчивается фразой «только командовать будешь сам». Можно полную цитату, аж интересно.
Текст "канонический", который доступен на данном сайте для свободного скачивания. 3 книга, если конкретно:
Цитата:
— Вот и проголосовали, — удовлетворенно отметил Шеллар и посмотрел на Зиновия. — А вы, ваше величество? Дадите эскадрон гусар или пожлобитесь? Или не дадите из принципа, потому что это предложил я?
— Чтоб у тебя язык отсох, нахал долговязый! — в сердцах ругнулся старик. — Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. На кой только вам кавалерия, если битва будет идти в помещении?
— Для наведения порядка на улицах, — вполголоса пояснил Александр. А Шеллар добавил:
— Кроме того, я просил бы всех выделить какое-то количество магов.
— Подавитесь! — Зиновий хотел было по привычке стукнуть посохом по столу, но вспомнил, что не с подчиненными разговаривает, и удержался. Только проворчал, обращаясь персонально к королю Ортана: — Но командовать всем этим безобразием будешь сам.
Если вы удивляетесь несовпадениям - вам действительно нужно перечитать книги, особенно первые четыре. Версии, выложенные здесь на сайте откорректированы с учетом найденных ошибок и неточностей. Их содержание должно соответствовать "пёстрой" версии издания, с зеленой серий могут быть незначительные расхождения, от синего издания местами отличается заметно, а в версиях с самиздата просто нет целых фрагментов.
Designer писал(а):
Пока вы ничего не доказали и не привели – одно только высокомерие.
Приведенные мной цитаты вы "изящно" не замечаете? Ваше позиция демонстративного игнорирования аргументов собеседника вас не красит. _________________ Для того, чтобы зло восторжествовало, достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали.
Президент Путин не звонит в Таманскую дивизию. Он даже телефона не знает. Smile
Президент Путин звонит в генштаб, отдает приказ – такие-то части – боевая тревога, быть готовыми к переброске «туда-то». Из ГШ по каналу ЗАС идут звонки дежурным по части (если ночью) или командирам (замам). Параллельно секретарь пишет приказ, и отправляет в ГШ. Из ГШ идут ШТ в части. В это время части уже разворачиваются, и на момент прихода письменного приказа процесс либо закончен, либо еще идет. (Это укорочено, разумеется. Но в общем и целом – верно. С момента звонка Президента до передачи приказа о тревоге не пройдет больше 10 минут)
Вообще-то я именно об этом. Военная бюрократия от приставки "военная" не перестает быть бюрократией. А если генерал не горит желанием подчиняться и у него свои интересы (наглядно показанные чуть-чуть ранее), то протянуть отправку на час-другой-третий может запросто, поводов мильен и пара мильенов впридачу найдется. В то время, когда каждая секунда на счету.
Плюс перебросить части с ганицы - это лишняя канитель. Сначала надо отправить телепортом приказ, потом организовать массовую телепортацию в лучшем случае в Галлант, а скорее в Даэн-Рис, а только потом в Лютецию, и только после этого переправка в Хину. Конкретно - огромная потеря времени, при полном его отсутствии, да еще и оголенная граница впридачу. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Designer
Как много мультипостинга и как мало смысла!
Позвольте обратить ваше внимание на свод законов Дельты, т.е. правил этого сайта - постарайтесь не делать даблпостов и тем более мультипостов, поскольку оппонентам трудно отвечать и вообще адекватно реагировать на ваши посты, идущие по три-четыре штуки подряд. Будьте пожалуйста корректны и все замечания и ответы комбинируйте в одном посте, а потом дожидайтесь реакции собеседников. Это ведь не так уж сложно.
А теперь конкретно по теме обсуждения. Вы высказали свою точку зрения, что вас " умиляют такие армии" и привели цитату о посылке ограниченного контингента миротворческих сил Международного совета на подавление мятежа в Хине.
У меня к вам, как к человеку военному ( я правильно понял?) есть большая просьба:
Оцените, пожалуйста, примерное количество войск в каждой из стран континента, основываясь на прямых, либо косвенных цитатах из первоисточника. В военном училище, или что вы там заканчивали, вас обязательно должны были учить анализу по косвенным данным.
Я, в свою очередь, тоже попытаюсь сделать такой анализ. Думаю день-два нам на это хватит. И потом, подкрепляя свои выводы соответствующими цитатами, мы уже аргументированно сможем спорить о том, что из себя представляют армии мира Дельты.
Серый крот
А вас, уважаемый, я попрошу быть либо арбитром, либо также провести свой анализ. две головы хорошо, а три-четыре еще лучше!
И да, я понимаю, что вы, как человек на госслужбе дорываетесь до инета изредка, но все же тоже постарайтесь избегать даблпостинга.
Designer
Как много мультипостинга и как мало смысла!
Позвольте обратить ваше внимание на свод законов Дельты, т.е. правил этого сайта - постарайтесь не делать даблпостов и тем более мультипостов, поскольку оппонентам трудно отвечать и вообще адекватно реагировать на ваши посты, идущие по три-четыре штуки подряд. Будьте пожалуйста корректны и все замечания и ответы комбинируйте в одном посте, а потом дожидайтесь реакции собеседников. Это ведь не так уж сложно.
А теперь конкретно по теме обсуждения. Вы высказали свою точку зрения, что вас " умиляют такие армии" и привели цитату о посылке ограниченного контингента миротворческих сил Международного совета на подавление мятежа в Хине.
У меня к вам, как к человеку военному ( я правильно понял?) есть большая просьба:
Оцените, пожалуйста, примерное количество войск в каждой из стран континента, основываясь на прямых, либо косвенных цитатах из первоисточника. В военном училище, или что вы там заканчивали, вас обязательно должны были учить анализу по косвенным данным.
Я, в свою очередь, тоже попытаюсь сделать такой анализ. Думаю день-два нам на это хватит. И потом, подкрепляя свои выводы соответствующими цитатами, мы уже аргументированно сможем спорить о том, что из себя представляют армии мира Дельты.
Серый крот
А вас, уважаемый, я попрошу быть либо арбитром, либо также провести свой анализ. две головы хорошо, а три-четыре еще лучше!
И да, я понимаю, что вы, как человек на госслужбе дорываетесь до инета изредка, но все же тоже постарайтесь избегать даблпостинга.
p.s. Готов принять копыто за ремодераторство, но право дело, этот мультипостинг уже достал!
Постараюсь.
А про - мультипостинг я в инете раз в два-три дня. На телефоне вижу, читаю, но ответить не могу - очень сложно и долго. Иногда вобще раз в неделю выхожу - семья, ребенок маленький.
У меня два высших образования, военное - третье. Так что могу увлечься.
Оценка примерного количества войск может не соответствовать замыслу автора - она не военный.
И моё профессиональное мнение может пойти вразрез с мнением автора - что нежелательно.
Впрочем, Дух назовет это "фантазией" и будет прав.
Ибо именно фантазией это и является.
Кстати - Дух, не сочтите мою реакцию за желание вражды.
Я вполне взрослый "тяжелый дядька", который желает дискуссии, а не "вражды". Умерьте снобизм - и все будет хорошо.
Последний раз редактировалось: Designer (19 Окт 2012 16:59), всего редактировалось 1 раз
Вообще-то я именно об этом. Военная бюрократия от приставки "военная" не перестает быть бюрократией. А если генерал не горит желанием подчиняться и у него свои интересы (наглядно показанные чуть-чуть ранее), то протянуть отправку на час-другой-третий может запросто, поводов мильен и пара мильенов впридачу найдется. В то время, когда каждая секунда на счету.
Плюс перебросить части с ганицы - это лишняя канитель. Сначала надо отправить телепортом приказ, потом организовать массовую телепортацию в лучшем случае в Галлант, а скорее в Даэн-Рис, а только потом в Лютецию, и только после этого переправка в Хину. Конкретно - огромная потеря времени, при полном его отсутствии, да еще и оголенная граница впридачу.
Будете удивлены, но в военной системе поводы мало кого интересуют. Приказ: личный состав части должен быть готов к переброске посредством телепорта через 20 минут.
И какие хочешь придумывай отговорки - если личный состав не готов - они не помогут. Вы уволены без выходного пособия и пенсии. Жалуйтесь куда хотите.
Будем отталкиваться от принципа Оккама!
1. Срок принятия решений - мгновенный, пока не перебили Императорскую семью.
Срок - мгновенный. Отправка войск - дело не мгновенное.
Skiv писал(а):
2. В столицах государств не размещают большие части линейных (армейских) войск. Тем более в связи с общей немногочисленностью армий Дельты.
А разница какая? Подразделения перемещаются не пешим порядком, а телепортом. Расстояние не имеет значения.
Skiv писал(а):
3. Непосредственный приказ любой главнокомандующий, без потери времени на инстанции, может отдать непосредственно ему подчиняющиеся подразделения.
Ну да, любой главнокомандующий. И не только гвардии, но и кому угодно другому.
Skiv писал(а):
4. В данном случае не требовалось большого количества войск, иначе это могло быть принято за интервенцию.
Любое количество иностранных войск могло быть принято за интервенцию. Большое, маленькое - не суть. Войска не могут знать истинных масштабов - может интервентов не 100 человек, а 10000, но видим мы именно 100?
Skiv писал(а):
5. Короли Дельты лучше нас ( особенно Шеллар) разбирались в достаточном количестве и качестве войск, необходимых для ликвидации мятежа в Цине.
Шеллар неоднократно говорил, что в военных операциях надо использовать воинов. О некомпетентен как военачальник. Его мнение несущественно.
Skiv писал(а):
6. Что они и сделали, послав отборные части, находившиеся под рукой!
Под чьей рукой? Паладины, например, ни разу не под рукой - их собирать - сплошной гемморой.. Поди собери в средневековом городе сотню людей, живущих в разных концах. Уверен, любую другую гвардию - тоже не момент собрать.
Видимо, это и был тот самый генерал, у которого брали солдат для покушения на короля.
Но это не значит, что он по тревоге не встанет, и не запрыгает.
Ну вот представьте. Король приказывает собрать генштаб. Это означает, что нужно отправить посланников ко всем генералам, которые ночуют где-то в городе (и далеко не факт, что у дворцовых магов есть ориентиры жилищ всех членов генштаба), растолкать этих генералов, дождаться, пока они соберутся. А часть из них наверняка дворяне и особо грубо с ними обращаться тоже нельзя Не факт, что паладинов собрать труднее. Паладины, в отличие от генералов, по крайней мере привыкли, что их могут в любой день собрать и куда-то отправить
То же самое и с солдатами в казармах. Допустим, какой-то гарнизон в Даэн-Риссе есть, и солдаты живут в казармах. Но офицеры почти наверняка тоже живут где-то в городе. Нет никакой нужды в условиях мира Дельта держать какие-то части гарнизона Даэн-Рисса в постоянной боевой готовности.
Designer писал(а):
План операции, без плана дворца не разработать, так что он будет простой – «Не оголтеваем, двигаемся быстро, на малые группы не бьемся. Задача – пробиться к семье императора, взять под охрану, затем – зачистить дворец». Штаб нужен, скорее, для организации совместных действий сил международной коалиции.
Ну так а зачем при таком раскладе вообще собирать ортанский генштаб? Неужели обо всем этом не смогут договориться на той же площади Лютеции те же Элмар и командующие контингентов со стороны других участвующих стран?
Оценка примерного количества войск может не соответствовать замыслу автора - она не военный.
И моё профессиональное мнение может пойти вразрез с мнением автора - что нежелательно.
Ну поскольку Автор нигде конкретно не указывала численность той или иной армии, ваше мнение никак не может пойти в разрез, если, конечно не будет сильно отличаться от реальной картины мира Дельта. Я ведь еще раз повторяю - анализ на основе косвенных данных, но строго по первоисточнику, без аналогий с нашим миром.
Designer писал(а):
Ну да, любой главнокомандующий. И не только гвардии, но и кому угодно другому.
Вы не так поняли. Приказы командира выполнит любая часть, но какая выполнит их быстрее в случае мгновенного реагирования?
Штабная рота или отдельный где-то там на фланге батальон в случае прорыва противника? Сколько раз в истории командующие бросали на прорыв или оборону личные охранные части, будь то императорская гвардия или батальон охраны? Главный показатель - время!
Designer писал(а):
Шеллар неоднократно говорил, что в военных операциях надо использовать воинов. О некомпетентен как военачальник. Его мнение несущественно.
Да? А кто же тогда разгромил Небесных всадников в Ортане? Генералы? Или Элмар, носившийся по улицам в поисках Шеллара, а потом прикрывающий его щитом, когда тот вел в атаку отряд?!
Designer писал(а):
Под чьей рукой? Паладины, например, ни разу не под рукой - их собирать - сплошной гемморой.. Поди собери в средневековом городе сотню людей, живущих в разных концах. Уверен, любую другую гвардию - тоже не момент собрать.
Еще раз обращаю ваше внимание на упорное нежелание видеть причины посылки в Хину ИМЕННО этих войск.
Мало того, что короли дали тех, кто под рукой, это ведь еще и их ЛИЧНЫЕ части. Может Шеллар, по вашему мнению, и плохой военноначальник, то уж в таланте дипломата и аналитика вы ему не откажете?!
Кто произведет наибольший эффект и послужит дальнейшему укреплению отношений - рота солдат, отряд полицейских или личная гвардия корпус Паладинов? И заметьте - командование посылаемыми войсками возлагалось именно на членов Королевского совета. Или сам Шеллар, или Александр, или зам.Шеллара Элмар!
И вообще, разговор опять пошел по кругу! Давайте же оставим этот эпизод и обратимся к самой теме. Жду вашего анализа. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
прибеги просто так Президент в часть и заори, "Ребята, бейте "контру/оппозицию" и т.п., что ему ответят?
А вот - непрозрачно!
В истории бывали случаи, когда именно рядовые исполнители решали, к какой из сторон примкнуть; я, правда, не уверен в историчности:
Вроде бы А.Гитлер, оставшись в живых после покушения, по городскому телефону прекратил исполнение приказов заговорщиков.
В результате чуть не в личного разговора с полковником Лебедем (август-91), Б.Н.Ельцын распоряжался танковой частью.
Designer писал(а):
максим галкин не доберется до канала закрытой связи. А с открытой никаких приказов не передаётся.
Знакомый, служа в ГСВВенгрии, по супер-пупер закрытой связи пытался позвонить родным в Ленинград. Дошёл до выхода в городскую телефонную сеть, основной код которой он на тот момент знал - но не знал дополнительного (на тот час или смену). Тут его и пресекли...
По сути обсуждавшегося вопроса (если я верно понял?) - "По какому критерию выбирались войска для выполнения интернационального долга в дружественной Хине?".
Я полагаю, что вопрос оперативности выдвижения играл важную, но всё-таки вторичную роль. Ибо как-минимум ОДИН (одна) представитель императорской семьи уже точно опасности избег - а об участии ещё одного (одной!) не только не знали - даже не предполагали подобного. Так что, кроме обще-гуманистических соображений по спасению ведущей бой императорской гвардии и членов императорский семьи, иных причин для спешки нет.
Напомню: сам Шеллар с подавлением собственного мятежа несколько нарочИто медлил - чтобы те выдали свои намерения и опубликовали свою деклорацию; а вот впоследствии столь же сознательно лично участвовал в боевых действиях - его многие видели и никаких слухов, что, мол, отсиживался за спинами... и недостоин короны не возникло.
А вот то, что на Международном Совете упоминаются не абстрактные войска, а поимённо:
Поморские гусары.
Эгинские гоплиты.
Лондрийские лучники.
От Ортана - паладины и боевые маги из создающегося по инициативе Шеллара корпуса. Т.е. все части носили ярко выраженное представительское значение. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Alaric
Не факт.
Это мог быть как капитан армейского гарнизона, так и капитан полицейского гарнизона.
Во всяком случае, про отряды полиции в Даэн-риссе мы знаем еще с попытки мятежа Небесных всадников, а вот про армейский гарнизон нет ни слова, ни тогда, ни сейчас.
Что, впрочем, не означает, что его вообще не было! Но мы сейчас оперируем известными фактами, а не штанами Арагорна!
И, кстати, стражники могут относится не к полиции, а к армии. А их уж в Даэн-риссе достаточно. Поэтому вполне может быть корпус стражников и полицейский корпус. Тогда это всё объясняется. Но, это все же не линейные части! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Не факт, что паладинов собрать труднее. Паладины, в отличие от генералов, по крайней мере привыкли, что их могут в любой день собрать и куда-то отправить 
