Jylia
Ну Кантор по своему непревзойденный стрелок-ликвидатор. своего рода некий чемпион, недаром Флавиус своеобразно выражал ему свое восхищение.
Школу выживания и рукопашки он прошел такую, что неприведи Господи никому. Так что опыт у него огромный. Кстати. тот же Элмар, когда влез в сражении в гущу боя, поначалу, несмотря на всю свою варварскую подготовку чуть было не лег, хорошо, что его спасли товарищи. Так что и ему свойственно ошибаться.
В отношении Льямаса, ну не подошел он ему как ученик, не исключаю, что Диего и самого не тянуло фанатично к фехтованию.
Цитата:
Ты был в той группе, которую нам выделил в помощь Гаэтано, когда мы ходили доставать Льямаса из лагеря. Ты арбалетчик, верно? Это ты тогда в паре с Джеффри снимал часовых на вышках, и он тебя очень хвалил.
– Верно, – признался Кантор. – Но мы были знакомы до того, и тогда нас действительно знакомил мастер Льямас. Я у него учился одно время, но он очень скоро меня выгнал, посоветовав поумерить гордыню и для начала освоить что-нибудь попроще, а к нему возвращаться, когда достигну подобающего уровня.
– А ты разобиделся и подался в стрелки? – ухмыльнулся Гиппократ. – Ну и правильно. Еще неизвестно, достиг бы ты подобающего для Льямаса уровня или нет, а стрелок из тебя получился что надо. Джеффри не всех подряд хвалит, да и то половину из вежливости. А тебя всерьез.
Льямас хочет найти учеников, способных в перспективе сравняться с ним или превзойти. А Кантор был не готов к такому. но совсем не бездарь, ведь сколько то его Мастер учил, а не выпихнул с первого раза, так что способности он в нем заметил. И не сказал в стиле "катись отсюда, бездарь", а предложил подучиться и приходить уже тогда. Дескать, изучи сперва азбуку, а уж потом и за букварь берись. Поэтому не исключаю, что фехтует он тоже неплохо. но не ас. Кстати, Элмар же его не видел в фехтовании. так что его выссказывания "с мечом вообще нет шансов" могут быть и несколько утрированы для придания акцента тому, что он говорит о воле Диего. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Designer
Ну ладно, Лев не имеет представления о чем спорит, но у вас то хоть базовая армейская или десантная рукопашная подготовка есть? Как можно писать, что работа с ножом или саперной лопаткой не имеют отношения к рукопашке? Вы что, вторую руку и ноги не использовали? Стояли друг против друга с ножом и щитом?!
Designer писал(а):
Супертяж, зная приёмы рукопашки может их ожидать, и быть готовым к противодействию.
Ожидать может, отразить - это еще вопрос! Инерция тела - это не реакция. Сообразить успеете, отреагировать нет. В одном из Октагонов вышли в ринг каратист и сумоист. Борец сумо был на две головы выше и раза в четыре тяжелее. Причем тоже натасканный на приемах борьбы без правил. Все кончилось через пару минут. Каратист минуту побегал по рингу, переодически молотя соперника по коленкам и голеням, а когда тот рухнул на колени, заскочил за спину и вертелся там, отбивая себе кулаки о загривок сумоиста, пока судьи не сжалились над последним. Суть примера ясна?
Я ведь ничуть не сомневаюсь в ловкости Элмара, но мы говорим здесь не о каких-то посторонних абстрактных бойцах, а решаем, у кого какие шансы. Как я уже говорил, по моему мнению 50\50. Исход поединка зависит от многих обстоятельств.
И не нужно принижать возможности Кантора.
1. Как великолепный танцор Кантор прекрасно владеет своим телом.
2. Будучи Эль Драко, Кантор объездил все страны. Любознательный и закаленный парнишка-мистралиец наверняка многое почерпнул и в тамошних школах, не все же время он в оргиях проводил.
3. Отец научив его некоторым шархийским методикам, а также стрельбе, не мог обойти вниманием и наиболее эффективные приемы рукопашного боя Альфы и Беты, тем более зная, как горячи мистралийские юноши.
4. В ножевой драке Кантор явно выше среднего уровня, поскольку он еще жив, а таких драк, по его словам было немало.
5. В лагере красавчику Эль Драко приходилось драться много и тяжело. Вполне возможно, что через отморозков с угрозой "опущения"на него таким образом оказывалось давление с целью принудить к сотрудничеству. Это и у нас всегда практиковалось! Сам Кантор Саэте об этом и говорил.
6. На базе партизан Кантору тоже пришлось и доказывать и отстаивать, так что там тоже сложилось о нем определенное мнение:
Ты что, думаешь, будто сможешь потягаться с Кантором на равных? Девочка, у тебя мания величия. Тебе один раз случайно повезло, и ты уже возомнила о себе невесть что. Кантор не только лучший стрелок во всех Зеленых горах, в обычной рукопашной с ним тоже мало кто сравнится, если ты об этом не слышала.
И это мнение воинов, живущих в постоянных стычках с противником, и друг с другом.
Так что давайте перестанем сомневаться в словах всех тех, кто Кантора знает, в том числе и самого Элмара, в отличии от нас, рассуждающих только теоретически! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Последний раз редактировалось: Skiv (29 Май 2012 18:31), всего редактировалось 1 раз
А кто спорит? Чего-то умеет. Но, как вы правильно заметили, не на уровне Элмара. Далеко.
У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик? Мы знаем только то, что о герой и в команде завалил энное количество страховидл. Ну воевал еще, правда нигде про его военные подвиги не говорилось. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Кантор не только лучший стрелок во всех Зеленых горах, в обычной рукопашной с ним тоже мало кто потягается, если ты об этом не слышала.
Пока отправляла это сообщение, Skiv уже выложил эту цитату
В лагере он сидел, по его словам,
Цитата:
луны четыре или пять
Про драки говорил вот что:
Цитата:
Драться приходилось насмерть, в буквальном смысле, несколько раз по утрам из туалета выносили трупы особо настойчивых.
Но, как я понимаю, вопрос в том, где Диего научился драться и как потом держал себя в форме.
Учился он у отца. Тот ведь не только концентрациям его обучал, а в комплексе с другими уменьями. Дрался и до лагеря, иначе бы там не отбился.
Конечно, главная военная профессия Диего - это стрелок и метатель. И упоминается, что Амарго натаскивал его именно в этом до совершенства. Но ясно, что и в другом тоже. Иначе откуда Кантор научился бы открывать наручники, например?
Последний раз редактировалось: Lake (29 Май 2012 18:52), всего редактировалось 1 раз
Ну ладно, Лев не имеет представления о чем спорит, но у вас то хоть базовая армейская или десантная рукопашная подготовка есть? Как можно писать, что работа с ножом или саперной лопаткой не имеют отношения к рукопашке? Вы что, вторую руку и ноги не использовали? Стояли друг против друга с ножом и щитом?!
Гм - да, это разные вещи. Если дерутся два бойца с ножами, не говоря уж про лопатки - получится АБСОЛЮТНО иной бой, нежели кулаками. Или один с ножом - второй без.
Но к рукопашке, разумеется, отношение имеет.
Ножевики - отдельная каста бойцов. Их стиль совершенно другой, и если против меня поставить ножевика без ножа, который только ножом до того и занимался - его шансы будут не высоки.
Skiv писал(а):
Каратист минуту побегал по рингу, переодически молотя соперника по коленкам и голеням, а когда тот рухнул на колени, заскочил за спину и вертелся там, отбивая себе кулаки о загривок сумоиста, пока судьи не сжалились над последним. Суть примера ясна?
А если вместо сумоиста поставить греко-римского бойца?
Skiv писал(а):
Так что давайте перестанем сомневаться в словах всех тех, кто Кантора знает, в том числе и самого Элмара, в отличии от нас, рассуждающих только теоретически! Laughing
Я же не говорю, что Кантор - слабак никчемный. Всего он может, вон, паладинов с лестницы спускает.
И не последний вояка/убивец.
Просто для Элмара он не более чем "достойный противник", с которым можно интересно повозиться, перед тем как победить.
У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик? Мы знаем только то, что о герой и в команде завалил энное количество страховидл. Ну воевал еще, правда нигде про его военные подвиги не говорилось.
Есть еще упоминания о том, как он по пути в Даэн-Рисс боролся с разбойниками.Безо всякой концентрации одолел пару банд, вооруженных и готовых убивать (куда там шмякунам).
Ну и сакраментальное - "у носорога очень плохое зрение".
А если вместо сумоиста поставить греко-римского бойца?
А если на него дзюдоиста? Или самбиста? Или просто"уличный стиль"? Смысл примера был не в сравнении школ, а в соотношениях масс!
Designer писал(а):
Есть еще упоминания о том, как он по пути в Даэн-Рисс боролся с разбойниками.Безо всякой концентрации одолел пару банд, вооруженных и готовых убивать (куда там шмякунам).
Ну да, ну да. Куда уж шмякунам, современным хулиганам ( кстати тоже готовым замочить) и владеющии уличной техникой драки с холодным оружием до забитых, неграмотных крестьян, подавшихся в разбойники и вооруженных дрекольем! Ну максимум слабенькими луками и хреновенькими железками. Нет слов, они для королевского паладина в доспехах и на специальном боевом Ортанском жеребце действительно серьёзная преграда!
Вы бы еще вспомнили как Элмар шлагбаумом Лондрийскую заставу разогнал! Очень показательный стиль рукопашного боя! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Есть еще упоминания о том, как он по пути в Даэн-Рисс боролся с разбойниками.Безо всякой концентрации одолел пару банд, вооруженных и готовых убивать (куда там шмякунам).
Уууу, профессионализм лесных разбойничков это, конечно, уровень. А Вы уверены, что это именно "работники ножа и топора", а не оголодавшие крестьяне, которые дернули в лес и с дубинками вышли на большую дорогу?
Wolf the Gray писал(а):
Элмар врукопашную завалил тролля.
Это конечно говорит главным образом о силе Элмара, но троллю то его превосходство в силе не помогло.
что о герой и в команде завалил энное количество траховидл.
причем был единственным "танком" в той команде из четырех человек.
Не помогло, но где тут четкое упоминание об умении рукопашника и применении специальных приемов, а не то, что повезло просто, да, кстати, вроде бы Элмар не без доспехов тогда был. Ну а то, что он пообученнее тролля будет и поумнее значительно, кто спорит. В качестве танка обсуждали же тактику боя против дракона, работа танка там пригвоздить хвостатого штурмовым копьем и удерживать, пока остальные не прикончат гада, при этом роль каждого члена команды там незаменима. Да, показатель силы и умения обращаться с копьем. но это не фехтование и не рукопашка чистая. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы бы еще вспомнили как Элмар шлагбаумом Лондрийскую заставу разогнал! Очень показательный стиль рукопашного боя!
Тогда уж спецсекретную технику паладинов у Лавриса вспомнить, как он своим телом жерди у деревенских парней переломал, а потом гонял их Чудеса концентрации и железная рубашка энного дана _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Я же не говорю, что Кантор - слабак никчемный. Всего он может, вон, паладинов с лестницы спускает.
И не последний вояка/убивец.
Просто для Элмара он не более чем "достойный противник", с которым можно интересно повозиться, перед тем как победить.
Так, этот достойный противник может убить Элмара? Или возиться с таким он будет просто ради работы на публику?
Цитата:
Гм - да, это разные вещи. Если дерутся два бойца с ножами, не говоря уж про лопатки - получится АБСОЛЮТНО иной бой, нежели кулаками. Или один с ножом - второй без.
Но к рукопашке, разумеется, отношение имеет.
Ножевики - отдельная каста бойцов. Их стиль совершенно другой, и если против меня поставить ножевика без ножа, который только ножом до того и занимался - его шансы будут не высоки.
Мне это очень напоминает выступления Дзигоро Кано, который говорил, что мастер старых школ беспомощен против его учеников. подготовленных по научной системе, правда, предлагал поединок с запретом использования оружия, большинства старых эффективных техник. Ну какого рожна специалисту по ножевому бою без крайней необходимости идти без ножа, может еще профессиональный фехтовальщик выйдет против чистого рукопашника без шпаги, а рукопашник будет рапирой вооружаться? _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Давайте лучше про свои дела торгашеские, а?
Торгуйте опарышем - это Вам подходит; а вот дискутировать - нет.
Skiv писал(а):
1. Как великолепный танцор Кантор прекрасно владеет своим телом.
А он - точно великолепный танцор?
Певец - да.
Автор музыки - да.
А вот танцор...
Цитата:
танцы – не самая сильная твоя сторона… Как бы ни хвалили тебя на балах, истинную цену себе узнаешь, только попав в руки профессионала. И истинная цена тебе как танцору – посредственность.
Skiv писал(а):
парнишка-мистралиец наверняка многое почерпнул и в тамошних школах
Вашего желания, чтобы так было для подтверждения Вашей правоты, недостаточно. Нет никаких данных о том, что Эль Драко расширял свой рукопашный кругозор - да и зачем ему?
Он богат и знаменит!
Skiv писал(а):
Отец... не мог обойти вниманием и наиболее эффективные приемы рукопашного боя Альфы и Беты
Опять - пожелание. Даже обучи чему 13-летнего пацанёнка - уже юноше понадобится совершенно иная техника.
Skiv писал(а):
В ножевой драке Кантор явно выше среднего уровня
Выше - С Р Е Д Н Е Г О ! А сравниваем с Элмаром; уникальным бойцом.
Skiv писал(а):
Цитата:
в обычной рукопашной с ним тоже мало кто сравнится
"Мало кто" - это как-раз выше среднего уровня. Всего лишь.
Jylia писал(а):
драки были ежедневно и до смертельного исхода
Со смертельным исходом - несколько раз, а вовсе не ежедневно. Да и насчёт ежедневных драк - не подтверждается; просто - были.
Jylia писал(а):
В партизанском отряде тоже не раз приходилось кулаками и на ножах
Там он уже не был Эль Драко, бывшая знаменитость; с одной из драк мы знакомы - ею закончилась перебранка с Саэтой. Ещё одна была с Харамой, после которой Кантор стоял столбом посреди базы.
Jylia писал(а):
Умел он драться. Прекрасно умел.
Умел - но хуже Элмара.
Серый крот писал(а):
легким оружием паладинам нет смысла пользоваться, оружие или рассчитано на пробивание тяжелого доспеха или защитной шкуры/чешуи всяких драконов/тролей
Упоминаются дуэли между паладинами - вряд ли на двуручниках или штурмовых копьях.
Да и королевская охота - ножи, короткие мечи...
В общем, паладины весьма универсальны в оружейном смысле; просто тяжёлых доспехов, кроме них, никто не носит - в смысле, настолько тяжёлых.
Серый крот писал(а):
Вскочить верхом бы, скорее всего, смог
Тоже не факт - Элмар-то в верховой езде крут необычайно!
Впрочем, этот эпизод впрямую к сравнению не относится.
Серый крот писал(а):
Техника работы двуручником, как и секирой или палицей рассчитана на...
Из этого совершенно не следует, что паладины вообще и Элмар в частности не освоили и иную технику - без двуручника/секиры/палицы. Ещё раз - на охоте они использовали иное.
Серый крот писал(а):
У Вас есть данные, что Элмар первоклассный рукопашник. да, кстати, и фехтовальщик?
Только его собственные слова...
В частности, когда он встретился с незнакомой ему школой рукопашного боя; что говорит о его широком знакомстве с другими школами.
Но, вообще-то, как-то в его способностях никто не сомневался. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Только его собственные слова...
В частности, когда он встретился с незнакомой ему школой рукопашного боя; что говорит о его широком знакомстве с другими школами.
Но, вообще-то, как-то в его способностях никто не сомневался.
Знаком да, владеет не факт. А в остальном согласен. он серьезный профессионал.
Цитата:
Упоминаются дуэли между паладинами - вряд ли на двуручниках или штурмовых копьях.
Да и королевская охота - ножи, короткие мечи...
В общем, паладины весьма универсальны в оружейном смысле; просто тяжёлых доспехов, кроме них, никто не носит - в смысле, настолько тяжёлых.
Ну да, там двое приличных парней порубили друг друга из-за драной кошки. Порубили... скорее всего обычный меч, техника отличается от двуручки, но опять же это не рукопашная, в отношении ножа, сомневаюсь, что они серьезно были обучены ножевому бою. Просто нет ни смысла, ни времени учить человека владеть массой разного оружия. Паладинам и так надо в совершенстве владеть тяжелым оружием, копьем. прекрасно ездить верхом, уметь атаковать в конном строю, а это далеко не просто. Ну и владение одноручным мечом, может не на уровне супермастера, тоже техника не самая легкая. Все-таки боевое применение паладинов это тяжелое оружие. При таком объеме владения на все остальное остается очень мало времени, а ведь навыки надо постоянно обновлять.
Цитата:
Умел - но хуже Элмара.
Вот это абсолютно правильно. У Элмара мало шансов против Кантора-стрелка, получи бы тот приказ на его ликвидацию. У Кантора очень мало шансов в фехтовальном поединке с Элмаром на мечах, про другое оружие не скажу, не знаю. Ну а в рукопашной все будет зависеть от того, кто ошибется, то ли Кантор удар прозевает, то ли Элмар на прием попадется. Ближе к равным шансы, ну и все еще будет зависеть от наличия пространства, в узком каком месте Элмар как бегемот задавит В общем 50/50, может 60/40 за счет большей силы. В любом случае Кантор далеко не беззащитен против Элмара. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Дискуссия зашла в тупик - все эпизоды рассмотрены и ни один не является 100-процентно однозначным, увы.
Предлагаю попробовать иной подход - "прогнать" по сюжету все случаи схваток из жизни персонажей, но поменяв их друг с другом.
Имеется в виду не служебная деятельность, а именно случаи.
Т.е. ночная прогулка с Ольгой - но не Кантора, а Элмара.
И так - вплоть до путешествие из Лондры в оккупированный Ортан, а затем - драка в кузове грузовика на Каппе.
Может, проясним ситуацию? _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
