Баронесса с графиней дружить может, а вот от мелкопоместной помещицы без титула должна бы нос воротить и дочери такое же отношение внушать.
С какой стати? Иные нетитулованные дворяне бывали и знатнее, и богаче, и влиятельнее титулованных. А вообще дворяне как члены единого привилегированного сословия считались равными, и подчёркивать своё высокое положение было признаком плохого воспитания, настоящие аристократы до такого не опускались. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Особенно учитывая, как часто аристократия бывала нищей. Вспомните наших Демидовых. Они даже урождёнными аристократами не были. Но женщины их семейства только за титулованных выходили, ещё бы, с таким то приданым... И никто от них нос не воротил.
А Красавчик Бруммель во времена Регентства в Англии? Законодатель моды и светских правил, но ни титула, ни даже очень больших денег. Джентельмен по рождению, но без титула. Но его слова было достаточно, чтобы того или иного человека либо приняли в обществе, либо изгнали. И от него не то чтобы нос никто не воротил, а наоборот, титулованная знать перед ним заискивала и искала расположения.
Дмитрий512
Абсолютно неверно. Вообще то в тех же Институтах благородных и т.п. чванство и выпендреж крайне не поощрялись, начиная с наставников и кончая самими воспитанниками (-цами), у О.Черской прекрасно описано в "Княжна Джамаха", как в Институте чуть было не устроили бойкот грузинской княжне, так как сочли ее высокомерной.
Теперь насчет дворянства. В принципе у нас неправильно сравнивают дворянство российское с западным, которое вообщзе то правильнее называть noblemen, или нобили, как в ряде стран, т.е. люди благородного происхождения. У нас правильным аналогом были бояре, от булгарского болярин (вельможа) - служилые люди. И нобили и бояре получали земельное угодье в обмен за воинскую службу, на которую должны были являться "конны и оружны", с определенным количеством экипированных воинов. количество зависело от размеров угодья.
А вот титулы и пошли от этих размеров. Согласно эдикту Карла Великого, с которого и пошла феодальная система Европы баронство должно было иметь на своих землях не меньше 10 рыцарских наделов. Т.е. барон являлся на службу с 10 рыцарями, а каждый рыцарь приводил с собой т.н. "ланс" - копье, отряд из 5-10 легковооруженных всадников. Т.о. даже баронская дружина была достаточно грозной силой. Все остальные титулы имели еще более значимые наделы или вассалов баронов и т.п. Например: граф - возглавлял административную единицу (графство), включающую не менее десяти баронств. Власти побольше, чуток больше уважения - граф на королевском приеме стоял впереди барона и все Были нетитулованные дворяне. с землями не уступающими титулованным и куда более могущественные. К примеру буйный сеньор де Куси - "я не король и не граф, но сеньор де Куси!", обнаглевший до такой степени. что построил замок у парижских ворот и хватал всех проезжающих, раз даже поймал короля и выпустил только за выкуп.
В самом начале практически все земельные наделы давались за службу и могли быть отобраны, если служба не выполнялась. Правда, впоследствии, нобили благополучно об этом забыли и стали считать данные королем наделы своей наследственной собственностью.
В отношении собственно дворянства, отличного от боярства. На Руси им изначально именовались всякие ближние слуги. дворня. которые подвизались при боярах, часто воевали под их командой, и со временем получали земельные наделы от боярина на практически тех же условиях. как их боярин от царя.
Отношение между благородными людьми, в принципе были без чванства, однако как пережиток феодальной раздробленности, на Руси создавали государство из отдельных независимых княжеств, долгое время действовало местничество, типа если мои предки были по должности выше предков Х, то и я не должен подчиняться его потомкам. Благополучно запретили при Иоанне Грозном. Это касалось только распределения должностей и подчинения. друг перед другом обычно не кичились. скорее всего потому. что знать была по сути элитным войском. и спину приходилось друг другу прикрывать невзирая на разницу в титулах. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Это всё - на службе Государю, когда надо вместе дело делать, а придворные дамы ничем таким, чтобы друг дружке спины прикрывать приходилось, не заняты: целыми днями только сплетничают, друг перед дружкой и перед придворными-мужчинами выпендриваются да интриги плетут.
Дмитрий512, а не могли бы вы подтвердить ваши слова цитатой? Где-нибудь было, чтобы графиня Алиса свысока говорила с уступающими ей в знатности виконтессой Дорианой, нетитулованной дворянкой Эльвирой и Камиллой, которая вообще не дворянка? Или чтобы та же Алиса пресмыкалась перед маркизой Селией и герцогиней Анной, которые по рождению выше неё? _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Элен
Да там вообще не видно выпендрежа ни между дворянами, ни между дворянками, более того, Камилла явно не титулованная, но не упускает случая уесть куда более знатную Монкар и та это спускает, в худшем случае шипит. Надо просто принимать западноевропейскую традицию нобилей, когда все равны, даже король всего лишь первый среди равных.
Кстати, про Камиллу я не столь уверен, что дворянство ей не пожаловали. По идее придворные дамы дворянки или в Ортане это необязательно? Там же промелькнуло в разговоре Шеллара, что может надо было Ольгу ко двору взять, но после Шелларовой глупости ее там сожрут.
Кстати, когда папаша Монкар пытался ошеломить "наглого хама" (Диего), засевшего в королевском кабинете перечислением своих титулов, надо полагать, что он просто не представлял, что эта образина дворянин. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Камилла дворянка, но без титула. Где-то было, что дворянство ей "за особые заслуги" король Деимар пожаловал. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia
Ну за "особые оральные заслуги" ей и титул можно было дать. Вся мужская половина Ортана бы голосовала "за". _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Дмитрий512, потому как без титула (а дворянство это и есть титул - барон, виконт, баронет...) дама может быть разве что личной королевской посудомойкой и сидеть в фартуке на кухне, но уж никак не жить в отдельной комнате на полном пансионе. Это я про Камиллу... _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
Мэтр Оливье, а как же тогда - Ольга: её во дворец в отдельную комнату таки-поселили, а дворянкой она стала гораздо позже: после того, как на ней дворянин Диего Максимильяно Алламо дель Кастельмарра кабальеро Муэрреске женился! Шеллар-то так и не удосужился ей за выдающиеся заслуги перед Короной дворянство пожаловать! Да и Сюань - императорский подарок - во двлрце живёт и её тоже ведь придворной дамой считать Шеллар велел, а дворянство ей не пожаловал.
Дмитрий, вы ошибаетесь. Ольге дали дворянство задолго до брака с Диего. Она говорит об этом Зинь, когда та убеждает её одеваться не по правилам, а как нравится. Диего тогда ещё в лесу у Семёрки куковал.
А насчёт того, что она во дворце жила... так там не в том же дело было. Вспомните, её же не на "работу" взяли, как прочих придворных, а потому, чтобы Диего удержать при дворе, когда Орландо хотел его от гибели в бою уберечь.
Шеллар-то так и не удосужился ей за выдающиеся заслуги перед Короной дворянство пожаловать!
Пожаловал, еще до замужества, но действительно, уже после того, как Ольга покинула дворец. За заслуги и для защиты, чтобы не пришлось, как он сказал, от суда отмазывать, если Ольга кого-нибудь убьет.
См. книгу 7
Цитата:
— Мне пару недель назад дворянство пожаловали. Только ты не говори никому!
Татьяна П
Цитата:
Вспомните, её же не на "работу" взяли, как прочих придворных
Похоже, что все же на работу - она считалась придворной дамой и под это дело была обязана сопровождать королеву на разных официальных визитах. В этом же статусе она ездила с Кирой в Мистралию и Галлант, уже работая в театре.
Мэтр Оливье
Дворянство бывает и нетитулованное - шевалье, джентри, шляхта.
Дмитрий512
Цитата:
А зачем тогда эти титулы дамам вообще нужны?
Большинство из них, как я понимаю, получили эти титулы от родителей. Если же дворянство дает король - это возможности обрести сословние привилегии, а иногда и земельную собственность.
У дворянства может быть много привилегий - и в суде (возможность признать самообороной то, за что представителя другого сословия казнят). и в налогообложении.
А причём - тут: на работу, не на работу? Жила во дворце и не была ни дворянкой, ни прислугой. На правах, скажем так: гостьи королевской семьи. И Сюань - тоже. Значит, утверждение Мэтра Оливье не соответствует исходному тексту.
Мне вот такое сейчас пришло в голову - Ольга переселенка, к ним, похоже, отношение несколько иное. Жак и Хаббард, вроде бы, тоже не получали дворянства, но их совершенно спокойно воспринимают на равных. Видно какой то особый статус.
А насчет дам, так главное не титулы, а сама принадлежность к благородному обществу. Ну такая ситуация, как в Средневековье и Новом времени, благородный имел совсем другие права, чем всякие простолюдины. Очень хорошо показал это отношение в одном романе Бадигин, когда два героя разговаривают "ты знатный литовский шляхтич, почти, что ясновельможный пан. <...> А народ? А что народ - хлопы, быдло, хамово отродье". При этом имейте в виду, что все эти эпитеты не были в то время оскорбительными, просто подчеркивали низшее положение носившего их.
В романе титулы, именно титулы, у всех носивших их наследственные. Отца Киры, барона Арманди мы встречаем во время сватовства Шеллара и объяснения с любви на дереве, про психованного отца Монкар упоминается не раз, виконтессу Бефолин сдают отцу для порки, кабальеро (рыцарь) хоть и не совсем титул, Диего получил от отца. Присваивали вроде только дворянство. Вообще то раз пошел такой разговор немного поясню разделение благородных людей:
Цитата:
Юрист Томас Смит (1513–1577) в 1562–1565 годах написал трактат «De Republica Anglorum», в котором сообщил нам следующее: «Мы в Англии обыкновенно делим наших людей на четыре категории: джентльменов, горожан, йоменов, ремесленников или работников. Из джентльменов первыми и главными являются король, принц, герцоги, маркизы, графы, виконты, бароны, и их называют знатью, и все они именуются лордами и знатными людьми: за ними следуют рыцари, эсквайры и простые джентльмены». Эта классификация потом дословно повторялась в описании Англии Уильяма Харрисона (1534–1593).
Представитель королевской администрации Томас Уилсон (1560?–1629) в своём трактате «Государство Англии в 1600 году» писал: «Пятерным является грубо проведённое деление Англии: знать, горожане, йомены, ремесленники, сельские работники», при этом среди знати Томас Уилсон выделял светскую знать и духовную. С другой стороны, он делил знать на старшую, к которой относил маркизов, графов, виконтов, баронов и епископов, и младшую, которую составляли, по его мнению, рыцари, эсквайры, джентльмены, священники и образованные люди (все, кто получил какую-либо учёную степень). В другом месте своего трактата Томас Уилсон называл в составе «младшей знати» «рыцарей, эсквайров, джентльменов, юристов, профессоров и священников, архидьяконов, пребендариев и викариев».
Носители титулов не относились с пренебрежением к другим джентльменам. но все-таки были несколько первее. Положение благородной дамы в обществе и среди другой знати по сути повторяло аналогично у мужчин. Местничества как в России практически не было, поскольку изначально все звания и титулы давал король, у нас же родовая знать вышла зачастую из самостоятельных правителей, поэтому и была куда надменнее по отношению к окружающим. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Были нетитулованные дворяне. с землями не уступающими титулованным и куда более могущественные. К примеру буйный сеньор де Куси - "я не король и не граф, но сеньор де Куси!", обнаглевший до такой степени. что построил замок у парижских ворот и хватал всех проезжающих, раз даже поймал короля и выпустил только за выкуп.
А зачем тогда эти титулы дамам вообще нужны?
