Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиФинансовая система мира Дельта
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Ллёля 
Отдан Скорму

Гаишник на Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 17 Мар 2007 20:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

До каких сообщений добралась, те и удаляю..

Последний раз редактировалось: Ллёля (19 Окт 2007 02:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 17 Мар 2007 20:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

чья-то тень
Если вы берете за аксиому сообщение Raging_Goblin, в основе которого не лежат ни книги, ни наша история (нет там ничего, кроме якобы экономических построений, в которых используются знакомые по книгам названия - там даже ссылки на книгу нет ни одной), - то да, дискутировать бесполезно.

Извините, с чего вы взяли, что всего перечисленного у Голдианы нет? Из книги? Даже из сообщения Raging_Goblin это не следует. Который, кстати, не учел, что Хина находится северо-восточнее Голдианы, а что находится восточнее не сказано. А именно там могла идти торговля. В конце-концов, здравый смысл ьподсказывает, что Голдиана просто не образовалась бы, не будь определенные резоны (кстати, к вопросу о воспитании, королях и т.д. - Голдиану вполне себе потерял Ортанский король) - так что торговать было чем и было с кем.

Гномы соответствуют периоду нашего средневековья? Наличие в нашем мире государственных образований/клановых (что ближе к гномам, описываемым у О. Панкеевой), причем родственных по расовому/этническому составу, которые полностью контролировали всю горнодобычу (по мнению Raging_Goblin)? Ну-ну. Единственное, что с натяжкой похоже - это контроль Византии, а затем - Османской империи (на период до открытия в Азию морского пути) за поставками специй и золота (которого в Европе было мало, но которое успешно заменялась серебром, а потом и золото из Нового света, вызвав инфляцию, привалило). Но это: а) государства, а не кланы; б) они контролировали лишь торговые пути, а не горнодобывающую промышлиенность. А тот факт, что гномы ушли-таки с мистралийской части территории Зеленых гор говорит о том, что 1) с ними вполне себе могли враждавать, забирая себе контроль над горнодобычей; 2) без них при этом прекрасно можно обходится.

Тема Эгины и Поморья в книге, конечно, не раскрыта. Но сказано было определенно, что союз по возвращению Орландо на трон организовали Ортан + именно эти страны. А что там на государственном уровне, который включает 4 государства решается - это тот еще вопрос.

Про мага-наставника - см. выше, я написала о потери Ортаном Голдианы.

Не пусть будет рабство, а то, что оно объективно себя еще не исчерпала в Эгине, потому и существует - и будет существовать, минимум, еще сотню лет без потерь для развития Эгины.

Про экономический рост: я не вижу у Raging_Goblin ни косвенных, ни прямых пдоказательств даже того, что существует на Дельте в описываемое время, не то что в прошлом.

Общество м.б. и прогрессивное - только об этом, опять же, нет никаких доказательств в книги, а также это не имеет никакого значения, если нет объективных причин для экономических преобразований - если говорить о том, чтог есть в книге, а не о том, что можно напридумывать.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
чья-то тень Прекрасная леди

Летящий по Пути


Откуда: Вiнниця


СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 10:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ллёля понятное дело что стабильность приятнее всяких прогрессов, только как быть с упомянутой Вами Мистралией?
Там, ведь уже что-то началось. Покажите генерала, который откажется от огнестрела. А сколько амбициозных людей,
без магических способностей, которых не устраивает то что маги контролируют этот мир, да и вообще всякая стабильность
их не устраивает? В общем джинна поздно загонять в бутылку.
gro, я знаю что джиннов там нет.

gro, а говорите - не передёргиваете.
Внимательнее надо быть.
Ещё раз повторю Raging_Goblin строит модель, понимаете, модель, а не какую-то аксиому.
А я пишу о перспективах отдельных государств в рамках этой модели. Если она вам не нравится - создавайте свою.

На счёт всего остального, по-моему вы спорите только ради того чтобы спорить.[/code]
_________________
Харганчика жалко.
----------------------------------------------------------
Ну да, если судить по названию, это она и есть - кулебяка.
(с) Белянин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 12:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

чья-то тень писал(а):
Ллёля понятное дело что стабильность приятнее всяких прогрессов, только как быть с упомянутой Вами Мистралией?
Там, ведь уже что-то началось. Покажите генерала, который откажется от огнестрела.
1. а денег на огнестрел генералу кто-то даст?
2. а вообще денег на поддержание регулярной армии - ему кто-то даст?
чья-то тень писал(а):
А сколько амбициозных людей,
без магических способностей, которых не устраивает то что маги контролируют этот мир, да и вообще всякая стабильность
их не устраивает?
нет человека - нет проблемы (с).
уж генерал тот амбициозный человек или нет - дело десятое, а умным людям обычно хочется пожить...
Тот же Дорс был и достаточно амбициозен и не стремился переделать мироустройство по-быстренькому, ибо не хотел стать легким решением проблемы поддержания стабильности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 12:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

чья-то тень писал(а):

gro, а говорите - не передёргиваете.
Внимательнее надо быть.
Ещё раз повторю Raging_Goblin строит модель, понимаете, модель, а не какую-то аксиому.
А я пишу о перспективах отдельных государств в рамках этой модели. Если она вам не нравится - создавайте свою.

Аксиомы не строят, их принимают на веру или отвергают. Laughing

2All
Модель - это хорошо, но желательно строить ее от фиксированых исходных: текстов книг Оксаны Петровны и (если не хватает материала) фактов из истории Земли. Полученая модель должна быть корректной, т.е. не должна не притиворечить ни одному из текстов Оксаны Петровны.
И только после этого можно надстраивать ее дальше.

По поводу мореплавания:
1) Не будь море так полезно в экономике стал бы Шеллар туда рваться. (см. размышления Макса Рельмо).
2) Выход к морю будет практически точечный - полоса побережья, на которое может расчитывать Ортан весьма ограничена. (см. размышления Макса Рельмо).
3) Их этого сразу следует вывод о том, что для мореплавания пригодна отнюдь не узенькая полоска, иначе получается противоречие с п1 и п2. На узкой полосе териториальных вод, да еще зажатой с двух сторон соседями даже рыбу ловить не очень выгодно. И каботажное плавание на такой полосочке - тоже не особенно радостная вещь, несмотря на п.5 (ниже)
4) Косвенное подтверждение п.3 - варвары ЕМНИП Ледяных Островов и островок, гда приземлились Хрисс, Ольга и Кира.
5) Чтобы понять выгоды мореплавания достаточно вспомнить Балтийское, Средиземное и Черное море. То что у Оксаны Петровны с морями не очень - еще не повод заколачивать мореплаванье в гроб. Стоимость перевозки тонны груза на одну милю крупным кораблем - самая низкой в мире где нет железных дорог.

Вывод - через атлантику не поплывешь, это да, но полоса где можно плавать захватывает значительную часть шельфа (и все внутренние моря которые найдутся) - достаточную для развития мореплавания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ллёля 
Отдан Скорму

Гаишник на Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 13:46    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

До каких сообщений добралась, те и удаляю..

Последний раз редактировалось: Ллёля (19 Окт 2007 02:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 14:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

чья-то тень
Даже если отложить в сторону отношение к модели Raging_Goblin, то ваши размышления на ее основе также не обосновны.
Если мне модель не нравится, я доказываю, что она не правомочна, опираясь на имеющиеся источники и историю. Мне для этого совсем не обязательно строить свою модель.

Ллёля
Вопрос в стоимости - неизвестно, сколько стоит телепортация, принимается ли она "на вес" или как-то по-другому; какое количество товара маг в принципе способен переправить (сколько магов переправляли паладинов - также не известно, возможно, это делал не один маг); магов-телепортистов, возможно, не так уж много; далее - нет данных, что корона занимается торговлей, а не просто получает с этого налоги (к этому же: вполне возможно, что перечень услуг, которые оказывают "маги на обучении", зафиксирован и переправка грузов в него не входит).
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 14:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ллёля писал(а):
Цитата:
Стоимость перевозки тонны груза на одну милю крупным кораблем - самая низкой в мире где нет железных дорог.
А грузовая телепортация? Вона сколько паладинов нателепортировали.
паладинов не телепортировали - они проходили через телепорты своим ходом, как и танки.
совершенно аналогично через область телепорта придется провозить грузы - вспоминаем сетования Харгана на низкую длительность открытия природного портала. длительность удержания искусственного портала - пожалуй меньше будет.
т.е. грузовые телепорты выгодны в основном для
1. перемещения на сверхбольшие расстояния - если нет ограничений по магии (что вполне обычное дело у некоторых авторов)
2. перемещение грузов большой удельной ценности
3. перемещение грузов между местами, где нет грузового доступа к дорогам/морю/рекам, а переправлять груз таки кому-то зачем-то надо, невзирая на цену.

Ллёля писал(а):
Прикиньте - строить корабль, обучать команду, бороться за побережье, доки и т.п. А тут - заплатил магу - и всё. По-моему, гораздо дешевле.
угу, это как у нас: чем строить корабли-суперрефрижераторы +etc - можно же заплатить за перевозку бананов самолетом Smile
Ллёля писал(а):
А если король - то и приказал, в счёт оплаты магического огбучения.
из того, что король _может_ приказать телепортировать репу от крестьян на рынок - ещё не следует, что он не может придумать своим магам более выгодного (для государства) занятия Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ллёля 
Отдан Скорму

Гаишник на Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 15:21    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

До каких сообщений добралась, те и удаляю..

Последний раз редактировалось: Ллёля (19 Окт 2007 02:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 16:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ррррр.
1) Если магов мало, значит их мало. Ортан - единственная страна, где магов существенно больше, чем в любой другой (спасибо Шеллару).
Подумайте, сколько стоит обучить мага, если он потом ближайшие 30 лет (а может и больше) будет отрабатывать свое обучение. Это при том, что маг - не портной, зарабатывает поболе. Так что "грачующий" маг явление возможное, но не самое распространенное (прим. Если это не маг-телепортист и только телепортист). Так что маги подрабатывают где могут, но не станут обеспечивать регулярные перевозки (за исключением случаев отмеченых в примечании). Кроме того, маги не страли переправлять повстанцев, потому, что их(магов) было мало - выдохлись бы намного раньше. Вывод - маг это не поезд на 12 грузовых платформ(за исключением случая отмеченого в примечании).
Так что если нужно много, регулярно и далеко, то выбор один - строить корабли.
2)Ллёля, Макс не страдает неконкретностью мышления и прожектерством, особенно когда пытается понять, что будет делать Шеллар. Так что если он думает о выходе к морю то именно с точки зрения большой политики и экономики. А тогда все твои построения - большая глупость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ллёля 
Отдан Скорму

Гаишник на Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 22:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

До каких сообщений добралась, те и удаляю..

Последний раз редактировалось: Ллёля (19 Окт 2007 02:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 23:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ллёля,
"Здрасьте, Шеллар вон набрал под контракт боевых магов..."
Но не все же из них телепортисты?

"С чего бы крупному торговцу не набрать под контракт (оплатить обучение) узкоспециализированных телепортистов?"
1) вопрос времени обучения;
2) вопрос контроля (кстати, и Шеллара касается, мне интересно, что он будет делать, если маг захочет вдруг уйти);
3) вопрос поиска потенциальных магов и их количества (не думаю, кстати, что и у Шеллара их так уж много);
4) стоимость обучения: возможности казны короны и отдельного торговца все-таки не равны. Это вернее, если будет объединена группа лиц, но это тяжело, так как торговля - вещь очень конкурентная + при занятиях торговыми операциями (особенно в условиях попыток установления монополии) внезапная смертность очень высока, что должно снижать потенциальных желающих или же завышать цены.

Плавают на кораблях, ИМХО, без мага.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 20 Мар 2007 23:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Опять? Ладно, будем разбирать до последней шестеренки.

Ллёля писал(а):
Здрасьте, Шеллар вон набрал под контракт боевых магов, с чего бы крупному торговцу не набрать под контракт (оплатить обучение) узкоспециализированных телепортистов?

Сколько набрал? Мало. Настолько мало, "Государственой Академией", "Корпусом"(как палладинов, а тех совсем мало) и не видно хотя бы "Училища". Все на частном подряде по частным школам. Так что государственных магов там хорошо если сотня наберется. И это в экономически наиболее развитой и стабильной стране.
Сколько сможет набрать купец - ноль целых ноль десятых (сотые там есть, наверное). Кто способен набрать под контракт магов - так это голдианский магнат. Но экономически это аналог великого князя или герцога из нашей истории. Возникает вопрос: скольок грузов в корпорации(или как там ее назвать) у магната? А сколько магов? Хорошо если десяток. А сколько еще других грузов у других субьектов рынка?

Ллёля писал(а):

Вопрос: при наличии телепортации между странами нужны ли железные дороги, портящие экологию? При наличие большого количества телепортистов-"грузовиков" зачем строить корабли?

1. Паровой двигатель - один из наиболее экологически чистых. У него только одна проблема - невысокий КПД.
2. Много магов? См. выше.

Ллёля писал(а):

Тока из любопытства - что там, за горизонтом, плывём, причём на каждый корабль нужен для страховки маг, обязательно обладающий навыками телепортации, чтобы на случай нападения кошмарного чудища спас экипаж и груз. Экипаж - обязательно, потому как моряки в дефиците, а груз = желательно, почему бы и нет. Razz А ЕСЛИ куда приплывём - там должен обязательно высаживаться маг-телепортист, чтобы взять ориентиры. Ну, угробив с десяток кораблей, удастся установить, наконец, вполне устойчивую телепортационную связь.(Может, проще дракончика какого уговорить? Или левитирующего мага.)

Хочу напомнить о:
(а) варварах Ледяних островов.
(б) лондрийски моряках, один из котороых так похож на Шеллара. Зачем профессиональные моряки если плавать нельзя?
(в) портовых грузчиках, с которыми в свое время были нелады у Орландо. Зачем грузчики, если можно заставить работать команду? Ответ - для скорости. Что подразумевает интенсивный грузооборот.

Ллёля писал(а):
Макс, кстати, мог тоже мыслить категориями Альфы, это для него выход к морю первоочерёден.

Обдумывая действия Шеллара? Ты Макса совсем за идиота считаешь? И на закуску. Как могут не вымереть с голоду пираты, если там никто не плавает?

Вывод. Не надо ситуацию "В Америку мы не поплывем, сьедят" превращать в "В воду заходить нелья, сьедят". Так что плавают и весьма интенсивно. Слишком много фактов "за".

[ОФФТОПИК]
2gro
Контроль для Шеллара не проблема. Если Шеллар набирал магов, то обучали их по школам, те же школы создали исполнительный комитет по поддержанию умеренной стабильности("да", умеренной, полная консервация не наблюдается , и "да", тот самый Совет). И те же школы вполне в состоянии устроить террор молодым магам если те захотят нарушить договоренность.
З.Ы. Если хочешь это обсудить - лучше в новой теме, к экономике это не относится.
[/ОФФТОПИК]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ллёля 
Отдан Скорму

Гаишник на Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 21 Мар 2007 00:07    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

До каких сообщений добралась, те и удаляю..

Последний раз редактировалось: Ллёля (19 Окт 2007 02:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 21 Мар 2007 01:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ллёля писал(а):
А кстати кто там плавает и кого грабят пираты? У Мистралии надо думать флота нет, у Шеллара - нет, Эгину? У неё такая большая торговля по морю? Интересно с кем? Там напротив только Мистралия под эмбарго.
У Лондры - возможна торговля по морю, и моряки каботажники вполне возможны. Но вот с кем торговать Эгине - свои грузы перевозить по морю? По-моему, не очень рентабельно.

Если я правильно понял, теперь ты перешла с позиции "Нет никакого флота" на позиции "флот есть, но это глюк".
Смотрим по пунктам.
1)Есть или нет у Мистралии флот - неизвестно. Фактов за как и фактов против просто нет.
2)Эмбарго? Полное и глухое? Не упоминается полное эмбарго. Шеллар - не Наполеон, чтобы устраивать Дельтовский вариант континентальной блокады. И Международный совет тоже ничего такого не делал. Торговали, просто не всем. Как в свое время СССР и США.
Вывод - твои аргументы несостоятельны.

Единственный аргумент который можно трактовать в твою пользу - "А почему через океан нельзя, а в зоне шельфа можно ". Вот этот момент нужно уточнить у Оксаны Петровны, и все.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».