Ольга,Кантор, мораль (Спойлеры 8 книга)

Ой ненаю народ.... залпом прочитала до самой ночи, вяло отругиваясь от "пытавшихся уложить спать, завтра дочитаешь". Индейская национальная изба ФИГВАМ. дочитала. расстроилась.

Ольга не понравилась совсем. Как-то я ее уважать даже перестала... Раньше у меня не возникало никаких сомнений что она любит Кантора. Теперь, получается, сначала суслик этот недотра.. пардон деланный... ну ладно, допустим, он ее там околдовал, со своим гипер-супер доверием к себе... НО ПОТОМ-ТО! ПОТОМ!!! ну суд этот, всмысле дуэль ( странная какая-то ) прошла, все поняли у кого откуда ноги растут. Ну поняла она что Диего не врал и все клево. Побежать бы ей, помириться... Сцену там устроить... кульминацию... ладно , допустим, позже, допустим во владениях Муаресске, ну так и там кульминации не было... И заметьте: ОНА ТАК И НЕ СКАЗАЛА ЧТО ЕГО ЛЮБИТ.

ОПять же РАэл этот... ну вот, ты увидела, что любимый твой ни в чем не виноват, весь в белом и с крылышками... все ж к этому и шло...СПРАШИВАЕТСЯ, КАКОГО КОГДА ВСЕ ВЫЯСНИЛОСЬ И У НИХ С КАНТОРОМ ВСЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХОРОШО ОНА ПОБЕЖАЛА ТРАХАТЬСЯ С РАЭЛОМ??? ну не понимаю, убейте не понимаю... делилась между двоими... третий поманил - она с ним свалила... даже не узнав чем все-таки закончилась дуэль... что случилось дальше...

Суслику мало дали... надо было б его еще так - разэдак... пардон, ИМХО, просто уж больно склизкий персонаж... Twisted Evil

ОЧЕНЬ ПОРАДОВАЛ МАФЕЙ. очень. так держать. мало помалу сопливый принц превращается в мужчину. и как-то мне мысля закралась, не будет ли он связан с той ненормальной лолой, после чего она "взаправду станет взрослой"? колоритнейший персонаж кстати... очень понравился тоже... другой кандидатурой на взросление Лолы может быть Савелий. опять же ИМХО имхо ничего больше...

Кантор умница... самый лучший, ну как обычно Rolling Eyes

эх, товарищ Кантор, жили бы вы на Альфе... да в мое-то время... Rolling Eyes

Орландо - Эльвира весело, но мало... такая парочка... а всего пару строчек про них... када Шеллар с Кирой про семнадцать-восемнадцать спорили Laughing

ТОлик без комментариев. Сцена ревности ну просто тушите свет! Very Happy

ТАк что книжка очень вкусная получилась... только какая-то... как бы это выразиться... промежуточная чтоли... ни тебе глобальных потрясений, глобальных воссоединений, битв да сражений, хитропопой политики... все тихо-мирно, в домашнем быту... Да вот еще и Ольга расстроила сильна.

Наимахровейшее ИМХО...

ПЫсы... как только прочитала про АЗИЛЬ-КАНТОРА сразу про детей вспомнила !!! Cool

точно дорогой товарисч, получит полный комплект скоро =)

Дашка, насчет Ольги - +1!!! Даже плюс 10... Увы.
Я вот всё думала - это я одна такая или ещё кому-то станет противно?
Что, узнав, что любимый человек (ведь утверждают же вроде нам, что она его якобы любит!) ни в чем не виноват, а наоборот натерпелся и от суслика, да и от нее самой по самое не хочу - так вот, узнав это, она не бежит к нему, а самозабвенно и не торопясь трахается пусть с красивым, но в общем-то посторонним эльфом? А если бы на его месте был бы Хоулиан? Или Макс? или ещё кто-нибудь?
Прямо создается впечатление, что и всё равно бы побежала трахаться. Вот же припекло. Вроде бы только что суслик был... Потерпеть не могла?
Брр, тошно. Вообще этот суд... Как-то "не айс".

По поводу "краткости и невнятности" суда. В общем, безусловно, ожидалось большее и более интересное действо, учитывая замах. Но ситуация не слишком позволила, ИМХО. Ну представьте, все знают что Артуро чудак на другую букву, одна Ольга тупит. Вообще не слишком ясно зачем Шеллар выпихнул при таком раскладе эти дебаты на публику, если только он не просчитал что информация о том что Кантор Эль Драко выйдет наружу. Так что ожидания сцены не оправдались, но возможно автор стал заложником ситуации.

По поводу секса с Раэлем. Вы все ж не забывайте, что постулируется любовь Ольги к обоим мистралийцам. И ей довольно хреново, невзирая на лица, что один из них... суслик, в общем. Кроме того ну ведь придурковато себя повел Кантор и уходя от Ольги и не возвращаясь к ней по болезни. Простить она его простила, но ощущения пакостные остались. Плюс гордость у обоих играет - "пусть он(а) первая прощения просит". В общем есть мнение что пуританством оба не отличаются и вполне способны не упрекать друг друга в том, что делают сами. А Раэль - ну любопытство же. При том все равно оговаривается, что рядом с Диего даже изощренный эльф так, середнячок.

А по мне так все предельно ясно, все мотивировки на местах. Я бы как раз НЕ поняла Ольгу, если бы она тут же подежала в объятия Диего после дуэли. Потому что уже ОНА чувствовала себя безвинно оклеветанной, поскольку Диего подумал, что это она рассказала про него суслику.
Не забывайте, что она начала потихоньку сходить с ума под влиянием суслика.

И вообще, а вы пробовали отказаться от предложения настоящего эльфа?)))

(смеясь) Есть такая английская поговорка. За дословность не поручусь, но смысл "Что может быть соусом для гусака, пойдет и на соус для гусыни".

То есть, что позволено Диего (Диана, Зинь и т.д.), то позволено и Ольге. Причем у нее этот список гораздо короче! Два имени без всяких "и т.д." Осуждаете Ольгу - осуждайте и Диего, будьте последовательны. Правда странно, что девушки ждут от героини пояса верности и сидения в башне с платочком (чтобы было, чем махать своему рыцарю), в то время как он инспектирует чужие постельные принадлежности на мягкость и чужую мебель на прочность.

А вообще, секс без любви вполне возможен и даже приятен. Главное - быть честным. И в этом вопросе подпишусь под каждым словом Ольги.

Ольга ведь была в стрессовом состоянии (в таком состоянии вообще не думаешь об этичности)
И потом интересно же как это с эльфом
Вот не думаю чтобы вы отказались( я имею ввиду девушек Smile

)

Получила просто уймищу положительных эмоций! Восторг полнейший!

Мафей исправляется прямо на глазах , что не может не радовать.
Суслика макали мордой лица в отхожее место столько раз, что я считать замучилась. Мне, как его активной нелюбительнице, было очень приятно об этом читать. Сцена поединка, правда, оставила не сильно приятные впечатления (как-то это было гадко, не дуэль, а сплошное обливание друг друга грязью), но Раэл в конце прикольнулся знатно Very Happy

, за что Автору отдельный респект.
Очень жаль, что пьеса Юста о доблестном служителе закона Арнольде Пилипенко и его табельной алебарде не описана более подробно. Но вдруг Карлос решит после "Юности волшебника" решит поставить что-нибудь развлекательно-юмористическое и выберет для этой цели именно данную пьесу. Будет отдельный повод посмеяться.

А по поводу Ольги... Не вижу в ее поведении в 8 книге ничего нелогичного. Наоборот, она приподнялась в моих глазах по сравнению с 7 книгой и уже не вызывает такого раздражения. Все поступки в ее характере - упрямство, гордость и страх, что Кантор на нее обиделся, не позволили ей первой идти на примирение. Кроме того, не забывайте, что Ольга была после всех гадостей, всплывших на поединке, вся в слезах (даже удивительно, как это все-таки удалось уцелеть блузочке Раэла) и нуждалась в утешении. Вот тут бы Кантору подсуетиться - а он побежал одному конкретному суслику морду бить. Так что - сам виноват. Девушка и нашла другого утешителя, вернее, он ее нашел. Причем с совершенно конкретными намерениями.
И согласилась Ольга на эти "утешения" вовсе не потому, что ей так не терпелось хоть с кем-нибудь, а из чистого любопытства (что тоже вполне в ее характере). Она бы и с королем в свое время из того же любопытства была бы не прочь, если бы не боялась, что потом придется за него замуж выходить. И, думаю, память о всех тех "хороших руках", в которых побывал Кантор, тоже сыграла свою роль.
Так что, к нам постепенно возвращается та Ольга, к которой мы привыкли и которую чуть не потеряли по вине суслика.

В целом - книга просто супер!

Странное ощущение. Что-то и седьмая, и восьмая книга вогнали в состояние, которое не пристало завтрашней невесте.

Есть что-то, что коробит. Что - пока не всё вспомню, схожу на балку за бумажной, читну ещё, может, скажу.

Точно царапают мысли и оправдания "а что, он по хорошим рукам ходил" - сначала две недели, потом луну, потом две луны - или я столько времени пропустила? Вроде ж только Серая луна, не две луны точно - "а потому, какие претензии ко мне?"

МОжет, это особенности моей дурацкой "блаародной" жизненной позиции. Вот депутаты наши воруют, и им ничего. А кто-то убивает, и им ничего... МОжет, это утрирование. Но ИМХО.
Это в контексте Раэла.

Да и сама сцена, так сказать, примирения... Мда.

Просто в последнее время у меня появилось ручное эмо, потому я на некоторые вещи реагирую резко и нетипично...

Cano HinArien
Ты знаешь, у меня по простении тоже осталось какое-то ощущение гадостности. Но точно не из-за Раэла он там как раз как лучик. Ну почти.
А вот весь этот треугольник, и в особенности дуэль - бррр...
Ненавижу прилюдное обливание помоями кого бы то ни было, даже если оно того заслуживает. Я как-то думала, что оно пройдет в узком семейном кругу.

Прочитал... Что сказать? Что Ольга Кантора не любит или вообще не умеет любить стало ястно уже в 7й книге. А на счет 8й. Книга серая, Кантор вызывает жалость ,Ольга брезгливость,а почти все остальные получились безликими.

+1

Кантор, ребята, достои н уважения. Вы можете сказать, что он утратил что-то присущее ему в других книгах... но это не так. Он же уже не Кантор... то есть Кантор, но не такой. В начале серии угрюмый неразговорчивый тип, хладнокровный убийца. Сейчас к ниму вернулся Огонь. Он медленно но верно превращается в того безбашенного Эль Драко, которым когда-то был. Да, он никогда не станет прежним. Но он станет бардом. А такой талант от Бога который у него есть не пропьешь, не потеряешь, не заберут, не отнимут, не уйдет он с художествами пластических хирургов. Так что парень будет становиться самим собой Rolling Eyes

единственное что меня удивило... он умудрился уломать Ольгу замуж... но так и не дождался от нее ответного признания в любви. Просто тупо уложил ее в постельку ( хто б ему еще сопротивлялся, любая небось бы легла на ее месте, там прям так и сказано).

( хто б ему еще сопротивлялся, любая небось бы легла на ее месте, там прям так и сказано).
Ыгы, и к Раэлу тоже любая...
Хочется что-то сказать, но забанят.

Ну в принципе я думаю всем это хочется сказать.
Короче автор немного перегнула палку со своей свободой нравов.

(хто б ему еще сопротивлялся, любая небось бы легла на ее месте, там прям так и сказано)

Вспомните Саэту![list=]

Ольга любить не умеет? А вы задумывались, что любить - надо учиться?

Скорее не способна, я таких всречал и не мало. А научить этому нельзя.

Цитата:

Скорее не способна

Аргументируйте, как сказал бы Шеллар. Это ваше ИМХО.
Но даже если и так - научить нельзя, но можно научиться...
В общем-то Раэл там говорит, что она была под колдовством и т.д.

Попутчик меня опередил. Я бы сказал так: не будьте такими категоричными. Научить - Христос многих научил любить. Можно научиться. И людей, совсем не способных любить - мало. Не думаю, что Ольга такая.
Я, вобщем-то тоже встречал людей, почти не способных любить. Но сейчас имел в виду не это. Скорей вот. Злостный оффтоп в теме, но интересная дискуссия о том, что любви - нужно учиться.
Да, ещё один оффтоп от мудрой женщины, Элеоноры Раткевич.

ЧИМ писал(а):

Вспомните Саэту!

А смылс вспоминать Саэту?
Она встретила Кантора, когда он был напрочь больным на голову.

Wolf the Gray,
В смысле Эль Драко, когда Саэта ему пощечину дала, был напрочь больным на голову?

я,кстати,Ольгу прекрасно понимаю...я на ее месте вообще Кантора сразу нашла и прибила бы за такие выкрутасы...к тому же от действия заклинания этого суслика Артуро не так просто избавиться...сами же помните,что про это говорилось в книге...и за ночку с Раэлом ничуть не виню...молодец девчонка...

и за ночку с Раэлом ничуть не виню...молодец девчонка...

Зашибись что сделать надо, чтоб молодцом назвали 0_о
ПО поводу вопроса - момент тонкий, психологичный.
Да, ответ таки известен даже йожику (Ezh, не того... Не обижайся Smile

), но всё равно ИМХО куда приятнее услышать, а не знать.
Второе - как уже сказано - высказаться вслух, грубо говоря, признаться самой себе.
МОжно ещё накопать.
Оно, конечно, понятно...
Но всё же ответить... Даже не то чтобы вежливее. Честнее, что ли, по отношению к обоим.
ИМХО.

Cano HinArien писал(а):

и за ночку с Раэлом ничуть не виню...молодец девчонка...

Зашибись что сделать надо, чтоб молодцом назвали 0_о

ну я не в этом смысле...мне кажется,что прежняя Ольга растерялась бы и нифига не получилось...а прежняя уже решительней...
трудно все это обьяснить,а истории из жизни рассказывать не хочется

трудно все это обьяснить,а истории из жизни рассказывать не хочется
И не надо.
ПОтому как всё равно не понимаю, что в этой конкретной решиммости "молодцового".
Я знаю, я странная.

Cano HinArien

ну я наверн не так выразилась...мне всегда было проще выразить мысль словами,а не текстом

мне всегда было проще выразить мысль словами,а не текстом

*чувствую себя безнадёжно старой и придурковатой, раз не понимаю очевидных людям вещей*

Cano HinArien

не нада!!!лучше представь меня потенциальным клиентом психиатора и все будет акей)))

ну короче суть в том,что я Ольгу за ночку абсолютно не виню ибо сама поступила когда-то примерно так же...

а молодец...ну молодец вообще...что растет внутренне,уже не так сильно все переживает...

бррррр...я сама запутаюся...

*ушла остужать загруженные сессией мозги*

за ночку с Раэлом ничуть не виню...молодец девчонка...

Она с Раэлом просто расплатилась за услугу.

ЧИМ писал(а):

Она с Раэлом просто расплатилась за услугу.

Да, воистину, каждый судит по себе...

"Процитируйте" (с)

Натурой?

Думаю, что во-первых, было любопытно; во-вторых, "а почему нет?" И ни о какой "опдате услуги" речь не шла. Оплатить таким образом могла бы Алиса, возможно, Камилла, но не Ольга (Азиль, Тереза, Кира). Характер совершенно не тот.

капибара
Там и по тексту ничего такого нет...
Мне крайне интересно, как ЧИМ будет свой взгляд обосновывать...

У меня есть одно подозрение, но не буду палить контору : )

ЧИМ писал(а):

Она с Раэлом просто расплатилась за услугу.

Мы с вами об одной и той же Ольге разговариваем? Или вы ее с Камиллой случайно перепутали?
Честно говоря, я даже слегка, как бы это помягче выразиться, "удивилась", прочитав две последние страницы этой темы. В чем уже здесь Ольгу только не обвиняли... Не могу сказать, что это мой самый любимый персонаж, но не заступиться за нее в данной ситуации не могу.
Вы предыдущие книги внимательно читали, товарищи моралисты? Возьмите, пожалуйста, листочек бумаги и ручку и запишите на нем все черты характера, присущие Ольге. Тогда вы сразу поймете, что ничего такого, что с этим самым характером не вяжется, она не сделала.
Ольга с первой книги была гордой, упрямой, не умеет делать первый шаг сама, всегда ждет, чтобы это сделал кто-то другой, очень близко к сердцу воспринимает любую несправедливость, любую ложь, особенно от близкого человека. Я ничего не забыла? А, еще забыла сказать про неуемное любопытство, почти такое же, как у Шеллара.
И что из Ольгиных поступков в 8 книге не вяжется с вышеперечисленным?
А по поводу Раэла можно было бы возмущаться, если бы она с ним умотала ванну принимать уже после примирения с Кантором, а так - она совершенно свободный человек, причем человек, которого оба ее мистралийца обманывали столько времени (и не надо говорить, что Кантор весь белый и пушистый, и совершенно ни в чем не виноватый). По вашему ей не должно быть обидно и противно после этой "дуэли"? Кроме того, нужно учесть, что она чуть было с ума не сошла из-за этого заклинания, которое Раэл с Артуро снял (с Ольги последствия этого заклинания он, надеюсь, снял тоже). И что она после этого всего должна на коленки бухнуться и проситься к Кантору обратно? Вот это как раз было бы не в ее характере.
Не скажу, что я одобряю Ольгины "потрахушки" с Эльфом... Но в данной ситуации могу ее понять, особенно после подсчитывания "хороших рук", в которых побывал Кантор. Который, кстати, тоже вряд ли бы отказался принять ванну с красивой эльфийкой. Из того же самого любопытства, что и Ольга.

первая ассоциация: Ольга- пр...ка Shocked

Раэл ее так уговаривал,так уговаривал,что любая бы растаяла...

Она с Раэлом просто расплатилась за услугу.
В таком случае, как это называется?
Смею надеяться на лучшее в людях и то, что это не так.
По вашему ей не должно быть обидно и противно после этой "дуэли"?
Которую она сама
а) заявила
б) сделала публичной, что вообще красота.
Но в данной ситуации могу ее понять, особенно после подсчитывания "хороших рук", в которых побывал Кантор. Который, кстати, тоже вряд ли бы отказался принять ванну с красивой эльфийкой. Из того же самого любопытства, что и Ольга.

Оправдания для бедных. "А чего это он первый!" говорят обычно в песочнице и к средней школе обычно отучиваются.
Тем более - не факт, сейчас Кантор мог бы и отказаться от эльфийки.
Если есть Убеждения - "а он первый" не повод.

Ксю писал(а):

Кстати, правильного ответа на вопрос "почему Ольга ему не отказала" я тоже пока не видела, хотя в тексте сказано практически прямо, без намеков.

Вроде как в тексте было, что Ольге здорово хреново, одиноко... и что Раэл ей очень даже нравится, что неудивительно : ) Хотя, может, я тормозю...

Но в данной ситуации могу ее понять, особенно после подсчитывания "хороших рук", в которых побывал Кантор.

А если подсчитать хорошие руки в которых она бы с удовольствием побывала но помешали не зависящие от нее обстоятельства?

ЧИМ
Вы на вопросы, которые вам тут уже раз шесть задавали, отвечать будете? Или нечего?

Алекс Воронцов

Ну если вы ничего не поняли,то вам уже не обяснить.

Пометка админа.
Безапелляционное заявление, самое начало перехода на личности.
Эндрюс

Да нет, мы все поняли. Ребята, тут у нас суслик реинкарнировался...

Пометка админа.
Переход на личности, раз.
Эндрюс

ЧИМ
Ясно. "Слив засчитан" (с)

Почему я не удивлён?

Господин Артуро, какой ангел вас занёс в инет?

Пометка админа.
Поддержка перехода на личности, два.
Эндрюс

ЧИМ писал(а):

А если подсчитать хорошие руки в которых она бы с удовольствием побывала но помешали не зависящие от нее обстоятельства?

И какие такие обстоятельства? И когда это она была готова? Процитируйте, пожалуйста, те места книги, в которых говорится, что "она бы с удовольствием побывала". Я что-то таких не припоминаю, но, если напомните...
Признаю, ей нравятся в этом плане многие люди. Но это вообще человеческая природа. Люди всегда отмечают тех, кто им нравится, но это не означает, что они готовы с места в карьер?
И вообще, "хотела бы побывать" и "побывала" - это веще немного разные, вы не находите?

Катя Озерская писал(а):

Да нет, мы все поняли. Ребята, тут у нас суслик реинкарнировался...

Значит мне не кажется... А то уже креститься собралась.[/quote]

ЧИМ писал(а):

Но в данной ситуации могу ее понять, особенно после подсчитывания "хороших рук", в которых побывал Кантор.

А если подсчитать хорошие руки в которых она бы с удовольствием побывала но помешали не зависящие от нее обстоятельства?

Жак,Элмар,Шеллар,Флавиус,Александр и прочие???

Катя Озерская писал(а):

Да нет, мы все поняли. Ребята, тут у нас суслик реинкарнировался...

Кантор!!!где Кантор???

попутчик писал(а):

Интересно, почему у нас всякий спор всегда переходит на личности и заканчивается оскорблениями?

В данном конкретном случае дело не в переходе на личности - оппонент сам повёл себя именно в стиле Артуро...

попутчик писал(а):

Но, видимо, где-то в глубине меня сидит Дон Тенторио. И причитает - ну, как она могла?

Ну а я бы удивился, если бы не могла : ) Люди - они разные : ) И нелюди тоже : )

Попутчик, где оскорбление-то? Вроде только в посте у ЧИМа...

И какие такие обстоятельства? И когда это она была готова? Процитируйте, пожалуйста, те места книги, в которых говорится, что "она бы с удовольствием побывала". Я что-то таких не припоминаю, но, если напомните...

Вам в хронологическом порядке? всех уже не упомню но:Шеллар,Лаврис,там в мечтах даже дракон мелькал.Алекс Воронцов вы неумеете вести спор.

Пометка админа.
Спор надо вести в той плоскости, где у всех будут равные условия, по-моему скромному мнению. Обвинить человека в чем-то и сказать, что это не подлежит обсуждению и критике, по меньшей мере, невежливо.
Эндрюс

ЧИМ писал(а):

Вам в хронологическом порядке? всех уже не упомню но:Шеллар,Лаврис,там в мечтах даже дракон мелькал.

"Процитируйте" (с)
Подсказываю - хентайный сон и общение Кантора с Зинь очень интересно будут смотреться вместе ; )

ЧИМ писал(а):

Алекс Воронцов вы неумеете вести спор.

Юноша (или девушка? вы пол не указали), вы никак не аргументируете свою позицию. Следовательно, с вами не спорят - вам просто указывают на тот факт, что вы ведёте себя, как Артуро.
Ясно или объяснить более доступно?

Спорить с вами я не собираюсь (см. пост выше)

ЧИМ писал(а):

Спорить с вами я не собираюсь (см. пост выше)

Я пророк : )
Кантора сюда! С пистолетом!

ЧИМ, солнышко, и Лаврис (инцидент на охоте), и Шеллар (с которым теоретически могло что-то получися), и влюбленность в Жака - все это было ДО Кантора.

Это я пророк...
Сорри за очепятку...

Катя Озерская
Нет, мы независимо пришли к выводу про артуроидность : ) Я свой пост навалял, отправил - вижу твой : )

Ну, у брата и сестры мысли и должны сходиться...

ЧИМ писал(а):

Вам в хронологическом порядке? всех уже не упомню но:Шеллар,Лаврис,там в мечтах даже дракон мелькал.

Это уж как вам будет удобнее, можете и в хронологическом. Но только очень бы хотелось все-таки с цитатами и именно о том, что "была готова".
Пока что могу защитать только Лавриса. Такое действительно было, но тут нужно учесть несколько обстоятельств:
1. неопытность
2. алкогольное опьянение
3. незнание о кобелиной сущности Лавриса
Данное приключение Ольги ИМХО совершенно не говорит о ее порочности.
Дракон... Ну это даже смешно! Тот из нас, кому не снились дурацкие сны, пусть первым бросит в Ольгу камень. Только пусть учтет, что стреляет она весьма неплохо.

Luxoria
Это не я писал! Это я ЧИМа цитировал!

Про дракона я как раз намекнул, что не следует хентайный сон засчитывать за потрахушки : )

Алекс Воронцов, прости солнце! Увидела только когда отправила. Уже исправила.
С тобой я как раз полностью солидарна!

А то мы всех женщин Эль Драко сосчитаем....

А может, поставить вопрос по-другому?
Не "как смела Ольга спать с Раэлом???" а "А почему она должна была от этого отказатсья?"... тогда все встанет на свои места. Ольга - молодая, здоровая, свободная девушка с вполне либеральными взглядами.... А он - эльф... Мне бы этого хватило, чтобы согласиться... А что подумает Кантор - так вроде бы за то, что Ольга спит с Артуро, ее не осуждали?... А за Раэла Кантор должен обидеться в гораздо меньшей степени (если мнение Кантора тут вообще аргумент).

Кстати, господа модераторы - у меня предложение перенести все это в отдельную тему. (Сорри, если случайно нарушила правила и суюсь не в свое дело)

udavka писал(а):

Не "как смела Ольга спать с Раэлом???" а "А почему она должна была от этого отказатсья?"... тогда все встанет на свои места. Ольга - молодая, здоровая, свободная девушка с вполне либеральными взглядами.... А он - эльф... Мне бы этого хватило, чтобы согласиться... А что подумает Кантор - так вроде бы за то, что Ольга спит с Артуро, ее не осуждали?... А за Раэла Кантор должен обидеться в гораздо меньшей степени (если мнение Кантора тут вообще аргумент).

Полностью согласен.

Ясно. "Слив засчитан" (с)
Почему я не удивлён?
Господин Артуро, какой ангел вас занёс в инет?
Вьюнош бледный со взглядом горящим. Али вы снова на скандал и пинок нарываетесь? Али ведите себя прилично в обществе, будьте любезны. У меня идиосинкразия на хамов. Вам пока ещё ничего не говорили и никем не называли. Но я легко могу это поправить, желание с прошлого раза нифига не пропало.
С точки зрения банальной психологии я это могу понять. И даже объяснить и оправдать.
Но, видимо, где-то в глубине меня сидит Дон Тенторио. И причитает - ну, как она могла?
Smile

Не знаю, кто сидит внутри меня, но видимо, я таки и правда в глубине души мужик Smile

Перед тем, как ответить, прочитайте:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=51350#51350
Эндрюс

Cano HinArien

Процитированное Вами мнение ЧИМа о причинах развлечений Ольги и Раэла, затем - моя просьба обосновать. Далее:

Алекс Воронцов писал(а):

ЧИМ

Вы на вопросы, которые вам тут уже раз шесть задавали, отвечать будете? Или нечего?

ЧИМ писал(а):

Алекс Воронцов Ну если вы ничего не поняли,то вам уже не обяснить.

После этого, как адекватный ответ на хамство - цитируемый Вами мой пост.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2153&postdays=0&postorder=asc&start=120
Простите, кто тут хамит?

[МОДЕРАТОР]
2 ЧИМ
Рекомендую прекратить подзуживать окружающих.
В следующий раз - дам копытом за флуд.

2 Катя Озерская, Алекс Воронцов
Не стоит так заводится, если хотите высказать своем мнение в такой форме - пользуйтесь ЛС. И не надо совать такое в "Говорилку".
В следующий раз - дам копытом за флуд.

UPD. Стоит задержаться с отправкой поста - нафлудят.

2 Cano HinArien
Первое предупреждение. В следующий раз - дам копытом за флуд.

2 ВСЕМ

Люди. Есть такая хорошая опция, Quote называется. Не надо пользоваться ни Жирным ни Наклонным. Я потихоньку закипаю, могу начать раздавать копытом уже без счета и меры.

Ezh.
[/МОДЕРАТОР]

В целом позицию поддерживаю. Технарь двумя руками за последний абзац (а то непорядок, нету отмеченных!).
А по поводу вышесказанного...
Честно говоря, посты ЧИМа без аргументации смахивают на наживку для любителей потыкать кого-то носов в понятно что. Таковых нарисовалось аж двое, Алекс и Катя. Причем, что тут забыла Катя, совершенно не понятно, кабальеро и сами в состоянии решить свои разногласия. Ее-то не задевали.
Поддержать друга всегда хорошо и похвально. Но только не в таких ситуациях. Если бы Алекс не мог за себя постоять (нет квалификации или нету в сети), ладно, но в данном случае...
Эндрюс.

Итак, матчасть:

Код:

— Который ты мне показывала? Это обыкновенный амулет от ментальной магии. Он помог очистить твои мысли, но школа Потаенных Дуновений воздействует глубже... У тебя было ощущение, будто ты разрываешься пополам? Вот это и есть результат конфликта между воздействием заклинания и твоей любовью к Диего, которая на самом деле никуда не делась, и не пытайся это отрицать. Ты его не забыла и не разлюбила, и сейчас ты в глубине души рада, что виноват оказался не он. И следует заметить, если бы не он, если бы не было в твоем сердце этой неистребимой любви, ты бы давно сломалась, утратила личность, стала безвольной игрушкой в руках негодяя... Ох, да что же это такое, ты опять плачешь...
— Извините... почему-то получается...
— В таких случаях хорошо помогает пара бокалов маурэ с ложечкой эликсира «Медовый лес», ванна с лепестками дикой марелии, немного любви, потом — чашка горячего шоколада и здоровый сон. Я сам так поднимаю себе настроение, когда переобщаюсь с людьми. Если тебя заинтересовал такой способ, осмелюсь предложить совместный сеанс лечения, так как после общения с одним известным тебе человеком чувствую некоторую необходимость... Особенно что касается ванны.
— А немного любви — это то, о чем я думаю?.. — осторожно поинтересовалась Ольга.
— А что заставляет тебя сомневаться? Мне так же любопытно узнать тебя ближе, как и тебе попробовать на вкус и на ощупь живого эльфа. И лучше всего это будет сделать именно сегодня, пока ты не вернулась к своему прежнему возлюбленному. После ты не сможешь решиться, побоишься его обидеть, сочтешь подобное действие изменой, и мы так и не удовлетворим наше взаимное любопытство. Потом всю жизнь будем сожалеть об упущенной возможности.
Ольга оторопела настолько, что даже плакать перестала. В такой форме ей непристойных предложений еще не делали. И ведь не откажешься! Как можно отказаться, если кавалер отлично знает, чего ты на самом деле хочешь? Ведь примет отказ за лицемерие, обидится, разочаруется и никогда больше не предложит! А когда еще выпадет возможность и в самом деле пощупать за уши (и не только) живого эльфа, и не за сто золотых...
— Ты колеблешься? — Господин Раэл лукаво приподнял бровь. — Неужели тебе кажется, что Диего станет ревновать? После того как он прошелся по рукам всех твоих подруг?
— Да нет... — пролепетала Ольга, все еще под впечатлением. — Но... я не ожидала, что для вас это настолько... что вы захотите... Сами же сказали, что вы людей не любите...
— Я ведь не в этом смысле сказал. Да и в этом все сказанное относилось к мужчинам. Итак?

Собственно, все мотивы высказаны... И мотивы Раэла, и мотивы Ольги...

Цитат про "плату натурой" не обнаружено.

Господа!!! стыыдно мне за вас((((((

не понимаю я, как так все огульно осуждать кинулись(((((((((
все такие чистые и непорочные((( ах, как она могла!!!
фи, противно.

Дорогая Ксю, спасибо вам огромное за книгу)))))))
мне очень-очень-очень понравилось)))))))))))
было очень интересно, смешно и вообще...)) я в диком восторге))))
но как теперь хочется дальше!!... ))))))))

попутчик писал(а):

Если кто-то считает иначе, чем вы - это не значит, что он негодяй, ханжа и мерзавец. Он просто не разделяет вашу точку зрения. Как там говорил Вольтер? "Я не согласен с ним, но готов отдать жизнь за то, чтобы он мог высказать свою точку зрения". Вот это - точка зрения свободомыслящего индивидуума. А оскорбления в качестве аргументов - это как раз удел сусликов.

ППКС! Что-то огромное где-то сдохло?

udavka писал(а):

вроде бы за то, что Ольга спит с Артуро, ее не осуждали?...

Ну, знаете.... Я столько напричиталась по этому поводу после седьмой книжки, что сейчас с полнейшим недоумением на эту дискуссию смотрю - что такого нового народ увидел в Олином характере? Очень все логично и в тему. Но оно не обязано мне нравится, тем не менее!

Азиль
Ну, не все кинулись...

Прочитала эту тему и ~~офигела~~ была шокирована. Сначала хотела спросить, не ошиблись ли ~~наши маленькие друзья~~ поборники нравственности форумом? Может им какой-нибудь православный форум посетить? А потом задумалась. Smile

Они ставят Ольге в вину не только реальных партнеров, но и мысли и даже сны. А кто снов не видит, мыслей не имеет и делает все, как хозяин скажет? Девушки-зомби Харгана! так что зря вы его Артуро, Артуро. там надо под мантию заглянуть и проверить сколько от хвоста осталось. Smile

Люди, а может вспомните, чего Ольга боялась больше всего? Выставить себя обманутой дурой, вот чего. На что и напоролась. Пусть она мужественно пошла на публичное выяснение отношений, суть произошедшего от этого не меняется. Она при всех публично выяснила, что была лишь игрушкой, зомби, что ее чувствами цинично манипулировали. То, чего больше всего она боялась (еще с тех времен, когда она была с Кантором - стать чужой собственностью) и произошло. Два шрама на сердце, боль, обида и черная пелена перед глазами...
А как в таких случаях поступают девушки с гигантскими комплексами в 20 с небольшим лет? Некоторые режут вены или глотают горстями таблетки и выходят в окно. А другим просто везет - рядом есть понимающий ее живой человек, который отвлечет, отгонит черные мысли самым древним и верным способом.
И нельзя за это судить.

Витус
+1
Именно этого, я думаю, и боялся Кантор. И, наоборот, успокоился, когда узнал, что Ольгу есть, кому утешить и проследить, чтобы ничего с собой не сделала.

Цитата:

Если тебя беспокоит, как он отнесся к твоему приключению с Раэлом, то мне показалось — с облегчением. По-моему, у него какая-то навязчивая идея, будто ты из-за каждой мелочи можешь пойти и утопиться, а любой альтернативный вариант его вполне устраивает.

А раз Кантора беспокоит только этот вопрос, а не сам факт наличия посторонних эльфов в жизни Ольги, чего нам по этому поводу париться?

Cano HinArien писал(а):

Я знаю, я странная.

Кано, наверное, не ты одна.
Потому что я полностью согласна с тобой по всем пунктам, касающимся Ольги, ее затеи с судом и последующим ее "утешением" . Как-то немного грустно стало от всего этого...

Витус, Luxoria
Именно так, имхо...

Лёна писал(а):

Cano HinArien писал(а):

Я знаю, я странная.

Кано, наверное, не ты одна.
Потому что я полностью согласна с тобой по всем пунктам, касающимся Ольги, ее затеи с судом и последующим ее "утешением" . Как-то немного грустно стало от всего этого...

В таком случае, нас уже трое.

Я не могу осуждать Ольгу. Ко всем персонажам данной серии я отношусь как к реально существующим людям и так же, как и в жизни не считаю возможным осуждать кого бы то ни было. В книге и Кантор, и Ольга относяться к этому просто. Для Ольги это приключение, а для Кантора не измена, т.к. оба знают, что любят друг друга. А трахаться могут с кем хотят, как абсолютно свободные люди без каких-либо обязательств.
"Свободный союз предполагает обоюдную свободу, как тут ни крути. А то, что в Зеленых горах большие проблемы с женским населением, никого не волнует. Да и то, что ему действительно по прежнему не интересны другие женщины, в общем, тоже никого не волнует. Это его проблемы. А если Ольге интересен король, то это ее право, как это ни противно… И его претензии могут запросто вылиться в конфликт, не потому, что ей так уж дорог этот король, а потому, что ей принципиально дорого это самое право. "
Я так понимаю, что вполне в духе Ольги переспать с Раэлом.
Жаль только, что она не потребовала ночь любви у короля. Smile

Люся писал(а):

В таком случае, нас уже трое.

Четверо.
Вот уж воистину, как выразилась однажды моя любимая Анита Блейк, "такое впечатление, что случайный секс, это когда шел-шел, споткнулся, и упал прямо на..."

Да, и еще одна ассоциация: "ты - привлектельна, я - чрезвычайно привлекателен, так зачем зря время терять?" Laughing

Луга писал(а):

Люся писал(а):

В таком случае, нас уже трое.

Четверо.
Вот уж воистину, как выразилась однажды моя любимая Анита Блейк, "такое впечатление, что случайный секс, это когда шел-шел, споткнулся, и упал прямо на..."

Да, и еще одна ассоциация: "ты - привлектельна, я - чрезвычайно привлекателен, так зачем зря время терять?" Laughing

Я не понимаю...
Книга этим случайным сексом пронизана с самого начала. Почему возмущаться то начали сейчас?

Света писал(а):

Я не понимаю...
Книга этим случайным сексом пронизана с самого начала. Почему возмущаться то начали сейчас?

А потому что не случилось у Оли секса ни с Жаком, ни с Лаврисом, ни у короля она ночь любви не потребовала-таки, почему-то... (почему, интересно, по-вашему?) Как-то все больше хиханьки-хаханьки. Если уж на то пошло, живя с сусликом она тоже все свои принципы свободной любви подальше засунула и не парилась, то есть не является отсутствие или наличие случайных связей для нее чем-то критически необходимым, как для той же нимфы. И вдруг в ситуации, когда есть куча других дел, которые неплохо бы разгребсти после собственноручно устроенного "дурдома на выезде" ей отказать неловко, только потому, что некий эльф, которого она второй раз в жизни видит, что-то не то про нее подумает... Кто-то это нызывает "своебразным взрослением", у меня кроме как крайним лекгомыслием и подростковой безответственностью не получается.

Луга писал(а):

А потому что не случилось у Оли секса ни с Жаком, ни с Лаврисом, ни у короля она ночь любви не потребовала-таки, почему-то... (почему, интересно, по-вашему?) Как-то все больше хиханьки-хаханьки. Если уж на то пошло, живя с сусликом она тоже все свои принципы свободной любви подальше засунула и не парилась, то есть не является отсутствие или наличие случайных связей для нее чем-то критически необходимым, как для той же нимфы. И вдруг в ситуации, когда есть куча других дел, которые неплохо бы разгребсти после собственноручно устроенного "дурдома на выезде" ей отказать неловко, только потому, что некий эльф, которого она второй раз в жизни видит, что-то не то про нее подумает... Кто-то это нызывает "своебразным взрослением", у меня кроме как крайним лекгомыслием и подростковой безответственностью не получается.

Я вот тут читала посты, читала... И вот что думаю. Во-первых: куча народу видит Ольгу немного не так. Люди почему-то считают ее ОЛЕЙ. Но она ОЛЬГА. А между Олей и Ольгой большая разница.
Во-вторых, большинство коробит ее гульба с эльфом. Но, пардон! Люди, вы что, забыли? У нее, бедняжки, от зловредного Артуро мозги набекрень съехали. Даже Шеллар сказал, что она неадекватна. А тут еще эти разборки, грязь, уверенность в том, что Диего считает ее предательницей. Да у половины здешних дам от такого крышу снесло бы! И подвернувшийся Раэл просто не дал этой самой крыше уехать еще дальше.

Magelanik писал(а):

А между Олей и Ольгой большая разница.

Я в курсе

бо тезка. Девочка еще в седьмой книжке стала для меня именно Оленькой-Олюшечкой. Жалеть и гладить по головке - всегда пожалуйста, уважать и относиться как к взрослому человеку - простите... Cool

И меня не сам факт наличия разнообразных любовников напрягает - я уже упоминала, что Лорел Гамильтон читаю с большим удовольствием - а побудительные мотивы, совершенно какие-то детские. "А че, ему можно, а мне низзя???"
Да, и аргументы про временную недееспособность меня в этом только еще больше убеждают.

Света
+1
Мало того, что возмущения начались только сейчас, так они еще и несколько однобокие.
Почему ни у кого не вызывает возмущение случайный секс в исполнении Кантора? Он-то перебрал всех Ольгиных подруг, причем некоторых у нее же на глазах (Зинь, Диана). И не только подруг, кстати. И никто почему-то его похождения на сексуальном фронте ему в вину не ставит. А Ольге не могут простить одного несчастного эльфа.
По-моему это называется - двойной стандарт. Если мы забрели в такие дебри, когда любое сексуальное приключение героя строго осуждается, то давайте осуждать всех, начиная с Этель и заканчивая Азиль.

Luxoria писал(а):

Почему ни у кого не вызывает возмущение случайный секс в исполнении Кантора?

Когда это Кантор бросал Олю посреди скандала, затеянного с его подачи, РАДИ секса со случайной подружкой?

Передергивать не надо. И возмущениям не один день, и претензии к сексу с эльфом не самом факте его наличия, а учитываю всю ситуацию в целом.

Луга писал(а):

Когда это Кантор бросал Олю посреди скандала, затеянного с его подачи, РАДИ секса со случайной подружкой?

И кто из нас передергивает? Ольга НЕ БРОСАЛА Кантора посреди скандала. Вот если бы он к ней бросился, помириться хотел, а она коварно свалила трахаться с эльфом, тогда можно было бы считать упрек справедливым. А так, Кантора в тот момент больше интересовала возможность побить Артуро морду, а не помириться с любимой девушкой, утешить ее как-то...
И уж тем более Ольга ушла с поединка не РАДИ секса. Если кто не помнит, Ольга была вся в слезах и в соплях после этого публичного обливания помоями. И ей там, кстати, тоже досталось. Да, она сама организовала это "шоу", но и пострадала в его результате не меньше Кантора. И чувствовала она себя гадко, поплакать хотелось. А плакать при посторонних людях Ольга не любит, вот и телепортировалась вместе с Раэлом. И она, кто не помнит, сама сильно удивилась:

Код:

Ольга оторопела настолько, что даже плакать перестала.

Вы тут малость отстали от обсуждения.
В соседней ветке народ уже выяснил, почему, и теперь задался вопросом "как она могла захотеть?"
Каковой вопрос ставит меня в тупик и вызывает жедание осторожненько проверить профили оппонентов на предмет какой-нибудь неожиданности. Жаль, что ту ветку закрыли.
Если обсуждение перешло сюда, может перенести все, что касается конкретной темы?

Ксю После того, как вы четко и ясно объяснили все причины, мотивы и желания персонажей, все вопросы должны были поидее отвалиться сами. Но, тем не менее, нападки и осуждения отдельных поступков отдельных героев продолжаются. И это вызывает желание вступиться и защитить (у меня, по крайней мере), несмотря на то, что Ольга не является самым симпатичным мне персонажем серии. ИМХО, до Шеллара, Кантора и Толика она не дотягивает.

Luxoria писал(а):

После того, как вы четко и ясно объяснили все причины, мотивы и желания персонажей, все вопросы должны были поидее отвалиться сами.

между объяснением на форуме и в книге - огромадная разница.

Luxoria
Я понимаю, что мораль - штука неоднозначная, и кого поддержать, а кого осудить - дело индивидуальное.

Потому объясняю еще раз: "если б он к ней бросился, а она..." и "он был занят, а она потихоньку в это время.." для меня все равнозначно "свалила, не закончив то, что сама заварила". Я считаю это безответственным, наплевательским, безобразным поведением. То, что она так быстро утешилась (не вселенская, значит, трагедия-то?), и даже возбудилась - мою оценку всего лишь усугубляет. И я не пытаюсь эту оценку навязать кому-то еще, между прочим. Все лишь озвучиваю свое мнение.

Луга писал(а):

[побудительные мотивы, совершенно какие-то детские. "А че, ему можно, а мне низзя???"

Между прочим, по своим знакомым времен молодости знаю - именно такой мотив очень часто встречается у молодых женщин, обиженных на своего мужчину.

капибара писал(а):

Между прочим, по своим знакомым времен молодости знаю - именно такой мотив очень часто встречается у молодых женщин, обиженных на своего мужчину.

Я лично нигде и не утверждала, что такого не встречается. Как относится к такому мотиву - вот предмет обсуждения. Мудро это и глупо? Похвалы достойно или ай-яй-яй?

Луга, опять таки к однобокости суждений...
Мотив "у него было много женщин, а мне что нельзя?" - это плохо.
Но в равной мере плох мотив "у моей девушки, которую я ЛЮБЛЮ, другой мужчина, так я пока перепробую на мягкость постели ее подружек".
И если поднимать тему измены, то почему неизменно осуждается только Ольга? Вот этот вопрос у меня вызывает недоумение на протяжении всей дискуссии.
Я не осуждаю никого из персонажей. Они поступили так, как поступили. Вернее так, как поступила с ними Автор. И тут уже ничего не изменишь.

Luxoria писал(а):

Я не осуждаю никого из персонажей. Они поступили так, как поступили. Вернее так, как поступила с ними Автор. И тут уже ничего не изменишь.

Ну как-то слишком обще, на мой взгляд. Тут очень просятся для примера Скаррон, Блай, Дорс - как не вызывающие осуждения... Smile

Автор все-таки наверно хотела бы, чтоб ее герои какие-то чувства вызывали у читателей? Да, менять ничего не надо (мне тоже не очень нравятся заявления в стиле "нужно было написать так-то и так-то"), но вряд ли Автора порадует абсолютный пофигизм (Оксана Петровна?) по отношению к ее персонажам Smile

Другое дело, что эти чувства у разных читателей разнятся, и естественным образом иногда не совпадают с том числе и писательской трактовкой. У меня, как правило, недоумение вызывают как раз те, у кого этот факт - сколько людей, столько и мнений - вызывает искреннее удивление Smile

А вот те, кто пытается любыми способами привести к одному знаменателю все оценки... Evil

Луга Не осуждать - вовсе не означает относится равнодушно, с полным пофигизмом. Да и герои у Автора слишком "живые", чтобы так к ним относиться. И все ведут себя соразмерно характерам, прописанным Оксаной Петровной на протяжении всей серии. Вот если бы Скаррон начал вдруг раздавать детям мороженное, а дамам цветы - я бы сказала, что он ведет себя странно и совершенно не соответствует своему характеру и сюжету книг. А Ольга и Кантор абсолютно не выходят за рамки, установленные для них автором. Они оба сторонники свободы и изначально (2 книга) договорились, что не будут проявлять друг к другу собственнических чувств.
Поэтому вопросы из серии "Как она могла?" и "Как он посмел?" вызывают у меня недоумение.
Мы можем одобрять их поведение или осуждать, но главное - это насколько вписываются их поступки в их личностные характеристик. На мой взгляд, вполне.

Luxoria писал(а):

Мы можем одобрять их поведение или осуждать, но главное - это насколько вписываются их поступки в их личностные характеристик. На мой взгляд, вполне.

Ну, так я еще раз повторю - на мой взгляд тоже. Только в моем случае та характеристика будет не слишком положительная. НЕ за сам факт "траха на стороне", между прочим Very Happy

Луга писал(а):

Luxoria писал(а):Мы можем одобрять их поведение или осуждать, но главное - это насколько вписываются их поступки в их личностные характеристик. На мой взгляд, вполне.

Ну, так я еще раз повторю - на мой взгляд тоже.

Луга, наконец-то мы хоть в чем-то договрились! Smile

Луга, интересно, а как бы Вы (ты) поступили в такой ситуации, на месте Ольги? я бы - также, как и она. И прошу, пожалуйста, если ответите - не надо "я бы не оказалась в такой ситуации", "я бы с начала все решила по-другому". Берем за точку отсчета:

— Прощайте, господа, спасибо за внимание, — с поклоном произнес Раэл.
Сквозь туман телепорта Ольга еще успела заметить, как ломится через сцену Диего, и услышать из-за кулис властный рык маэстро Карлоса:

Можно бы и раньше, но считаю, что просьбу Раэла проводить Ольга в таком состоянии отклонить не сумела бы, она была способна только кивать и подчинятсья, так как пребывала в глубоком шоке...

Вопрос, кстати, ко всем спорящим...

udavka писал(а):

...а как бы Вы (ты) поступили в такой ситуации, на месте Ольги?..

+10! Четыре месяца пребывания в "дурдоме", с ноющим "непризнанным гением" или же меж двух огней? Однозначно так же!

udavka писал(а):

Луга, интересно, а как бы Вы (ты) поступили в такой ситуации, на месте Ольги?

Ну, примерно так же.
Кстати, я бы на месте Ольги Раэлу отказать не мог бы... и не хотел бы. Причины сто раз изложены ранее, причём разными участниками диспута.

udavka писал(а):

Луга, интересно, а как бы Вы (ты) поступили в такой ситуации, на месте Ольги?

99,9% так же
по причине сильного душевного растройства и неуёмного любопытства.

А вот Артуро, в отличие от Алекса, почему-то не захотел...
Отрадно, что вы такие разные... Smile

Luxoria писал(а):

Ольга НЕ БРОСАЛА Кантора посреди скандала. Вот если бы он к ней бросился, помириться хотел, а она коварно свалила
[/code]

Если я не ошибаюсь, Кантор при всём желании не мог бы пробиться со сцены ни к Ольге, ни вообще никуда - из-за наложенного Раэлом заклинания?

Лёна
Вообще-то ситуация Ольги и ситуация Артуро - очень разные...
Хотя не могу не согласиться с тем, что сусликоватости во мне, к счастью, нет : )

Цитата:

А вот Артуро, в отличие от Алекса, почему-то не захотел...

Запишем как образец нравственности? Smile

))))

Ксю
Нет - отсутствия фантазии и убогости мышления! Smile

Ксю
Скорее как образец ограниченности и неумения воспринимать Красоту : ))
Это имхо, конечно, но тем не менее...

Хм... Читала я, читала... Подозрительно напоминает некогда активную дискуссию про то, спит ли Ольга с Артуро.
Таллина, +100 по аргументации.
Именно что логично и в характере Ольги.
Удивительно все-таки, насколько по-разному видится людям один и тот же текст.
А вообще и хорошо, что спорят. Хуже, если бы были равнодушны.

*Внезапно проснувшаяся во мне Ольга возмутилась: "Сначала приписывают мне те качества, которых во мне сроду, с самой первой книги не было, а потом говорят, что Ольга какая-то не такая! Меня, между прочим, Кантор за то и полюбил, что "не такая!" *душевно ржет* "Забавно, право слово!"*

Лично я Ольгу не осуждаю , она же не замуж собралась - все так накинулись .тогда еще можно какието претензии в ее сторону бросать , хотя и это не повод ( они личности за свободные отношения ) . Раэл правильно подсуетился фиг бы Ольга потом согласилась ( после мира с Кантором) . Ольга согласилась только потому что ей сказали что она нравится ЭЛЬФУ , Кира еще могла отказаться - но только не Ольга .

Еще один камень в это же болото...
Вопрос к тем, кто считает, что Ольга повела себя не правильно, не в своем стиле.
А на то, что Ольга так легко согласилась на близость с Кантором, вы реагировали так же бурно? И если нет - можете объяснить почему?

Света писал(а):

А на то, что Ольга так легко согласилась на близость с Кантором, вы реагировали так же бурно? И если нет - можете объяснить почему?

Пока что и логичного объяснения реакции на Раэла не прозвучало... Куда уж тут про Кантора думать ; )

Позвольте и мне свои 5 копеек вставить...

Не вижу смысла и причины отказываться от секса в сложившейся ситуации.
Не имеет смысла отказываться от красивого соблазнения (что-то мне подсказывает, что Раэл не случайно-таки "забыл" убрать границу круга...)

Вообще то я про вторую книгу вспомнила. Когда они только-только познакомились.
Там, на мой взгляд, ситуация получается еще менее обоснованной, если верить оппонентам...

udavka писал(а):

интересно, а как бы Вы (ты) поступили в такой ситуации, на месте Ольги? я бы - также, как и она. И прошу, пожалуйста, если ответите - не надо "я бы не оказалась в такой ситуации", "я бы с начала все решила по-другому". Берем за точку отсчета:

— Прощайте, господа, спасибо за внимание, — с поклоном произнес Раэл.
Сквозь туман телепорта Ольга еще успела заметить, как ломится через сцену Диего, и услышать из-за кулис властный рык маэстро Карлоса:

Можно бы и раньше, но считаю, что просьбу Раэла проводить Ольга в таком состоянии отклонить не сумела бы, она была способна только кивать и подчинятсья, так как пребывала в глубоком шоке...

Ну давайте попробуем. Итак, предложение сделано, и дольше идут уговоры:

Цитата:

И лучше всего это будет сделать именно сегодня, пока ты не вернулась к своему прежнему возлюбленному. После ты не сможешь решиться, побоишься его обидеть, сочтешь подобное действие изменой, и мы так и не удовлетворим наше взаимное любопытство. Потом всю жизнь будем сожалеть об упущенной возможности.

Да после этих слов, даже если было бы любопытно, я бы отказала, однозначно. Почему?
Да потому, что понятия верности любимому человеку для меня не пустой звук. Объясняю. Да, формально Ольга еще не с Кантором, но это только формально. Когда Раэл ей все это говорил, Ольга не возражала, то есть она с этим вполне согласна, она его любит, она будет с Кантором, не важно, будут они вместе на следующий день, или через неделю. И это для меня уже измена. (Было мнение, что Кантору главное, что бы не было эмоциональной измены, а физическая его не очень то и волнует. На мой взгляд, здесь была измена как физическая, так и эмоциональная)

Потом, причина, по которой она согласилась.
1.Любопытство. Если бы эта сцена была в 1-2 книгах, да это не вызвало бы у меня ни тени недовольства, но возвращаюсь к теме измены, любопытством я ее оправдать не могу.
2. Как Ольга сама думает.

Цитата:

Ведь примет отказ за лицемерие, обидится, разочаруется...

А какая ей должна быть разница, что подумает о ней залетный эльф? Она его больше быть может ни когда и не увидит. Если уж думать, что о ней подумают, то надо в первую очередь брать в расчет Диего, а не левого мужика. Тем более это после недавнего разговора с Шелларом, где была произнесена поистине гениальная фраза, определяющая Ольгину философию жизни

Цитата:

- Вот это и есть та самая скрытая причина. Ты всегда боялась выглядеть глупо.

Не боялась поступить глупо, а только выглядеть так. Ольга чемпион по наступанию на одни и те же грабли. Опять она боится, что кто-то про нее не то подумает.

И на последок, тут много пишут, что Ольга взрослеет. Ну не знаю, если в первых книгах она вела себя как вполне адекватная двадцатилетняя девушка, то в последних двух как подросток, причем подросток не очень умный.
Все выше сказанное ИМХО, можно с этим не соглашаться, спорить, но нельзя просто отбрасывать, как не совпадающее с вашим видением книги.

Люся писал(а):

Да потому, что понятия верности любимому человеку для меня не пустой звук. Объясняю. Да, формально Ольга еще не с Кантором, но это только формально. Когда Раэл ей все это говорил, Ольга не возражала, то есть она с этим вполне согласна, она его любит, она будет с Кантором, не важно, будут они вместе на следующий день, или через неделю. И это для меня уже измена. (Было мнение, что Кантору главное, что бы не было эмоциональной измены, а физическая его не очень то и волнует. На мой взгляд, здесь была измена как физическая, так и эмоциональная)

Имхо, понятие "измена" имело бы смысл, если бы Ольга выдала кому-то (даже не суслику, а кому-то нормальному) личные тайны Кантора. Что же до сексуальности... Пожалуйста, вспомните 2 и 3 книги, а так же - то, что и Кантор, и Ольга придерживаются концепции свободных союзов.

Люся писал(а):

А какая ей должна быть разница, что подумает о ней залетный эльф? Она его больше быть может ни когда и не увидит. Если уж думать, что о ней подумают, то надо в первую очередь брать в расчет Диего, а не левого мужика. Тем более это после недавнего разговора с Шелларом, где была произнесена поистине гениальная фраза, определяющая Ольгину философию жизни

То, что этого "залётного эльфа" глубоко уважает Шеллар, что с ним постоянно общается Толик, что он Ольге, вообще-то, нравится - тоже не мешает принять в расчёт.

По поводу взросления промолчу.

Имхо, конечно, но тем не менее - по текстам, классическая концепция "верности" для Ольги особого значения не имеет. И если бы она внезапно начала иметь значение в конце 8 части - это был бы такой рояль...

Алекс Воронцов писал(а):

Имхо, понятие "измена" имело бы смысл, если бы Ольга выдала кому-то (даже не суслику, а кому-то нормальному) личные тайны Кантора.

Для меня это было бы предательство. А измена, это когда любишь одного, а спишь с другим.

Алекс Воронцов писал(а):

2 и 3 книги, а так же - то, что и Кантор, и Ольга придерживаются концепции свободных союзов.

Ольга не сколько придерживалась, сколько цеплялась за свою свободу, а Кантор, Кантор просто согласился с ее точкой зрения, потому что выбора не было.

Алекс Воронцов писал(а):

То, что этого "залётного эльфа" глубоко уважает Шеллар, что с ним постоянно общается Толик, что он Ольге, вообще-то, нравится - тоже не мешает принять в расчёт.

Ну а это не вообще смешно, причем тут уважение Шеллара и общение Толика, можно рассмотреть только последний вариант, он нравится Ольге, но как говорится, это не повод для того, что бы ложиться в кровать.

Алекс Воронцов писал(а):

Имхо, конечно, но тем не менее - по текстам, классическая концепция "верности" для Ольги особого значения не имеет.

Не уверена, что все обстояло именно так, но спорить не буду, и все же, для меня это важно, поэтому то я и не могу принять(понять) ее.

Люся писал(а):

Ольга не сколько придерживалась, сколько цеплялась за свою свободу, а Кантор, Кантор просто согласился с ее точкой зрения, потому что выбора не было.

"Процитируйте."

Люся писал(а):

Ну а это не вообще смешно, причем тут уважение Шеллара и общение Толика, можно рассмотреть только последний вариант, он нравится Ольге, но как говорится, это не повод для того, что бы ложиться в кровать.

ДЛЯ ВАС. А вот для Ольги - не факт. Кроме того, есть мнение, что и Шеллар, и Толик вполне себе авторитетны для Ольги.

Люся писал(а):

Для меня это было бы предательство. А измена, это когда любишь одного, а спишь с другим.

Опять же - ДЛЯ ВАС. Согласитесь, Ольга и Вы - разные личности... Давайте будем исходить из характера Ольги всё же - ведь мы о ней говорим, так?

Алекс Воронцов писал(а):

есть мнение, что и Шеллар, и Толик вполне себе авторитетны для Ольги.

Есть мнение что ни Шеллар ни Толик совершенно не авторитетны для Ольги в вопросах выбора партнера.
Были бы авторитетны - она бы ушла от Артуро к Диего на полтора месяца раньше.

Wolf the Gray писал(а):

Есть мнение что ни Шеллар ни Толик совершенно не авторитетны для Ольги в вопросах выбора партнера.

Были бы авторитетны - она бы ушла от Артуро к Диего на полтора месяца раньше.

Не в вопросах выбора партнёра, а в вопросах отношения к (не)людям. Пример же с Артуро некорректен, ибо на Артуро висело заклинание доверия.

Алекс Воронцов писал(а):

Опять же - ДЛЯ ВАС. Согласитесь, Ольга и Вы - разные личности... Давайте будем исходить из характера Ольги всё же - ведь мы о ней говорим, так?

Соглашусь, но тут было предложение, подумать,

udavka писал(а):

интересно, а как бы Вы (ты) поступили в такой ситуации, на месте Ольги?

Я высказала свою точку зрения, и объяснила, почему никогда так бы не поступила.
И все же, мы пропускаем любимых героев через себя, пытаемся понять мотивы их поступков. Я честно пыталась, пыталась с седьмой книги, даже добилась кой какого успеха, но надоело. Мне надоело понимать ее, надоело находить объяснения ее поступкам, пусть поступает как хочет, я уже не удивлюсь ни одной глупости с ее стороны. Зачем я все это пишу, а что бы освободиться, выплеснуть весь собранный негатив, я было зла на нее после прочтения. После того как высказалась, стало легче.

Люся
Ну, если это было про Вас - Вам виднее...

Люся, + 1!
А от главной героини просто, быть может, хочется большей цельности - именно в смысле, можно ли ждать от нее хотя бы тени любви "жди меня, и я вернусь"?
и аргумент "а что про меня подумает Раэл?", по-моему, действительно, имеет значение в возрасте не выше 15 лет...

Окончательно озверевший от попыток стыковать эльфийскую и человеческую логику я решил внести в дискуссию мат. часть:

Код:

— Он хотя бы помаду мог стереть? — уже беззлобно проворчал Шеллар. — Как маленький, честное слово!
— Ай, ты не понимаешь! Он же шел на встречу с Ольгой, а Ольге его помада безумно нравится!
Король замер с уже занесенной спичкой и уставился на него с недоумением. — И?
— Что — и? Ну я же говорил, не понимаешь! Людям так сложно объяснять некоторые совершенно естественные поступки эльфов...
— Я не представляю, как вообще можно логически объяснить тот непостижимый факт, что руководитель дипломатическо-разведывательной службы пренебрегает элементарной маскировкой лишь для того, чтобы произвести впечатление на девушку!
— Ну, ты не понимаешь, а любой эльф поймет и в свою очередь с таким же недоумением спросит у тебя: «А что не так?»
— Слушайте, может, я пойду? — повторно напомнила о себе Ольга, борясь с желанием уточнить: она что, в самом деле настолько этому эльфу понравилась?
Видимо, невысказанный вопрос был написан у нее на лице, или же король, как обычно, видел ее насквозь. Он метнул на Ольгу быстрый пристальный взгляд и, как бы из собственного любопытства, поинтересовался:
— А что, Раэлу настолько понравилась Ольга, что он забыл обо всем на свете?
— Почему именно забыл? Он никогда ничего не забывает. А Ольга — да, понравилась. Раэлу такие и нравятся. Чтобы мальчишеская фигурка и ни одной задней мысли. Как он сам говорит, все эти игры ему на работе надоедают, а с такими, как Ольга, можно отдохнуть душой, не просчитывая каждое слово.
— Гм... — неуверенно произнес Шеллар. — Толик, а сам ты за своими словами следишь? Ведь Раэл все это потом сам стирать будет... Он на тебя не обидится?
— С чего он обидится? Я же правду сказал. Ты что, Думаешь, он собирался от Ольги скрывать, что она ему нравится? Да я тебя умоляю, когда это эльфы скрывали такие вещи, ты Хоулиана вспомни! Он просто думал, она сама видит, потому и не говорил...

Ольге достаточно прямо объяснили некоторые особенности мышления эльфов. И Ольга как минимум заинтересовалась тем, что Раэл о ней думает.

Я вот читаю и понимаю, что согласен почти со всеми. И с теми, кто говорит, что Ольга неправа. И с теми, кто говорит, что неправа-то Ольга, и с теми, кто говорит - она имела право быть неправой...
Я лично, естественно, не хотел бы, чтоы Моя Девушка бросалась ко всяким эльфам. Более того, я не уверен, что смог бы это забыть... Но с другойтсороны - мне бы и в голову не пришло предлагать свободные отношения, потому что я считаю отношения - это уже моральные обязательства и отсутсвие некоей половой свободы. Но это - я лично.
С другой стороны - вспомните Фрая -- " не твоя девушка это гораздо лучше, чем мертвая девушка"
Опять же - неужели нико никогджа в стрессовых ситуациях не совершал поступки, о которых впоследствии сожалел?
Словом, Ольга моей любимой героиней не стала. Но - поскольку Кантору нужна именно она, и для него это ночь с эльфом нестала непреодолимой преградой, то я болею за то, чтобы у них все было дальше хорошо.
А люди- они действительно разные. Видели бы вы жену моего соседа. Shocked

А он с ней спит!

попутчик писал(а):

Опять же - неужели нико никогджа в стрессовых ситуациях не совершал поступки, о которых впоследствии сожалел?

Ну вот делать из Раэла негодяя, воспользовавшегося стрессовым состоянием и некоторой неадекватностью (после заклинания Артуро и событий суда) Ольги - давайте не будем?
Вот чему я точно не верю - что Ольга будет впоследствии сожалеть о чем-то произошедшем.
т.е. если она что-то решила - то никакой внутренней неадекватности в её решении не было, и Раэл этому свидетель.

Не знаю, не знаю. Я вот лет двадцтаь назад женился, через год развелся, и до сих пор недоумеваю - ЗАЧЕМ? Почему именно эта женщина? Совсем чужая и ненужная? Но ведь было....

попутчик, Лёна, Люся и все, все, все, кто считает Ольгу подлой изменщицей, а ее поступки аморальными и недостойными!

Вчера дала себе зарок не лезть больше в эту тему, но сегодня открыла, почитала, и не смогла этот зарок не нарушить!
Я всегда была за равноправие полов и просто не могу не возмутится все тем же двойным стандартом в восприятии людьми одних и тех же поступков, совершаемых мужчинами и женщинами. Я об этом уже писала, но повторюсь, пожалуй...

Люся писал(а):

Да, формально Ольга еще не с Кантором, но это только формально. Когда Раэл ей все это говорил, Ольга не возражала, то есть она с этим вполне согласна, она его любит, она будет с Кантором, не важно, будут они вместе на следующий день, или через неделю. И это для меня уже измена.

Да, поступок Ольги не сильно красив с этической точки зрения, хотя почему СОВЕРШЕННО СВОБОДНАЯ на тот момент женщина не может поступить так, как ей хочется? Но тут вопрос поднимается по другому - как могла Ольга переспать с Раэлом при том, что она любит Кантора?

И вот тут у меня срабатывает неприятие двойного стандарта. Почему ни одна живая душа на этом форуме не задается другим вопросом - как мог Кантор через неделю после объяснения с любимой девушкой и заверений в пылкой любви до гроба переспать с одной ее подружкой, а еще через неделю заигрывать с другой и пойти к ней домой с совершенно очивидными намерениями (квартира над Ольгиной и слышимость неплохая) у этой самой любимой девушки на глазах? Если уж возникает тема верности при любых обстоятельствах - то поступок Кантора ничуть не нравственнее Ольгиного. Тоже не самый лучший способ доказать свою любовь и с этической точки зрения воспринимается как-то не ахти.

Но осуждается только Ольга, Кантора же никто и словом не попрекнул! Получается - что можно мужчинам, женщинам нельзя категорически? Потому как недостойно и не подобает?

Попутчик. раз сделано - значит, так было надо. "Если бы молодость знала. если бы старость могла..."

Luxoria
Таковы реалии - для женщин всегда срабатывает "двойной стандарт".
Как назовут женщину, меняющую мужчин, как перчатки? - скорее всего непечатными словами и эпитетами
А как назовут мужчину с такой же половой активностью? - Мужи-и-ик... С уважением и придыханием.

У Автора тем все и привлекательно, что нет стандартных штампов. И это радует. Хотя лично я не вижу в поступке Ольги ничего не только предосудительного, но даже и "не сильно красивого с этической точки зрения"

Лёна
если бы Диего сказал ей "жди меня, и я вернусь", она бы ждала, и никакого суслика бы и на порог не пустила, не говоря уж об эльфе.
О том, что он едва не погиб и мог остаться калекой, она узнала только в замке Муэррескэ, если не ошибаюсь.
Кантор сделал ВСЕ, чтобы она его не ждала.

Абсолютно согласна с предыдущим оратором.
"Не жди, но если я венрусь и узнаю, что изменяла..!" Отелло отдыхает!

Fael писал(а):

О том, что он едва не погиб и мог остаться калекой, она узнала только в замке Муэррескэ, если не ошибаюсь.

И кто же мешал ей самостоятельно узнать это полтора месяца назад, что пришлось в замке верить Кантору на слово?
Не, верить - конечно тоже неплохо. Когда нет способа узнать точно и выбросить дурь из головы.

Wolf the Gray
кто мешал? известно кто - некий суслик)))

В общем, если подвести промежуточный итог, с точки зрения морали поступок Ольги безнравственный и неподобающий, с точки зрения жизни - очень даже адекватный... Говорят, по статистике, хоть раз изменяли друг другу 70% мужчин и 40% женщин... Тут, конечно, не измена в чистом виде, но моралисты измену замечают. Меня радует именно то, что Ольга получилась живой девушкой, а не идеальной героиней... А еще где бы найти такого Кантора, который понял и не осудил?...

Цитата:

попутчик, , все, все, кто считает Ольгу подлой изменщицей, а ее поступки аморальными и недостойными!

Очень жаль, если именно так поняли мою позицию. Я в общем-то о другом говорил.

Luxoria писал(а):

И вот тут у меня срабатывает неприятие двойного стандарта.

Сорри за может быть оффтоп... Но двойной стандарт вполне естественен с точки зрения физиологии и психологии... Есть такая поговорка "Если из одного чайника наливать чай в шесть чашек - это нормально, а если в одну чашку из шести чайников - противоестественно".
Меня больше возмущает, что по поводу Ольги и Раэла негатива больше, чем по поводу Ольги и Артуро... Видимость "приличий" застилает глаза, и обращают внимание не на то, что действительно плохо, а на то, что выглядит плохим...

Дык по поводу Ольги и Артуро столкьо копий сломали после 7 книги...

udavka писал(а):

с точки зрения морали поступок Ольги безнравственный и неподобающий,

Простите, о какой именно морали идет речь? О христианской? Так Ольга с Кантором не были женаты, так что все равно занимались блудом. Так же как и ольга с сусликом, как Кантор с Дианой, Ха-Танг, Нитой и прочими.
О морали приверженцев Мааль-Бли? Сомневаюсь, что было что-то предосудительное...

Может быть, пусть они сами между собой решат? Confused

Капибара представляете, они решают, а вокруг весь форум со свечками... Embarassed

Ой, пошел я ужинать, а то меня забанят за неприличности...

попутчик, извини, если я тебя неправильно поняла. Я вообще этот пост писала в состоянии аффекта после прочитанных предыдущих постов. Уж больно они меня расстроили и возмутили. И ведь решила вчера больше в эту тему не заходить и как оказалось не зря. (Господа модеры, простите за оффтоп)

А по поводу Артуро... После выхода 7 книги я сама возмущалась так, что меня, наверное, за полярным кругом было слышно. Но 8 книга расставила все точки над и. Как оказалось у Ольги и выбора-то особенного не было - слишком сильно на нее суслик влиял магически. Не даром Раэл сказал, что Ольга под действием этого заклинания чуть не утратила личность и не превратилась в безвольную игрушку. Так что за этот роман Ольгу сильно винить нельзя.

капибара, а Ниту вы где откопали? По-моему с ней Кантор как раз и не спал.

Опа! Какая волна мнений Smile

Раз так, я тоже "поволнуюсь" Smile

А я Ольгу полностью поддерживаю. Не кидайтесь в меня тапками и обвинениями в аморальности, но в подобной ситуации от эльфа я бы сама не отказалась. Судя по исходным данным, эльфы - это такая диковина, которой ни одна физически здоровая девушка отказать "не могёт". Ну или "могёт", но при условии "крепкой и стойкой морали".
Извините, не сошлюсь на источник, т.к. не помню, но у кого-то вычитала занятную мысль, что мораль - это фиговый листок, который легко снимается, когда начинает мешать. Да и мораль у всех разная. У нас вот тут "чистота отношений" и прочая, а в некоторых племенах принято гостям предлагать собственную жену или дочь на ночь.
Ольга нам нигде не была заявлена, как строгая пуританка. Вот если бы такое отмочила Тереза, вопль "да как она могла?" был бы более уместен.
Тем более, как я поняла, Кантор никаких претензий по этому поводу не высказывал.

udavka писал(а):

А еще где бы найти такого Кантора, который понял и не осудил?...

Не претендую на статус Кантора, но... В реале в подобных ситуациях и в голову не приходило осуждать.
Главное - чтобы ей было хорошо. А требовать "верности" - на мой взгляд, минимум неэтично.

[quote="Fael"]Лёна
если бы Диего сказал ей "жди меня, и я вернусь", она бы ждала

Вот этим и отличается, на мой взгляд, настоящее чувство - что не нужно специально оговаривать "ты уж жди, ладно?" А просто человек - ждет, т.к. иначе не может...

udavka писал(а):

Сорри за может быть оффтоп... Но двойной стандарт вполне естественен с точки зрения физиологии и психологии... Есть такая поговорка "Если из одного чайника наливать чай в шесть чашек - это нормально, а если в одну чашку из шести чайников - противоестественно".

Собственно, логики и "естественности" в этом стандарте лично я не наблюдаю в упор...

Алекс Воронцов писал(а):

udavka писал(а):

Сорри за может быть оффтоп... Но двойной стандарт вполне естественен с точки зрения физиологии и психологии... Есть такая поговорка "Если из одного чайника наливать чай в шесть чашек - это нормально, а если в одну чашку из шести чайников - противоестественно".

Собственно, логики и "естественности" в этом стандарте лично я не наблюдаю в упор...

+1
А насчет смешивания в одну посудину.... Если бы это было неестественно, мы бы сейчас никаких коктейлей не знали Smile

Лёна
А разве она не ждет? Ждет ведь, только прячет сама от себя, но ведь ждет и любит.

Нузар, Алекс Воронцов
Ну хоть кто-то со мной согласен, что двойной стандарт в восприятии событий 8 книги у наших софорумчан присутствует. И что это есть нехорошо...

Luxoria
Да если бы только у форумчан - полбеды...
Впрочем, я сегодня сваяю на тему стереотипов и их роли в восприятии "Судьбы короля" отдельную тему. Ведь просил же - не будите во мне зверя... Оказалось, одного меня всё-таки мало : ) Зверь разбудился : )

Luxoria писал(а):

капибара, а Ниту вы где откопали? По-моему с ней Кантор как раз и не спал.

Прошу прощения - это был Артуро. Embarassed

Вот что значит - прочитать только один раз!

Нузар
+1
Полностью согласна. Особо высокоморалные читатели пусть почитают Чосера и поймут, что даже в 14 веке, во времена расцвета Церкви и Инквизиции, люди ЛЮБЫХ профессий и возрастов занимались сексом без особых терзаний и угрызений совести.

Почему все же Ольга захотела "побыть" с Раэлом?
ПО-моему, с Раэлом она просто освобождалась от обоих Shocked

любовников.
Я думаю, она просто устала, ее ЗАДОЛБАЛИ оба кабальеро. Sad

Диего она хоть и любит, но сама себе не хочет признатья в этом. Ведь не так же легко действительно опять пустить в сердце того, кто столько дней был рядом, но жил своей жизнью. Ему было хорошо даже без нее, нашел в себе силы жить.
И совсем не обязательно ей было к нему ( и ему к ней)возвращаться. И выясняли отношения Кантор с Артуро не по поводу Ольги, хоть так и выглядело внешне, здесь все более глубокие чувства. Не банальный же любовный треугольник! До такого Кантор бы не опустился.

Tatyana писал(а):

Ему было хорошо даже без нее, нашел в себе силы жить.

Угу, лучше бы ему было плохо.

Люся писал(а):

Tatyana писал(а):

Ему было хорошо даже без нее, нашел в себе силы жить.

Угу, лучше бы ему было плохо.

Цитируем?

Цитата:

Со стороны он производил впечатление увлеченного и довольного жизнью человека. Возможно, Ольга тоже поверила бы в это, если бы не знала, как глубоко он умеет прятать боль. Если бы он не начал опять курить. Если бы не пропадал по нечетным числам.

Теперь решайте насколько хорошо было Кантору...

Tatyana
Насколько Кантору было хорошо - сказала Донна Дьего, но в том, что оба бойцовых кабальеро Ольгу задолбали напрочь - даже в тексте прописано... Так что соглашусь : )

Эк накуролесили во мнениях.
Правильно Ольга поступила, правильно.
Вдумайтесь, милые - это было всего лишь лечение духовного физическим.
Необходимое лечение и зигзаг. Малю-у-усенький зигзаг слегка налево.
И этим зигзагом она никого (из героев книги!) не оскорбила.
Я плюсую за Ольгин поступок. Сие не измена есть. Сие есть терапия. Smile

О морали и измене (на собственном опыте): выбирая между Доном Тенорио и Дон-Жуаном, я сознательно выбираю последнего. Ибо первый невыносим.

Полностью согласна с Аленкой. Так как, как было уже кем-то и где-то сказано, она бы пошла топится или совершать еще какие-то неумные поступки.
Ей надо было отвлечься, восстановить душевное равновесие... А сам Диего в тот момент (если бы она сразу же помчала к нему просить прощения) для нее был бы даже опасен.

И еще, если бы Ольга была мальчиком, то наверное пошла бы плакаться (ели бы пошла, а не ей просто предложили) к Азиль. Вы бы тоже сочли это недостойным и неподобающим?

Сэре-тян писал(а):

И еще, если бы Ольга была мальчиком, то наверное пошла бы плакаться (ели бы пошла, а не ей просто предложили) к Азиль.

А не факт, что Азиль ее бы приняла.

Люся
Равно не факт, что отвергла бы. Тут мы вступаем в область битвы на имхах...

Я понимаю, хотелось Кантора, размазывающего суслика по стенке. И хотелось Ольги, падающей к любимому в объятья с криком: "Какая я была дура, что связалась с сусликом! Диего, я люблю тебя!" (утрирую, конечно).
Мне тоже хотелось, да.
Но это же не повод считать, что поступивший не так, как хотелось нам, человек - плох/аморален/неспособен любить (вспоминает, какие ещё претензии были).

И, наконец: правда, что же все так ополчились на Ольгу за Раэла? А Жак с его толпой любовниц при Терезе рядом? А Кантор с не меньшей толпой? А Элмар с его похождениями на охоте?

дорогие форумчане Smile

Ольга любит Кантора-Диего - отрицала долго,но ничего не могла с ней сделать,кстати, и Раэл ей говорит:

"ты его не забыла и не разлюбила,и сейчас ты в глубине души рада, что виноват оказался не он. И следует заметить, если бы не он, если бы не было в твоем сердце этой НЕИСТРЕБИМОЙ ЛЮБВИ , ты бы давно сломалась, утратила личность, стала безвольной игрушкой в руках негодяя..."

а то что она переспала с Раэлом, я согласна с тем,что это в ее характере - все действительно написано в книге - мотивы,чувства на тот момент - по-моему все логично Very Happy

да и я наверно не устояла бы перед обаянием эльфа - у него ведь опыт в соблазнении не один десяток лет - и снегурочку бы уговорил Very Happy

я считаю, что Ольга не изменила Кантору - действие заклинания - это раз, соблазнял Раэл - это два, обет верности в плане секса они друг другу не давали и не считали секс изменой,когда жили порознь,тем более после того, как он от нее ушел не объяснившись - она посчитала себя так сказать свободной - это три, можно и еще написать,но это пожалуй основное Very Happy

а в общем мы уже ничего не изменим - книга написана,а как относится - дело каждого - сколько людей - столько мнений Very Happy

"ребята,давайте жить дружно" Very Happy

Оксана Петровна, спасибо за книгу mylove

И все-таки как то грустно стало.
сначала некое чувство омерзения, появилось. Потом перечитал - грусть. Расставаться с какими то идеалами всегда немного грустно.

Казалось бы все ровно. Автор вытянула Ольгу из лап Артуро. и такой неожиданный поворот.

И это после - "Хорошо, когда есть друзья с которыми не бывает последствий". Что кстати. подтверждалась всей серией. Но видать автора - все таки тянуло макнуть читателей, наподобие как Артуро макали.

в 9 книге, полагаю Шеллар не устоит. Так как свадьбы не будет. Или на Девичнике - типо напоследок, а то больше такого щанса не предствиться.

Оппонентам - я не защищаю Кантора, если кому не понятно. Мне просто грустно за Ольгу.

xcb
тьху, блин... Very Happy

защитники олиной свободы совести только успокоились... нет, ща по пятнадцатому кругу уже тебя кинутся убеждать, что все зашибись, и ты просто морализаторствуешь тут не по делу .. Wink

Не забывайте, что с самого начала отношений Кантора и Ольги, их отношения были свободные.. Он уходил на войну, она не смотря на то, что отношения свободные всегда ждала его. До тех пор пока он ее не бросил, из за своей гордости (хотя Ольга его приняла и увечным и любила бы так же, и папочка помог бы вылечиться сыну), она была ему верна. И хотя понятны причины, почему он не вернулся вовремя, Ольгу обвинять не стоит в ее легкомысленном поведении. Она верная, И даже суслику не изменяла. А когда разочаровалась в обоих своих мистралийцах (Кантор тоже многое от нее скрывал, а секреты от нее - это главная обида Ольги) то, будучи свободной и с учетом тех многочисленных "заботливых рук Кантора" вполне нормально что она решила с надежным мужчиной расслабиться.

А вообще уже в ожидании девятой книги Smile

Цитата:

Я понимаю, хотелось Кантора, размазывающего суслика по стенке. И хотелось Ольги, падающей к любимому в объятья с криком: "Какая я была дура, что связалась с сусликом! Диего, я люблю тебя!" (утрирую, конечно).
Мне тоже хотелось, да.

Алекс, меня просто настораживает столь полное совпадение - буквально же самое, почтитеми же словами я сказал Люсе в теме про стереоптипы. Может быть, это мы - братья? Smile

Имхо, дело не в моральном облике Ольги. В конце-концов сам Кантор высказывался в стиле: "А он (Артуро), что - смеет предъявлять какие-то претензии? И ты (Ольга) это терпишь?"

Как мне кажется, все дело в том, в какой момент это произошло. Так и не выяснив с Кантором отношений на тему "Это не я рассказала Артуро тайну Кантора"... Скажем так, логически не завершив цирк именуемый судом, исчезла...

Впрочем, как и Кантор: не самый подходящий момент выбрал для ночи с Азиль. Слишком все выглядит демонстративно...

Все сказанное - исключительно мое мнение, которое я никому ни в коем случае не навязываю...

bestolkovka писал(а):

Так и не выяснив с Кантором отношений на тему "Это не я рассказала Артуро тайну Кантора"... Скажем так, логически не завершив цирк именуемый судом, исчезла...
.

Вы полагаете, что в тот момент, в том состоянии и в том месте, после набития морды суслику, Диего был бы в состоянии выслушивать оправдания (а это звучало бы именно как оправдания) Ольги?
Вне заивисимости от наличия или отсутствия ее вины?

Конечно не мог! Он как раз дорвался до зловредного суслика дабы "воздать по заслугам" его. Вполне возможно что он бы и Ольгу под это дело мог покалечить если бы она ему под руку влезла со своими признаниями и уверениями.

Да уж, была она в состоянии Кантору что-то объяснять... И Кантор, кабальеро бойцовый, был в состоянии что-то слушать... Нет, Ольге бы не прилетело, но толку-то от тех объяснений? Вред один...

В том-то и дело! Время было для мордобития, но никак не для объяснений.
Если бы она (при наличии возможности) в это время попыталась бы объяснить, ничего бы не вышло.
Зато потом, придя в себя, Кантор бы терзался тем, что не выслушал ее, а она могла бы опять обидеться и отказаться с ним разговаривать.

А Раэл как раз хорошо разрулил ситуацию. Кольцо не снял (в отличие от барьера), Ольгу убрал подальше, в результате имелась возможность побить суслика без помех.

И возвращаясь к вопросу о морали - о какой именно морали идет речь? Это не Земля, это Дельта, и мораль там не христианская, а своя собственная (о морали Раэла я вообще молчу). Rolling Eyes

капибара писал(а):

А Раэл как раз хорошо разрулил ситуацию. Кольцо не снял (в отличие от барьера), Ольгу убрал подальше, в результате имелась возможность побить суслика без помех.

Полностью согласен... Как и с остальным твоим постом.

А какая может быть христианская мораль в обществе где существует такой хороший культ Мааль-Бли? Мне кажется, что там вообще никого нельзя обвинять в излишней щепетильности. Главное чтобы небыло страшных психотравм, а тот приют безумных что собрал вокруг себя Шеллар ІІІ - это его личное дело.

Луга писал(а):

xcb
тьху, блин... Very Happy

защитники олиной свободы совести только успокоились... нет, ща по пятнадцатому кругу уже тебя кинутся убеждать, что все зашибись, и ты просто морализаторствуешь тут не по делу .. Wink

Да какие они защитники Ольгиной совести?
Вы посмотрите - они себя пытаются обелить, полно же примеров - "Вот я также поступил/поступила", "А кто бы отказался - попробовать Эльфа" и т.д.
Причина для получения копытом.
Ezh.

особенно интересен один из подвидов, поборники "Пути Мести".
Кантор со многими переспал - Ольга имеет полное право сделать то же самое, где сдесь логика и элементарная порядочность, есть для меня полнейшая загадка.

Не понимаю я в данном моменте Автора. Ведь можно же было изящно обыграть данную ситуацию как уже не раз было проделано с Элмаром, Лаврисом, Шелларом? Почему обязательно - так то?
Да я читал официальное объяснение, но позвольте - Ольга соглашается, и в следующий момент - Происходит какое-нибудь безобразие и Раэла срочно отзывают. Потом его можно прибить, чтоб попыток не предпринимал Rolling Eyes

или Ольгу замуж выдать. и все - Ольга в очередной раз прошла по грани.
Но тут воля - Автора.

PS Еще раз - я не оправдываю Кантора.

Цитата:

где сдесь логика и элементарная порядочность, есть для меня полнейшая загадка.

В чем тут нарушение порядочности? Опять двойные стандарты - для мужчин отдельно, для женщин - отдельно?
Как Вы относитесь к отношениям Диего с Дианой, Ха Танг и прочими? Почему он не хранил верность Ольге? Rolling Eyes

Если считаете это нормой, то почему иное отношение к Ольге?

ПС. На себя лично я не примеряю, для меня как раз это неприемлемо, но я же не Диего и не Ольга. Smile

xcb писал(а):

Да какие они защитники Ольгиной совести?
Вы посмотрите - они себя пытаются обелить, полно же примеров - "Вот я также поступил/поступила", "А кто бы отказался - попробовать Эльфа" и т.д.

Сэр/леди (вы не указали пол), пожалуйста, не считайте, что все здесь присутсвующие разделяют Вашу мораль.

xcb
пожалуйста, не провоцируйте очередную склоку.
есть куча народу, которые так не поступали и не поступят никогда, но они могут понять поступок Ольги и не видят в нем ничего плохого и аморального
Здесь речь скорей о терпимости и широте взглядов, имхо конечно

Цитата:

Ольга соглашается, и в следующий момент - Происходит какое-нибудь безобразие

А вот это было бы со стороны автора:
а) весьма некрасивым лицемерным компромиссом
б) в некоторой степени самоповтором
в) и какая разница между принципиальным согласием и собственно действием? Знаете, принцип "и всласть, и без греха" - он того... с душком-с.

xcb писал(а):

Да какие они защитники Ольгиной совести?
Вы посмотрите - они себя пытаются обелить, полно же примеров - "Вот я также поступил/поступила", "А кто бы отказался - попробовать Эльфа" и т.д.

Милый xcb!
Я отношусь к той категоии форумчан, которые "сами бы так поступили". Только с чего Вы взяли, что мне нужно себя обелять?Я себя грязной не чувствую. А вот Ваш намек на то, что те, кто не разделяют Вашу точку зрения, "запачканы", далек от корректности по отношению людям, чье мнение не совпадает с Вашим.

Нузар писал(а):

Я отношусь к той категоии форумчан, которые "сами бы так поступили". Только с чего Вы взяли, что мне нужно себя обелять?Я себя грязной не чувствую. А вот Ваш намек на то, что те, кто не разделяют Вашу точку зрения, "запачканы", далек от корректности по отношению людям, чье мнение не совпадает с Вашим.

+1.
Спасибо, что выразили это корректно - я не смог и предпочёл ограничиться указанием на вариативность морали.

xcb писал(а):

Да какие они защитники Ольгиной совести?
Вы посмотрите - они себя пытаются обелить, полно же примеров - "Вот я также поступил/поступила", "А кто бы отказался - попробовать Эльфа" и т.д.

особенно интересен один из подвидов, поборники "Пути Мести".
Кантор со многими переспал - Ольга имеет полное право сделать то же самое, где сдесь логика и элементарная порядочность, есть для меня полнейшая загадка.

Не понимаю я в данном моменте Автора. Ведь можно же было изящно обыграть данную ситуацию как уже не раз было проделано с Элмаром, Лаврисом, Шелларом? Почему обязательно - так то?

Ну допустим, я бы поступила так. Ну, допустим, я бы не отказалась от эльфа. И что, мне теперь лицемерно обвинять Ольгу в том, что она не должна была так делать? Или я должна молчать, если мои убеждения совпадают с поступками Ольги? Кстати, себя обелить не пытаюсь. Не вижу, что здесь плохого и не вижу, перед кем оправдываться.

А где логика в том, что Ольге нельзя поступать так, как поступает Кантор? Это для меня загадка.

А если бы мы понимали Автора - мы бы сами писали такие произведения... А так, увы, приходится читать и восхищаться.

Цитата:

Да какие они защитники Ольгиной совести?
Вы посмотрите - они себя пытаются обелить,

Девушки, девушки, зачем же сразу в драку? Попытайтесь на миг представить, что люди действительно бывают разные...

[МОДЕРАТОР]
Дорогой xcb,
К сожалению, вынужден напомнить о необходимости корректной дисскуссии. Приписываени собственных мотивов другим людям не есть хорошо. А вместе с переходом на личности это вызывает одну реакцию - копытом.

Дорогие форумчане,
в этой теме можно безопасно флудить, для того она и была возвращена в строй. Но! Флейм, слишком эмоциональный на него ответ и встречный флейм - причина для получения копытом. А мне так на хочется заходить в эту тему еще раз... не дразните меня пожалуйста.

Ezh
[/МОДЕРАТОР]

Слова Кантора про Ольгу и эльфа (правда там поминали Хоулиана, но роли не играет - эльф есть эльф)

Цитата:

- Уж не ревнуешь ли ты? - поддел его король. - Не боишься, что эльф отобьет у тебя девушку? А то девицам эльфы нравятся...
- Да ну, фигню какую несете, - огрызнулся Кантор, поскольку с непутевого прадедушки вполне и такое могло статься. - Все равно ничего серьезного там не будет, в крайнем случае переспят разок, да и то я сомневаюсь, что Ольга ему настолько понравится, эльфы жутко переборчивые.

Повторяю, это про Хоулиана, но думаю для Кантора, один эльф или другой, роли не играет.

Собственно Ольгу тоже никоим образом не возмущает поведение Кантора, пока он две луны по "хорошим рукам" ходил.

Хочу заметить, что духовно ни Кантор Ольге ни Ольга Кантору не изменили. И в имущество друг дружке не записывались. А всякие надсмотрщики общественной морали им тем более не нужны.

Сэре-тян писал(а):

Хочу заметить, что духовно ни Кантор Ольге ни Ольга Кантору не изменили. И в имущество друг дружке не записывались. А всякие надсмотрщики общественной морали им тем более не нужны.

А вот с этим можно поспорить Smile

. Имхо, потому поведение Ольги для многих читателей и оказалось так неприемлемо, что имела место как раз духовная измена, причем именно с ее стороны. Ведь она Кантору не поверила -- не поверила. Магия там или не магия, но не поверила. Отказалась от любви из чувства гордости -- отказалась. И так далее, список большой. Причем, если до сцены с эльфом все эти грешки как-то списывались на молодость да неопытность, то после так уже не получается. В результате отношение многих читателей к главной героине резко изменилось.

Больше всего, дамы и господа, меня умиляют разговоры о "грани" и том, что за ней... Автор не обязана хранить Ольгино целомудрие. Вы ведь все помните разговор перед советом... когда Шеллар Ольге говорит что-то вроде: ведь согласилась бы, из любопытсва согласилась. Ольга такая Smile

И если б они с Раэлом прощл по "грани", это было бы "непонастоящему"... да и вообще... на все воля Автора Smile

Ух. Еще немного и я начну подумывать о добавлении смайлика "Сейчас я не модератор", чтобы можно было норамльно участвовать в таких дискуссиях.

Tessa писал(а):

А вот с этим можно поспорить Smile

. Имхо, потому поведение Ольги для многих читателей и оказалось так неприемлемо, что имела место как раз духовная измена, причем именно с ее стороны. Ведь она Кантору не поверила -- не поверила. Магия там или не магия, но не поверила.

Почему Ольга обязана (и никак иначе!) верить во все что ей вешает на уши Кантор? Потому что женщина? Я вообще удивлен. Как она его еще раньше не угостила пилюлей из экологически чистого свинца? Разве что эмпатия спасла, как в случае, когда она обоих водой облила. Там еще чуть-чуть и было бы два трупа - Кантра и Артуро.

Tessa писал(а):

Отказалась от любви из чувства гордости -- отказалась.

Ха! Кантору значит можно, а ей нельзя?

Tessa писал(а):

Причем, если до сцены с эльфом все эти грешки как-то списывались на молодость да неопытность, то после так уже не получается.

Я бы не назвал это грешками. Это были неудачные попытки (для удачных надо чаще) найти способ добится комфорта в душе. "Хороший" там Кантор или "плохой" Артуро - значения не имеет. Остаются с тем, с кем лучше всего на душе. "Браки по расчеу бывают счастливыми, если расчет удачный." Не будь Артуро таким дураком - Ольга бы с ним осталась. Не ныть, не пытаться скрысить по-мелкому, не врать зря, покаяться на словах, выяснив действительные связи Ольги решить что за такой стеной можно наконец стать настоящим бардом, стать им - и все. Как там было ... "ввиду искреннего раскаяния подтвержденного всем последующим поведением и ударным трудом"... Осталась бы Ольга с Артуро.

Tessa писал(а):

В результате отношение многих читателей к главной героине резко изменилось.

Wolf the Gray, не сочти за флейм.
А уменя - ко многим читателям. Причем по обе стороны баррикад.

Tessa писал(а):

Магия там или не магия, но не поверила

А Вы попробуйте что-то доказать человеку, который находится под наркозом...
Не говоря уже о том, что остатки обиды за его тайный отъезд, дальнейшее отсутствие (ведь скрывался он от нее, и причину от нее тоже скрывал)...

Не понимаю двух вещей.
1- Смысла рассматривать Ольгин поступок в системе ценностей каждого уважаемого форумчанина. Понятно, что ни к чему стройному и единогласному это не приведет. Мало ли кто как поступил бы в этой ситуации(тем более тут накладывается столько разных факторов, что я даже не рискну предположить, что сам бы делал на месте Ольги на протяжении двух последних книг). Есть мнение Ольги, есть мнение Диего. Я считаю, что этого достаточно.
2 - Откуда инфа о 9-й, 10-й ... книгах? Насколько я помню, Оксана Петровна говорила о цикле из восьми книг.

капибара писал(а):

Вы полагаете, что в тот момент, в том состоянии и в том месте, после набития морды суслику, Диего был бы в состоянии выслушивать оправдания (а это звучало бы именно как оправдания) Ольги?

да, именно в тот момент и в том состоянии и в присутствии Раэла - Кантор бы это не воспринял как оправдание, а воспринял как истину, подтвержденную арбитром. при желании - несколькими. И Ольге в ответ пришлось бы узнать точно, что Диего вернулся не из-зи проклятия и не из-за неё.
Заполучила Ольга абсолютного арбитра - так надо было пользоваться им по максимуму для разрешения всех интересующих вопросов, а не сопли жевать. Аналогично - с Диего. И у той Ольги, что ходила на дракона и показывала палец Хаббарду = на это хватило бы и сообразительности и куражу.

Хуже, конечно, если бы Диего при арбитре спросил - любит ли его Ольга... хотя с Раэла могло статься озвучить невербальный ответ Smile

Карамазов писал(а):

2 - Откуда инфа о 9-й, 10-й ... книгах? Насколько я помню, Оксана Петровна говорила о цикле из восьми книг.

проще прими как данность. Информация о планируемом совместном выходе 9-10 через год-полтора - где-то была, зуб даю Smile

Wolf the Gray писал(а):

И Ольге в ответ пришлось бы узнать точно, что Диего вернулся не из-зи проклятия и не из-за неё.
Заполучила Ольга абсолютного арбитра - так надо было пользоваться им по максимуму для разрешения всех интересующих вопросов, а не сопли жевать. Аналогично - с Диего. И у той Ольги, что ходила на дракона и показывала палец Хаббарду = на это хватило бы и сообразительности и куражу.

Оп. Похоже я не в теме. Sad

Пожалуйста, раскрой свою мысль.

xcb писал(а):

Не понимаю я в данном моменте Автора. Ведь можно же было изящно обыграть данную ситуацию как уже не раз было проделано с Элмаром, Лаврисом, Шелларом? Почему обязательно - так то?
Да я читал официальное объяснение, но позвольте - Ольга соглашается, и в следующий момент - Происходит какое-нибудь безобразие и Раэла срочно отзывают. Потом его можно прибить, чтоб попыток не предпринимал Rolling Eyes

или Ольгу замуж выдать. и все - Ольга в очередной раз прошла по грани.
Но тут воля - Автора.

Спасибо!
Честно!
Я не понимала!
Для меня и ситуация с Лаврисом на охоте, и ночь с Кантором после "Лунного Дракона", и Раэл после суда - все эти эпизоды попадают под понятие "случайная связь". А если подходить с Вашей точки зрения - то действительно, в восьмой книге Ольга "не могла так поступить", и Автор "переступил грань"...

тут было уточнение вопроса личной

Ezh писал(а):

Оп. Похоже я не в теме. Пожалуйста, раскрой свою мысль.

По поводу Кантора: на момент отправки Порталом он совершенно не представлял, что его может выкинуть к Ольге. Ему было элементарно неудобно возвращаться, и чтоб удержать его Ортане потребовались и Артуров любовниках Ольги и прочистка мозгов Истраном, предупредившем о нежелательности споров с Судьбой после того как выбор был отдан ей.
Ольга в незаинтересованности Кантора в возвращении не верила до последнего момента - сцены в замке Муэрреске и была очень обеспокоена этой "ложью", да и не факт что там поверила на 100%.

про то что все в шоке - неверно, Кантор НЕ в шоке (только что задал вполне здравый вопрос), Раэл НЕ в шоке, Ольга (по воле автора) могла с равной вероятностью быть и в описанном шоке и в состоянии "море по колено", когда от пары дополнительных заведомо правдивых ответов хуже уже никому не будет. Весной, зимой и летом - она в острых ситуациях ни в какие шоки не попадала, а тут с чего-то расчувствовалась.

капибара

Даже спорить не буду -- конечно, не докажешь. Только это все равно не оправдание, для любви по крайней мере. Не знаю, кто как, я понимаю "настоящую любовь" прежде всего как родство душ, эмоциональное единство, что ли. И когда это единство рушится, уже не столь важно, что именно его нарушило, важен сам факт, что оно нарушено, потому что это как минимум серьезная рана для любви, а то и вовсе ее конец.

Ezh

Не надо, пожалуйста, выдергивать из моих постов цитаты и перефразировать их. Вы меня попросили о вежливости -- по моему я вашу просьбу выполнила. Уважьте и вы мою, будьте так любезны. В противном случае мне придется ваши высказывания игнорировать, по крайней мере в тех случаях, когда это будут высказывания собеседника, а не модератора форума.

Итак:

Я не говорила, что Ольга обязана верить Кантору.
Я не говорила, что Кантору можно отказываться от любви из чувства гордости, а Ольге нельзя.

Поэтому либо аргументируйте эти моменты по существу, либо будем считать, что данный выстрел с вашей стороны прошел мимо цели Smile

.

По поводу того, что Ольга могла бы остаться с Артуро, если бы тот не был таким дураком и мелким пакостником -- полностью согласна. Если хотите, можем подробнее обсудить психологию этого момента, мне он интересен.

По поводу вашего отношения к читателям -- по моему, тема не об этом, или я ошибаюсь?

Wolf the Gray

Насчет абсолютного арбитра -- хороший аргумент, присоединяюсь. Действительно странно, что Ольга не воспользовалась ситуацией, чтобы выяснить правду о Канторе. На мой взгляд, это могло быть только в одном случае: если бы она верила ему безо всяких подтверждений, но из сцены примирения ясно, что это не так.

Tessa писал(а):

Ezh
Не надо, пожалуйста, выдергивать из моих постов цитаты и перефразировать их.

Все что я вынул из поста:

Цитата:

И так далее, список большой.

И ничего не переставил местами. Twisted Evil

Так что - мимо кассы. ОТвет строго по пунктам обвинения предьявленого Ольге. Twisted Evil

Tessa писал(а):

Вы меня попросили о вежливости -- по моему я вашу просьбу выполнила. Уважьте и вы мою, будьте так любезны.

В смысле не разделять пост, а отвечать на него целиком? Вне зависимости от того, сколько там компонент? К сожалению не могу Sad

Не умею я мыслить паралельными потоками. И эмуляция не всегда получается.

Tessa писал(а):

Я не говорила, что Ольга обязана верить Кантору.
Я не говорила, что Кантору можно отказываться от любви из чувства гордости, а Ольге нельзя.

Т.е. их требуетс я трактовать только как вспомогательные аргументы к делу не относящиеся? Но тогда методом исключения от поста остается:

Цитата:

А вот с этим можно поспорить . Имхо, потому поведение Ольги для многих читателей и оказалось так неприемлемо, что имела место как раз духовная измена, причем именно с ее стороны.

- чистое ИМХО без аргументов Sad

Tessa писал(а):

Поэтому либо аргументируйте эти моменты по существу, либо будем считать, что данный выстрел с вашей стороны прошел мимо цели Smile

.

Так ведь судя по разбору полетов у него не оказалось цели. Sad

Tessa писал(а):

По поводу того, что Ольга могла бы остаться с Артуро, если бы тот не был таким дураком и мелким пакостником -- полностью согласна. Если хотите, можем подробнее обсудить психологию этого момента, мне он интересен.

Жаль. Для меня этот момент - не более чем вспомогательный аргумент.

Tessa писал(а):

По поводу вашего отношения к читателям -- по моему, тема не об этом, или я ошибаюсь?

Да, это был оффтоп, прошу прощения.

Дело в том, что пока не появился Артуро Ольга хранила духовную верность Кантору(ИМХО). А вот когда попала под заклятье... вот тогда то она и двинулась мозгами. Мне тоже, если честно, хотелось чтобы она сама разобралась в своих сусликах и прочих жЫвоных, как победительница драконов и меткий снайпер по демонам, но заклинание ее искусственно размягчило и превратило, не побоюсь этого слова, почти в соплю. И, если бы не Кантор, таки превратилась бы. Там Раэл все доступно объясняет по поводу заклятий.

Сэре-тян писал(а):

но заклинание ее искусственно размягчило и превратило, не побоюсь этого слова, почти в соплю.

Так вот НЕ превратило: в предыдущем кризисе, когда несколько дней назад Ольга разогнала любовников - заклинание никак не помешало ей быть решительной. И на следующий день - обычная сообразительность вполне наличествовала, с тех пор действие заклинания могло только ослабнуть.
Так что говорил Раэл истину или всё же недооценивал королевский амулет, который Ольга носила уже недели три, и который заведомо отрезал из комплексного заклинания основную (=ментальную, "вполне законную") составляющую - это очень неочевидно.

Я же написала почти. Ну и действительно после того как ей подарили амулет - мозги явно начали собираться обратно, а характер склеиваться в то что было раньше. Но до полного исцеления было о-го-го как далеко. Именно поэтому она так расчувствовалась на том увеселительном суде.

Ezh писал(а):

В смысле не разделять пост, а отвечать на него целиком? Вне зависимости от того, сколько там компонент? К сожалению не могу Sad

Не умею я мыслить паралельными потоками. И эмуляция не всегда получается.

Жаль. Может быть стоит поучиться? На самом деле, это действительно считается крайне непродуктивной и невежливой формой ведения дискуссии и используется в основном в политических дебатах с целью уклониться от ответа на прямой вопрос и дискредитировать точку зрения оппонента, да еще в форумах. С той же целью.

По теме мне пока добавить нечего. Может с утра что в голову придет Smile

.

Ох сейчас и выдам. Половина написаного - оффтоп, но поскольку надо отвечать "единым целым", то ссылки и нарезки не пойдут.

Tessa писал(а):

Жаль. Может быть стоит поучиться? На самом деле, это действительно считается крайне непродуктивной и невежливой формой ведения дискуссии и используется в основном в политических дебатах с целью уклониться от ответа на прямой вопрос и дискредитировать точку зрения оппонента, да еще в форумах. С той же целью.

По теме мне пока добавить нечего. Может с утра что в голову придет Smile

.

Попробую ответить как смогу.
Непродуктивной? Ни в коем случае. Это позволяет рассмотреть вопрос во всех деталях. Нельзя строить прочное здание на гнилом фундаменте - разлезется. Так что все части аргумента должны быть непрошибаемы. Иначе какой же это аргумент?
Невежливой? При чем здесь вежливость? Жесткой. В случае корректной нарезки такой метод вскрывает все недостатки и не оставляет места для сохранения лица. Жестко, да. А при чем здесь вежливость?
Ответ на вопрос? Так ведь там не наблюдалось вопроса. Там стоит прямое утверждение, которое я пытаюсь оспорить. Для начала по частям.
Дискредитировать - да! Конечно же! В этом и состоит смысл такого спора Very Happy

Именно таким способом я в обсуждении "Звездный час Главного" достал до печенок владимира (это не стеб, а точность - у него ник с маленькой буквы), а Кирдима вывел из себя. Причем сам оставался в пределах точных фактов. Ну кто же виноват, что Кирдим до сих пор не знает, что мы живем на круглой планете, а не на плоском мире?

А теперь вернемся к исходному утверждению.
Что такое духовная измена? Я хочу получить определение перед тем как ввязываться в спор по полной программе. А вдруг у нас этим термином разные вещи определены? С примерами, пожалуйста.
И в чем именно она выражается.

Также по ходу спора были согласованы такие моменты:
Я не говорила, что Ольга обязана верить Кантору. Я не говорила, что Кантору можно отказываться от любви из чувства гордости, а Ольге нельзя.
Значит взяв отрицание от тезиса получаем:
1.Ольга не обязана верить Кантору.
2.Кантору можно отказываться от любви из чувства гордости, и Ольге можно.

Что еще? Ах да. В кратком пересказе.
3. Не окажись Артуро последней сволочью Ольга могла бы остаться с ним.

Ezh
Злостный оффтоп и флуд:
Кажется, шелларизм на этом форуме цветёт пышным цветом... Тебя тоже на этом стиле поведения задело...
/флуд и оффтоп

Я, если честно, не очень понимаю, зачем снова этот уже раз так 6-7 обсуждённый вопрос подняли...

Алекс Воронцов
Обсуждать можно сколь угодно долго, были бы новые аргументы Smile

.

1. Никто не помнит кто временами (но штатно) выступает в роли утешителя/успокоителя для мужчин? Именно посредством секса. Подсказываю, начинается на Аз, кончается на иль Smile

. Отсюда первый вопрос - как было бы воспринято, если бы Ольга переспала с Азиль? («Вот кабы покойный в пичку сходил...») Думаю был бы поднят вопрос бисексуальности, но никак не измены Кантору. Sic! - имеем шовинистическое отношение Very Happy

2.

Цитата:

Поступок Шеллара можно по-разному оценивать с точки зрения нравственности и международного права, но вот только сейчас (если я ничего не пропустила из старых обсуждений) вспомнили о классах.
>Хорошо ли, плохо ли - Шеллар поступил сообразно своему Пути.
>Воины - осудят.
>Барды - простят.
>Воры - поймут.

Если кто не понимает аналогий, может кто и осудит поступок Ольги, но барды уж точно поймут. Я не про читателей, я про персонажей. Почему-то за рамки обсуждения выкинут огонь Барда, горящий у обоих. Отсюда и многочисленные связи Кантора после возрождения огня (и целибат пока его не было). А Ольгу, имхо, как раз земное воспитание-мораль и притормаживало в начале пару раз. Теперь же окончательно адаптировалась - и ничто не помешало.

Кстати, Ольге важно мнение Раэла (чертов Punto Switcher) о ней, потому как она его уважает. Мелькал тут вопрос.

3. А ничего что Кантор сам случайная связь Ольги? Нет? Никаких двойных стандартов? Laughing

4. Кстати, тут многие рассказывают какой у Ольги психотип и какими глубинными мотивами вызваны ее действия. Можете считать это провокацией, но вот вам версия:
Моралисты(чисто условный термин, облегчающий понимание)-мужчины ревнуют Ольгу (на его месте мог быть я!), моралисты-женщины - Кантора (вот я бы век ему верна... родила богатыря). Surprised

5. А если серьезно (ну шутка 4-й пункт, не теряйте чувства юмора! Smile

) - по результатам этой беседы ясно одно. Те кто поступок Ольги считает не отрицательным - получили от книги больше удовольствия, чем те кто "не согласен". Ребята сами себя немного обокрали, споткнувшись на этом месте и ощутив привкус малосъедобного на фоне общей феерии вкуса. Причем тут скорее можно сочувствовать (не жалеть, не передергивайте). В качестве аналогии, ехали мы все по немецкому автобану, но у части автомобилей колеса минут на 5 стали квадратными. Засада. Имхо проще всего отвлечься и не концентрировать свое внимание на этой капле дегтя в цистерне меда. Ну а те кто дегтя не ощутил - повезло нам Smile

Здесь все время проскальзывает мысль, Ольга свободный человек, она не обязана хранить Кантору верность… Почему понятие верность чуть ли не приравнивает в принуждению, почему быть верной, это быть зависимой?

P.S. Киньте в меня тапком, если в 9-й книге теме секса Ольги с Раэлом будет посвящено больше абзаца. У них там убийцы-театр-драконы-политика... Это мы тут с жиру да скуки перетираем левые темы Smile

Dangien
В том-то и дело, что среди новых попадаются откровенные дубли...

К твоему не относится, к огромному счастью : )

Dangien писал(а):

1. Никто не помнит кто временами (но штатно) выступает в роли утешителя/успокоителя для мужчин? Именно посредством секса.

Аха : ) Кстати, Кантор как раз к Азиль и отправился, пока Ольга с Элмаром пила... этажом ниже. Что круче, чем исчезнуть вместе с эльфом в разгар мордобоя : )

Dangien писал(а):

Почему-то за рамки обсуждения выкинут огонь Барда, горящий у обоих.

Да просто как-то по умолчанию... Я вот вообще не понимаю, как можно обсуждать Ольгу и Кантора, не вспоминая про Огонь.

Dangien писал(а):

Моралисты(чисто условный термин, облегчающий понимание)-мужчины ревнуют Ольгу (на его месте мог быть я!), моралисты-женщины - Кантора (вот я бы век ему верна... родила богатыря)

: )))))))))))))))))))))))))))))
Кстати, самое смешное, что не вполне это шутка... Как минимум, как версия - допустимо.

По пункту 5 - согласен.

Люся писал(а):

Здесь все время проскальзывает мысль, Ольга свободный человек, она не обязана хранить Кантору верность… Почему понятие верность чуть ли не приравнивает в принуждению, почему быть верной, это быть зависимой?

Потому что Ольга, мягко говоря, не производит впечатление натуры, склонной к целибату (про Диего умолчу, помянув разве что обещание научить кавалера Танту пониманию термина "честь").
Кроме того, общественное мнение - оно как раз требует "верности". Не проверяя, а имеет ли данная концепция к конкретным людям/нелюдям хоть какое-то отношение. Что и делает возможной - и корректной - связку "верность->зависимость".

Это если у Ольги с Раэлом не будет потомства. Тогда посвятят два абзаца. В двух разных главах. А вообще, Дангьен, спасибо что не поленился накатать ту телегу что обломалась писать я.

Алекс Воронцов писал(а):

Кроме того, общественное мнение - оно как раз требует "верности". Не проверяя, а имеет ли данная концепция к конкретным людям/нелюдям хоть какое-то отношение. Что и делает возможной - и корректной - связку "верность->зависимость".

Алекс, Алекс, вы же сами предлагали мыслить не стереотипно, и вдруг общественное мнение...

Сначала уважаемому Модератору
Просьба, в следующий раз, сделать небольшую цитату, дабы я понял, где преступил. Понятие - "неявное оскробление", очень широкое, есть.

МногоУважаемому Автору.

Цитата:

А вот это было бы со стороны автора:
а) весьма некрасивым лицемерным компромиссом
б) в некоторой степени самоповтором
в) и какая разница между принципиальным согласием и собственно действием? Знаете, принцип "и всласть, и без греха" - он того... с душком-с.

Осмелюсь немного оспорить.
а) Тут немного возвращаясь к истокам - Элмар/Лаврис/Шеллар? это тоже компромиссы? или разница в отсутствии Диего?
б) И что в этом страшного? У каждого бывают минуты слабости, и если из них выйти, даже благодаря внешнему вмешательству, что в этом плохого?
в) Ольга принципиально согласна еще с самой первой книги, НО - "совратилась" лишь в моменте с Раэлом.

Прошу не считать сие критикой и поношением, я просто хочу понять Вашу точку зрения, в данном моменте.

И Два вопроса, если не сильно затруднит.
1) Про Нимф известно очень мало, как у них обстоит с Бисексуальностью?
и позволю себе Цитату

Цитата:

- Ничего такого, о чем стоило бы переживать. Если тебя беспокоит, как он отнесся к твоему приключению с Раэлом, то мне показалось - с облегчением. По-моему, у него какая-то навязчивая идея, будто ты из-за каждой мелочи можешь пойти и утопиться, а любой альтернативный вариант его вполне устраивает.

- Да я не о том! Как он отнесся к моему приключению - это его личные проблемы, с чего я должна перед ним отчитываться! Сам целую луну по рукам ходил, и вообще мы еще не помирились! Я другое имела в виду. По-моему, он решил, что это я рассказала о нем Артуро. И за это он мог на меня очень обидеться. А я ничего никому не говорила! Вообще никому, без исключений и без оговорок!

Т.е. Диего вообще не будет ревновать Ольгу (даже и после Свадьбы), при такой дилемме?

Теперь другим оппонентам.
а) Идущим по "Путь мести" (исповедующим древний (частично христианский) принцип), "око за око". Так же ратующим за равноправие. Осмелюсь напомнить еще раз - Я не оправдываю Кантора и его поведения (в том числе и беспорядочные массовые связи в период борьбы с Артуро).

теперь личные ответы (прошу Модератора, поправить, но как безадресно отвечать большим постом?).

Fael

Цитата:

пожалуйста, не провоцируйте очередную склоку.

И даже близко не было такой идеи. Я прочитал книгу и попытался донести до Уважаемых софорумчан и МногоУважаемого Автора - свою точку зрения.
И немного подстелить Соломки на момент Спроса Тем_Кто_Наверху, внес ли я свою лепту (Содом и Гомораа, знаете ли, очень впечатляющие примеры).

Нузар

Цитата:

Я отношусь к той категоии форумчан, которые "сами бы так поступили". Только с чего Вы взяли, что мне нужно себя обелять?Я себя грязной не чувствую. А вот Ваш намек на то, что те, кто не разделяют Вашу точку зрения, "запачканы", далек от корректности по отношению людям, чье мнение не совпадает с Вашим.

Как я понимаю, поступок Ольги, Вы полностью одобряете и поддерживаете. Тогда до Вас такой вопрос - ее предыдущие "срывы" подобных поступков, вы как оцениваете?

udavka
Осмелюсь и Вам адресовать тот же вопрос.
Про Кантора - я уже написал.

Остальным в приницпе уже ответил.

xcb

Цитата:

Т.е. Диего вообще не будет ревновать Ольгу (даже и после Свадьбы), при такой дилемме?

Да не будет. Он с самого начала намекал на то, что не будет ревновать Ольгу. И он это знает. И Ольга это знает. И все кто догадываются посмотреть на эту пару поближе это знают. А на всех остальных (комментаторов) ей откровенно наплевать.

"Народ к свободе не готов".
Прежде всего кидаются осуждать тех, кто посмел этой свободой воспользоваться....

Ezh писал(а):

Дискредитировать - да! Конечно же! В этом и состоит смысл такого спора Very Happy

Именно таким способом я в обсуждении "Звездный час Главного" достал до печенок владимира (это не стеб, а точность - у него ник с маленькой буквы), а Кирдима вывел из себя. Причем сам оставался в пределах точных фактов. Ну кто же виноват, что Кирдим до сих пор не знает, что мы живем на круглой планете, а не на плоском мире?

Извините за офтоп, но на мой взгляд такое поведение совершенно недостойно модератора. В общем, я поняла, что вежливость по отношению к вам мне придется проявлять в одностороннем порядке. Если конечно я задержусь на этом форуме, что по большому счету маловероятно. Скорее всего так, пообщаюсь немного и свалю. Надеюсь за это время мы с вами не успеем убить друг друга. Словами Smile

.

xcb писал(а):

Сначала уважаемому Модератору Просьба, в следующий раз, сделать небольшую цитату, дабы я понял, где преступил. Понятие - "неявное оскробление", очень широкое, есть.

МОДЕРАТОР=ON
Если это к Wolf the Gray, то так надо и писать. А если ко мне - спишемся в личке.
2All. Пр наличии нескольких модераторов в разделе будьте добры уточнять к кому обращаетесь.

xcb писал(а):

теперь личные ответы (прошу Модератора, поправить, но как безадресно отвечать большим постом?).

"Алгоритм неизветен"(с) Я раз попровал, чуть мозг узлом не завязал. Я так могу с большим трудом и от других - не требую. От меня потребовали - я попробовал. Надеюсь больше это от меня не потребуют.
МОДЕРАТОР=OFF

Tessa писал(а):

Извините за офтоп, но на мой взгляд такое поведение совершенно недостойно модератора. В общем, я поняла, что вежливость по отношению к вам мне придется проявлять в одностороннем порядке. Если конечно я задержусь на этом форуме, что по большому счету маловероятно. Скорее всего так, пообщаюсь немного и свалю. Надеюсь за это время мы с вами не успеем убить друг друга. Словами Smile

.

1. Оставаясь в пределах точных фактов, я в том разделе не модератор. Smile

И никто им не мешал тоже оставаясь со строгими фактами на руках разгромить меня в пух и прах. Им помешала неудачная исходная позиция. Се ля ви.
2. Описаный выше подход, в том числе , в случае моего проигрыша спора не оставляет мне шансов на сохранение лица. Так что тут все честно. Я просто поднимаю ставки. А в случае некорректной игры с моей стороны - так модераторы своих разделов плучают по ушам даже раньше всех остальных. В прошлой склоке в начале получил Wolf the Gray, а только потом все остальные. И если остальные еще могли бы обжаловать приговор - то для меня и Wolf the Gray шансов нет. В позапрошлой(в разделе Игры) - по ушам получили все и сразу, модераторы, не модераторы.
3. Убивать, даже словесно, я никого не собираюсь. Мне очень импонитует ваша точка зрения по этому вопрому.
4. Может вернемся к определению понятия "моральная измена"? Или засчитвать автоматическое поражение?

Люся писал(а):

Алекс, Алекс, вы же сами предлагали мыслить не стереотипно, и вдруг общественное мнение...

Его давление на людей/нелюдей, живущих в обществе, имеет место.
Знаете. как достаёт необходимость постоянно либо объяснять более-менее близким знакомым модель отношшений, либо посылать не сильно болизких людей ко всем ангелам?

Кстати, а все заметили что Ольга НЕ любит Диего (по крайней мере не согласна такое заявить о себе), а просто хочет с ним трахаться и не против выйти замуж?
Интересно, кстати - аукнется ли Кантору этот "нечестно заданный вопрос" в следующих книгах.

Wolf the Gray
Автор уже писала ответ на эту тему, и обосновывала, почему вопрос "нечестный"

Wolf the Gray
У автора, кажется, противоположный взгляд на этот вопрос.

Fael писал(а):

, и обосновывала, почему вопрос "нечестный"

да-да, и если бы Ольга знала что его любит Диего - вопрос не был бы "нечестным".
У Кантора, кстати, подобного разделения нет - дня него такой вопрос - вполне честный.

Wolf the Gray писал(а):

Кстати, а все заметили что Ольга НЕ любит Диего (по крайней мере не согласна такое заявить о себе), а просто хочет с ним трахаться и не против выйти замуж?
Интересно, кстати - аукнется ли Кантору этот "нечестно заданный вопрос" в следующих книгах.

Это ИМХО уж слишком радикально. Не то чтобы все, не то чтобы не любит, но не ставит любовь первыше всего - это как раз то, что я пытаюсь донести до, например, Tessa.

xcb,
Как я оцениваю срывы? Да никак. Сорвалось, получилось... Здоровый честный секс (честный - в смысле оба партнера понимают, что это секс, и не больше) еще никому не вредил... Да и его отсутствие тоже... С Лаврисом сорвалось, с Шелларом хотелось только из любопытства.. Первый раз с Кантором, по большому счету, тоже... Только это читатели простили, потому что потом все перешло в область любви.
Причем "срывы" к обсуждаемой теме мало подходят.
Основное отличие - тогда Ольга была свободна, а здесь часть читателей решила, что Ольга изменила Диего. Хочется еще заметить, что в реальной жизни для одного измена - легкомысленное замечание, а для другого и поцелуи с объятьями не измена... Если Кантора все устраивает - почему меня-то должно беспокоить?

Wolf the Gray писал(а):

Кстати, а все заметили что Ольга НЕ любит Диего (по крайней мере не согласна такое заявить о себе), а просто хочет с ним трахаться и не против выйти замуж?

Интересно, кстати - аукнется ли Кантору этот "нечестно заданный вопрос" в следующих книгах.

Ольга Кантора, конечно, любит. Но примирение действительно вышло... у меня оно в голове как "окончательное" не укладывается. Скорее, первый шаг. Но не думаю, что будет посвящено много времени данному вопросу в следующих книгах.

udavka
Согласна. Это первый шаг к примирению этой странной и сумасшедшей парочки. Ольга Диего любит и это неоднократно показывалась просто некоторые не вчитываются в детали. В маленькие такие штришки на которых обычно и строятся человеческие взаимоотношения. Ольга никогда не призналась бы прямо человеку что любит его, но другими словами для понятливого можно выразить все.
Можете считать что это ИМХО. Можете внимательней перечитать весь цикл "Судьбы короля".

xcb писал(а):

Осмелюсь немного оспорить.
а) Тут немного возвращаясь к истокам - Элмар/Лаврис/Шеллар?
это тоже компромиссы? или разница в отсутствии Диего?

Это сюжетные моменты с совершенно иным предназначением. И показывают они читателю, как Ольга честно пытается, а у нее все время что-то не выходит. При этом несосотоявшиеся приключения не позиционируются как нечто гадкое и нехорошее, чего героиня по счастливой случайности избежала, как хотелось бы думать вам. А как обычные житейские ситуации, которые могли окончиться так или этак, в любом случае не уронив героиню в глазах читателя.
Кстати Шеллар немного не вписывается в ряд - там не случайно "не состоялось", там дальше чистой дружбы и не пошло.

Цитата:

б) И что в этом страшного? У каждого бывают минуты слабости, и если из них выйти, даже благодаря внешнему вмешательству, что в этом плохого??

Страшное здесь то, что по-вашему мнению переспать с мужчиной при обоюдном желании и отсутствии претензий третьей стороны - это опупеть какая гадость, но в то же время дать согласие для сохранения лица и тут же лицемерно пркрыться "внешними обстоятельствами", чтобы от него увильнуть - это как бы достойно, и даже похвально. Ну да, а что здесь плохого - ведь самое страшное и отвратительное - это прелюбодеяние, и по сравнению с ним лицемерие - не такое уж и зло, а если оно призвано юную деву от прелюбодеяния уберечь - то и вовсе добро!
Вам самому не тошно от таких рассуждений?

Цитата:

в) Ольга принципиально согласна еще с самой первой книги, НО - "совратилась" лишь в моменте с Раэлом.?

Ну стоило бы за столько книг уже привыкнуть, что она принципиально не против, и не падать в обморок, обнаружив что "не против" - это реальность, а не разговоры о возвышенном.

Цитата:

И Два вопроса, если не сильно затруднит.
1) Про Нимф известно очень мало, как у них обстоит с Бисексуальностью??

У них с этим не обстоит.

Цитата:

Т.е. Диего вообще не будет ревновать Ольгу (даже и после Свадьбы), при такой дилемме?

А это как они сами договорятся. Либо они оба не будут ходить налево, либо они оба не будут предъявлять друг другу претензий. [/quote]

А все потому. что секс нами воспринимается как что-то "недостойное" и "неподобающее". из серии "думай об Англии"
Спокойнее надо к этому относиться - только и всего.

А во хотите, чтобы у Ольги "синдром Алёхина" развился?!

Hanaell писал(а):

А все потому. что секс нами воспринимается как что-то "недостойное" и "неподобающее". из серии "думай об Англии"
Спокойнее надо к этому относиться - только и всего.

Именно...

Ксю писал(а):

Страшное здесь то, что по-вашему мнению переспать с мужчиной при обоюдном желании и отсутствии претензий третьей стороны - это опупеть какая гадость, но в то же время дать согласие для сохранения лица и тут же лицемерно пркрыться "внешними обстоятельствами", чтобы от него увильнуть - это как бы достойно, и даже похвально. Ну да, а что здесь плохого - ведь самое страшное и отвратительное - это прелюбодеяние, и по сравнению с ним лицемерие - не такое уж и зло, а если оно призвано юную деву от прелюбодеяния уберечь - то и вовсе добро!
Вам самому не тошно от таких рассуждений?

+1. Больше и сказать нечего...

Браво Автору!! Этим все сказано.

Ezh писал(а):

4. Может вернемся к определению понятия "моральная измена"? Или засчитвать автоматическое поражение?

Ну как бы если вам надо, автоматическое поражение можете засчитать. Потому что я ни с кем биться за свое мнение не собираюсь. Мое мнение оно на то и мое мнение, что отражает мою оценку реальности и существует независимо от того, совпадает оно с мнениями других людей или не совпадает. А просто пообсуждать можно, ибо расширить кругозор пониманием какой-либо иной позиции кроме своей собственной никогда не вредно. Но я об этом уже говорила Smile

.

Кстати, вот отличный рассказ на тему форумных "битв". Полюбопытствуйте на как-нибудь на досуге.

По вопросу номер три, касательно излишеств в конфликте Кантор-Артуро и реакции Кантора на известие о поругании чести его матери мне пока добавить нечего, повторяться не люблю, поэтому лучше послушаю что другие скажут Smile

.

Что касается понятия "моральная измена" в любви, то тут на мой взгляд все просто -- это примерно то же, что предательство в дружбе. Обычная ситуация: у вас есть хороший друг, вы с ним сталкиваетесь, допустим, по работе (разошлись мнениями по тому, какое решение выбрать), и тут появляется другой не друг, но просто хороший знакомый, и этот хороший знакомый говорит, что вот ваш друг о вас говорил то-то и то-то (уничижительное). И вы вместо того чтобы послать доброхота подальше, или хотя бы просто засомневаться -- берете да и принимаете на веру то, что он вам наплел. Далее события могут развиваться по разным сценариям, но нам здесь конкретика уже не важна, потому как факт предательства дружбы состоялся в тот момент, когда вы поверили наветам на своего друга, а все остальное уже есть не более, чем последствия этого.

Вот на мой взгляд, когда Кантор удул на битву, оставив Ольге ту памятную записку, это было очень жестоко с его стороны, но все-таки не было изменой их любви, а было всего лишь пусть дурацким, глупым, но следованием чувству долга воина.

А когда Ольга не поверила его словам, это уже было "моральной" изменой любви. Пусть чисто "по человечески" ее понять и можно. То есть, я считаю, что она вполне могла и имела законное право оскорбиться, но не верить это уже несколько гораздо хуже. Не с точки зрения морали -- с точки зрения сохранения чувства любви.

Как там Кантор говорил -- никогда не убивайте любовь сомнениями? Smile

Цитата:

Не то чтобы все, не то чтобы не любит, но не ставит любовь первыше всего - это как раз то, что я пытаюсь донести до, например, Tessa.

Не надо до меня этого доносить. Я верю, что Ольга не ставит любовь превыше всего. Но есть огромная разница между тем, чтобы жить одной любовью и любить вполсилы. То есть, одно совершенно не обязательно отделять от другого. Вполне можно думать, что живешь только ради любви, и вообще никого по настоящему не любить. И точно также можно жить ради долга, но любить очень сильно.

Вот мое мнение, независимо от того, что хотел сказать описанными в восьмой части событиями уважаемый Бедный Автор Smile

, выглядит все таким образом, что Ольга действительно не любит Кантора, скорее она в него просто влюблена, и для нее нет особой разницы, быть с ним или с кем то еще -- я имею в виду не просто быть физически, а быть парой. Просто лишь бы эта пара (мужчина) вообще была. Т.е. из восьмой части у меня сложилось впечатление, что она для Кантора -- Единственная, а он для нее -- нет. Причем факт злосчастных "потрахушек" с Ольги с Раэлом здесь далеко не самый весомый аргумент. Я в соседней ветке уже сказала, что просто они были не ко времени и не к месту, потому что переключают внимание читателя с действительно важных моментов взаимоотношений Ольга-Кантор на совершенно второстепенные. Ибо можно сколько угодно рассуждать о свободной любви и о том, что физиология это не главное, но то, что далеко не все читатели способны "легко" принять физическую измену между любящими друг друга героями -- факт, и следовательно либо автору надо было лучше акцентировать внимание читателя на своей оценке событий, либо постараться избегать событий, которые могут привести читателя к двусмысленным трактовкам образа главной героини.

Возвращаясь к теме -- исходя из сказанного выше, имхо, Ольга из восьмой части это как раз тот случай, когда женщина думает, что живет ради любви, а на самом деле никого не любит, кроме себя самой, и мужчина ей нужен просто для того, чтобы было "как у людей".

И мне кажется, такая трактовка образа идет вразрез с тем, что было в начале книги, ибо такие резкие и принципиальные изменения характера сложно списать даже на взросление, поскольку они затрагивают очень глубинные слои сознания, которые определяют не просто отношение к жизни, а саму личность человека.

А еще мне кажется, и это самое на мой взгляд печальное, что все эти архисложные перипетии характера главной героини получились совершенно случайно...

Несколько сумбурно получилось, может быть, с утра выскажусь более четко и внятно Smile

.

Господа!
Имею манифест!
1. Автор всегда прав.
2. Если Автор не прав - смотри пункт 1.

Tessa писал(а):

Возвращаясь к теме -- исходя из сказанного выше, имхо, Ольга из восьмой части это как раз тот случай, когда женщина думает, что живет ради любви, а на самом деле никого не любит, кроме себя самой, и мужчина ей нужен просто для того, чтобы было "как у людей".

????????????????????????????????????????????????????
Процитируйте, пожалуйста. А то как-то непонятно... Ольга нигде такого не заявляла.

Tessa писал(а):

И мне кажется, такая трактовка образа идет вразрез с тем, что было в начале книги, ибо такие резкие и принципиальные изменения характера сложно списать даже на взросление, поскольку они затрагивают очень глубинные слои сознания, которые определяют не просто отношение к жизни, а саму личность человека.

Мммммм? Пожалуйста, аргументируйте.

Tessa писал(а):

Вот на мой взгляд, когда Кантор удул на битву, оставив Ольге ту памятную записку, это было очень жестоко с его стороны, но все-таки не было изменой их любви, а было всего лишь пусть дурацким, глупым, но следованием чувству долга воина.

А когда Ольга не поверила его словам, это уже было "моральной" изменой любви. Пусть чисто "по человечески" ее понять и можно. То есть, я считаю, что она вполне могла и имела законное право оскорбиться, но не верить это уже несколько гораздо хуже. Не с точки зрения морали -- с точки зрения сохранения чувства любви.

Как там Кантор говорил -- никогда не убивайте любовь сомнениями?

А можно объяснить непонимающему мне, с какой стати она должна была Кантору верить? Если между понятиями "любовь" и "100%-е доверие" Вы ставите знак равенства - согласитесь, это только Ваши, а никак не Ольги, убеждения.

Tessa писал(а):

Ибо можно сколько угодно рассуждать о свободной любви и о том, что физиология это не главное, но то, что далеко не все читатели способны "легко" принять физическую измену между любящими друг друга героями -- факт, и следовательно либо автору надо было лучше акцентировать внимание читателя на своей оценке событий, либо постараться избегать событий, которые могут привести читателя к двусмысленным трактовкам образа главной героини.

Есть мнение, что Автор могла хотеть заставить читателей задуматься...
Кроме того, не вполне понятно, а почему Автор должна была ориентироваться на людей, которые поддерживают так называемую традиционную мораль (личное мнение по поводу этой морали пропускаю).

Hanaell
Поддерживаю.

Сэре-тян, нас двое!!!

Ксю
МногоУважаемый Автор.
Прошу меня простить за косноязычие при изложение своих мыслей. Так как судя по Вашей реакции - Вы увидели за ними совершенно не то, что я пытался донести. Еще раз - прошу простить.

Осмелюсь Цитировать Ваш пост.

Цитата:

Это сюжетные моменты с совершенно иным предназначением. И показывают они читателю, как Ольга честно пытается, а у нее все время что-то не выходит. При этом несосотоявшиеся приключения не позиционируются как нечто гадкое и нехорошее, чего героиня по счастливой случайности избежала, как хотелось бы думать вам. А как обычные житейские ситуации, которые могли окончиться так или этак, в любом случае не уронив героиню в глазах читателя.
Кстати Шеллар немного не вписывается в ряд - там не случайно "не состоялось", там дальше чистой дружбы и не пошло.

Вопрос не в том, почему у Ольги выходит или не выходит. Ведь это Ваше решение - в те моменты не довести до "грехопадения", а в Случае с Раэлом - довести до развязки.
Вот я собственно и хочу понять - Почему в этот раз - у Ольги все получилось.
Позволю себе немного критики - А зачем так опускать Эльфа то было? Для компенсации самой ситуации или были другие мотивы и резоны?

Далее.

Цитата:

Страшное здесь то, что по-вашему мнению переспать с мужчиной при обоюдном желании и отсутствии претензий третьей стороны - это опупеть какая гадость, но в то же время дать согласие для сохранения лица и тут же лицемерно пркрыться "внешними обстоятельствами", чтобы от него увильнуть - это как бы достойно, и даже похвально. Ну да, а что здесь плохого - ведь самое страшное и отвратительное - это прелюбодеяние, и по сравнению с ним лицемерие - не такое уж и зло, а если оно призвано юную деву от прелюбодеяния уберечь - то и вовсе добро!
Вам самому не тошно от таких рассуждений?

Прошу меня простить Великодушно, но я совсем не об этом. Переспали - да и Бог с ними, за это в свое время спросится (это к ныне живущим, а не о персонажах Вашей книги). Я о другом. Ведь раньше Именно Внешние обстоятельства (а отнюдь не воля Ольги), постоянно мешали ее "грехопадению". А теперь, по Вашей воле, их не было и все получилось. Обратно - все таки хотелось бы понять, как уже отмечал выше, Ваши мотивы в данном моменте.

Цитата:

Ну стоило бы за столько книг уже привыкнуть, что она принципиально не против, и не падать в обморок, обнаружив что "не против" - это реальность, а не разговоры о возвышенном.

тут как понимаю, многим смущает нюанс - наличие Диего, на момент "грехопадения". Все предыдущие ситуации, еще до него. Артуро я не считаю, там все-таки магическое воздействие.

Спасибо за уточнения.

Цитата:

У них с этим не обстоит.

Значит вариант с Азиль отпадает. ОЧень хорошо.
Но позволю себе еще вопрос - Будут ли, наряду с уже введеными во Вселенную Ольги ( а все таки ее почитаю за главного Героя) - таких персонажей как эльфы, с ярковыраженными Гомо (при чем часть - БИ, что как я понял основной массой Эльфов порицается) сексуальностью, введены и персонажи (с ярко выраженной расовыми отличиями), плана - женской гомосексуальности (что то типа Амазонок и т.п.).
Иначе, ревнители равноправия женщин и мужчин, по-моему скромному мнению, будут на Вас в обиде.

Цитата:

А это как они сами договорятся. Либо они оба не будут ходить налево, либо они оба не будут предъявлять друг другу претензий.

Т.е. Односторроний вариант - для Вас в принципе не приемлим.
Позволю, отнять еще немного Вашего внимания. Если не затруднит уделить мне еще толику времени - а собственно Почему столь принципиальная позиция?
Почему отвергается такой Вариант, как гуляние Ольги направо и налево (на все воля Автора) и верность ей Кантора, до гробовой доски (невзирая на то, что он будет знать об этом)?

"Первый звоночек"(с) - выделено красным.
Ezh

Tessa писал(а):

Т.е. из восьмой части у меня сложилось впечатление, что она для Кантора -- Единственная, а он для нее -- нет.

Ха, у некоторых (включая меня) такое впечатление сложилось еще в седьмой части Wink

Алекс Воронцов писал(а):

Есть мнение, что Автор могла хотеть заставить читателей задуматься...

Формат произведения немного не тот, чтоб сильно "задумываться". Все же позиционировась оно как развлекательная литература. Не, ну кому и очередной анекдот про порутчика Ржевского - повод лоб поморщить...

Tessa
Первое. Я согласен что сторонники "свободного секса" совершенно зря оправдывали Ольгу. Тем самым опосредованно признавая то, что ее нужно оправдывать. А она такая есть. И можно говорить что Ольга "нравится" или "не нравится". Но поступить неправильно она не могла. Точно как утверждать, мол, неправильно что елка зеленая (да помню я про голубые ели), а вода мокрая (газообразная, газообразная... не умничайте Smile

).

Второе. Концепция "автор неверно написал" вызывает у меня приступы нелюбви к заявляющему это конкретно и мизантропии глобально. Не читайте неправильных авторов и будет вам счастье. А лучше пишите качественнее сами и вливайтесь в ряды МТА.
Если автор будет выверять книгу по "избеганию двусмысленных оценок", то такие книги в топку. Автор пишет так как дышит. То бишь как умеет. А понимаете вы его или нет, ваши проблемы. Причем вызванные не наличием или отсутствием у вас интеллекта, а всего лишь общностью или отличиями мировоззрения. Вашего и автора.
Писал бы книгу Дивов, так я уверенно бы заявил, что секс с Раэлом суть провокация (крючок), на который мы и купились. В данном случае могу это лишь подозревать.

Dangien

АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА С ПРЕДЫДУЩИМ ОРАТОРОМ!!!

Луга писал(а):

Формат произведения немного не тот, чтоб сильно "задумываться". Все же позиционировась оно как развлекательная литература. Не, ну кому и очередной анекдот про порутчика Ржевского - повод лоб поморщить...

Простите, но я совершенно Вас не понимаю. Если Вы считаете, что "развлекательная" (абсолютно некорректный, но ладно уж, термин) литература должна быть глупой, то смею послать Вас к Александру Дюма. А потом - найти другой аргумент, ибо данный контрпример уничтожает Ваше заявление напрочь.

Если же Вы конкретно про ОП, то... (п. 5 никто не отменял, посему вопрос проглатываю, ибо в корректной форме он не может быть задан)

Dangien
Тут есть и третья колонна которая за книжку, такую какая есть по части этой линии.
По поводу писательства тоже хорошо и правильно сказал.
Луга

Цитата:

Алекс Воронцов писал(а):
Есть мнение, что Автор могла хотеть заставить читателей задуматься...

Формат произведения немного не тот, чтоб сильно "задумываться". Все же позиционировась оно как развлекательная литература. Не, ну кому и очередной анекдот про порутчика Ржевского - повод лоб поморщить...

Знаете, некоторые видят не один уровень текста, а несколько. В первом уровне - книжка развлекательная.
Но там не один уровень. и даже не два. Я их вижу, но так как до литературознавца мне далеко, описывать не буду. Пусть более опытные в этом деле подтвердят или опровергнут мои слова.

Теперь немного ответов, тем кто меня спрашивал. Smile

udavka

Цитата:

Как я оцениваю срывы? Да никак. Сорвалось, получилось

Типо не срослоси и ладно. в следующий раз - срастется, я Вас правильно понял?
так как судя по

Цитата:

Здоровый честный секс (честный - в смысле оба партнера понимают, что это секс, и не больше) еще никому не вредил... Да и его отсутствие тоже

Это для Вас, вопрос не принципиальный.
Позволю себе, тогда такой вопрос - а собственно зачем тогда? Чтобы тело не застаивалось или есть какие то более возвышенные резоны?

Цитата:

Причем "срывы" к обсуждаемой теме мало подходят.

Скажите тоже, как раз наоборот. Смотрите, раньше у Ольги ничего не получалось (по воле Автора) в данном плане, как только у нее получилось с Диего - так нам, Автор, сразу показала - развитие, в принципе довольно случайной связи, в глубокие и кончающиеся Свадьбой взаимоотношения. Тут же логично, на мой взгляд, и Артуро - при наличие магического взаимодействия и наличие некоторых разногласий между Ольгой и Кантором, все просто и логично - мерзавец воспользовался моментом слабости (привосокупив немалую долю магического воздействия), и окрутил Ольгу. При чем, отметим, С его стороны - жестокий и циничный расчет наличествует. тут все просто - Ольга жертва. С Раэлом отметим, все гораздо не так.

Цитата:

Основное отличие - тогда Ольга была свободна, а здесь часть читателей решила, что Ольга изменила Диего.

И тут же идущие по "Пути Мести", кинулись им доказывать, что Кантор сам, тот еще кролик Smile

Хотя это никакого отношения не имеет, к реальной ситуации. Как написала, МногоУважаемый Автор, Кантору главное - "чтоб не утопилась" (с).

Немного ОффтопА. наверное
Hanaell

Цитата:

А все потому. что секс нами воспринимается как что-то "недостойное" и "неподобающее". из серии "думай об Англии"
Спокойнее надо к этому относиться - только и всего.

Хотелось бы напомнить Вам, о судьбе жителей двух городов - Содома и Гоморры, там тоже были - не увлекающиеся противоестественным пороком, Однако - наказанные вместе со всеми.

Dangien
Не вижу здесь проблемы. Дабы не попасть под удар, копытами - рекомендую Вам, написать мне приватное послание. Cool

Выделение красным - мое. Как раз с первым на копыто и набежало.
Ezh

Сэре-тян писал(а):

Знаете, некоторые видят не один уровень текста, а несколько. В первом уровне - книжка развлекательная.
Но там не один уровень. и даже не два.

Старый спор: "Должна ли фэнтези быть глупой?"
Некоторые считают, что должна... но лично я не согласен : )

Цитата:

Ведь это Ваше решение - в те моменты не довести до "грехопадения", а в Случае с Раэлом - довести до развязки.

У нас с вами абсолютно разные исходные посылки, потому и понимания не получется. Начать хотя бы с того, что вы считаете это "грехопадением" и стремитесь любым способом избежать. А у меня НЕТ ни потребности, ни необходимости "уберегать" героиню от "грехопадения". И мотивы написать так, а не иначе, у меня совсем другие. В прошлом посте я их изложила.

Цитата:

А зачем так опускать Эльфа то было?

Что это было?

Цитата:

таких персонажей как эльфы, с ярковыраженными Гомо (при чем часть - БИ, что как я понял основной массой Эльфов порицается) сексуальностью

Цитата:

Почему отвергается такой Вариант, как гуляние Ольги направо и налево (на все воля Автора) и верность ей Кантора, до гробовой доски (невзирая на то, что он будет знать об этом)?

Возникает встречный вопрос: Вы вообще предыдущие тома читали?

Алекс Воронцов
Может, ни надо меня никуда посылать? Laughing

Если тебе по прочтении - хоть Дюма, хоть Оксаны Петровны - какие-то глобальные истины приоткрывались, или переживания там, вселенского масштаба, ну и слава труду. Мне, к сожалению, сей опыт не доступен оказался. А может, у тебя в мировоззрении что-то такое сдвинулось, и ты свои принципы жызненные готов пересмотреть? Или что еще может значить "книга заставила задуматься"? И уж совсем грустно, если "автор хотела", а книга-таки не заставила....

Вот я хоть и ни разу не эльф и никакая иная потусторонняя живность, но начинаю печенкой чувствовать справедливость цитаты

Цитата:

Ну я же говорил, не понимаешь! Людям так сложно объяснять некоторые совершенно естественные поступки эльфов...

xcb

Спокойнее - означает без фанатизма. В обе стороны.

Алекс Воронцов писал(а):

Простите, но я совершенно Вас не понимаю. Если Вы считаете, что "развлекательная" (абсолютно некорректный, но ладно уж, термин) литература должна быть глупой, то смею послать Вас к Александру Дюма. А потом - найти другой аргумент, ибо данный контрпример уничтожает Ваше заявление напрочь.

Позвольте, но романы Александра Дюма (к примеру Трилогия о Мушкетерах), это как раз - развлекательная литература (никаким боком не претендующая на историзм). Обратно, оппонент, ни где не упомянул, что сия Литература - глупая. По моему скромному мнению, приписывать кому либо - свои мысли. И потом с апломбом их опровергать, ни есть грамотный дискуссионый прием. Rolling Eyes

Луга

Код:

Так называемые противоречия автора чаще всего существуют в голове читателя.
(с) Ф. В. Ницше

Понимаете ли, текст может иметь не один смысловой слой, а несколько. И чтобы добраться до них, следует приложить усилия...

Алекс Воронцов писал(а):

Понимаете ли, текст может иметь не один смысловой слой, а несколько. И чтобы добраться до них, следует приложить усилия...

Да ну, куда уж нам, со свиным-то рылом.... Ницшев не читывали, ага...

Dangien
Полностью согласен : (

Луга
Я не собирался приписывать Вам упомянутую Вами оскорбительную деталь анатомии.
Пожалуйста, не надо меня провоцировать на флейм - всё равно сдержусь...

Ксю
МногоУважаемый Автор.

Цитата:

У нас с вами абсолютно разные исходные посылки, потому и понимания не получется.

А в чем они разные? Я не критикую, Вас, за такое развертывание событий, я просто хочу понять Ваши мотивы. Как уже писали в данной теме - Возможно простейшие непонимание, того что Автор пытается до нас донести. В чем я, собственно и хочу разобраться.

Цитата:

Начать хотя бы с того, что вы считаете это "грехопадением" и стремитесь любым способом избежать.

Под словом "грехопадение" (я же специально поставил его в кавычки), я просто обозначил ситуацию. Могу назвать по другому, с нетерпением жду Вашего обозначения данной ситуации, ибо это не принципиально.

Цитата:

Что это было?

Это о сравнении с Кантором и последующей информации. Я так понял - "ну и что что Эльф, ничего особенного". А ведь это - во-первых намного с большим опытом чем Кантор, во вторых с иной платикой движений. Т.е. Я так понял - Эльф Ольгу не впечатлил (в отличие от девицы, что "совратил" другой Эльф). Возможно я и тут не прав?

Цитата:

Возникает встречный вопрос: Вы вообще предыдущие тома читали?

Конечно читал.
Если , снизойдет МногоУважаемый Автор, нельзя ли получить более развернутый ответ, хотя бы со ссылками на соответствующие места в Книгах?

Hanaell писал(а):

xcb

Спокойнее - означает без фанатизма. В обе стороны.

Это, Вы, собственно о чем?

xcb писал(а):

Hanaell писал(а):

Цитата:

xcb

Спокойнее - означает без фанатизма. В обе стороны.

Это, Вы, собственно о чем?

xcb писал(а):

Хотелось бы напомнить Вам, о судьбе жителей двух городов - Содома и Гоморры, там тоже были - не увлекающиеся противоестественным пороком, Однако - наказанные вместе со всеми.

Вот об этом

Цитата:

Под словом "грехопадение" (я же специально поставил его в кавычки), я просто обозначил ситуацию. Могу назвать по другому, с нетерпением жду Вашего обозначения данной ситуации, ибо это не принципиально.

Можете назвать ситуацию на свое усмотрение - смысл моего пояснения от этого не изменится.

Цитата:

Я так понял - Эльф Ольгу не впечатлил (в отличие от девицы, что "совратил" другой Эльф)

Скажем так, ее больше впечатлило внешнее оформление, чем собственно действие. Здесь нет никакого "опускания", скорее неоправдавшиеся завышенные ожидания. Что до девицы - там тоже восторги были по поводу "я была в настоящем эльфийском лесу", а останое ей и сравнивать было не с чем.

Цитата:

нельзя ли получить более развернутый ответ, хотя бы со ссылками на соответствующие места в Книгах?

Поскольку процитированные мною Ваши высказывания демонстрируют такие большие пробелы в матчасти, что даже вызвали определенные сомнения, думаю цитаты полезнее будет поискать Вам.

Ксю
Восхищён Вашими терпением, выдержкой и тактом.

Tessa писал(а):

Возвращаясь к теме -- исходя из сказанного выше, имхо, Ольга из восьмой части это как раз тот случай, когда женщина думает, что живет ради любви, а на самом деле никого не любит, кроме себя самой, и мужчина ей нужен просто для того, чтобы было "как у людей".

Сложно нарушить клятву которую не давал. Почему меня и царапает термин "измена". Ольга осталась верна себе, а не Кантору. Laughing

Tessa писал(а):

И мне кажется, такая трактовка образа идет вразрез с тем, что было в начале книги, ибо такие резкие и принципиальные изменения характера сложно списать даже на взросление, поскольку они затрагивают очень глубинные слои сознания, которые определяют не просто отношение к жизни, а саму личность человека.

Возьмем отвлеченный пример. Можно ли из яркого и взбаламошного холерика сделать человека часто ведущего себя как флегматик, часто - как педант, часто - как зануда и буквоед? А ведь это уже даже не перековка личности - это перековка основы, на которой строится личность. Да или нет? Twisted Evil

[МОДЕРАТОР]
Устное предупреждение.
Hanaell,Сэре-тян,Алекс Воронцов,Dangien - флуд удален.
Ezh
[/МОДЕРАТОР]

Айда в храм флудить! Very Happy

Я там темку с опросом завела Wink

Ezh писал(а):

Возьмем отвлеченный пример. Можно ли из яркого и взбаламошного холерика...

Вот опять. Находя аргументы, ты невольно поддерживаешь оппонента. Да не менялась Ольга. Многие, и автор (что важнее) считают что ситуация естественным образом вытекает из Ольгиного характера и поведения.
В данном случае можно только говорить что

Цитата:

...такая трактовка образа идет вразрез

с представлениями Тессы об этом самом образе. Бывает. Жаль. Но о чем тут спорить?

Там речь идет не о перековке. Сложно глядя со стороны показать весь многогранный характер человека, или прописать - персонажа. Приходится ставить его в разные ситуации и таким образом наглядно показывать. Личность - суть есть многогранный кристал, и личность Ольги просто повернули на пол оборота по отношению стороннего наблюдателя (см. читателя). А стороннему человеку кажется что:
а) она выросла
б) ее сломали
в) это вообще не она; верните на место настоящую Ольгу.

Это то же, что и с текстом. Ибо "даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно" (группа Пикник "Инквизитор" автора текста не помню.)

Ксю

Цитата:

Можете назвать ситуацию на свое усмотрение - смысл моего пояснения от этого не изменится.

Тогда я, с Вашего позволения, оставлю старое - "грехопадение".
Собственно, осмелюсь пояснить свою позицию еще раз, мне без особой разницы, что и как там с Ольгой. Покоробила (и первоначально вызвала некоторое омерзение), именно некоторая нелогичность ситуации (с моей точки зрения). Всегда дружба (при чем исе подчеркнуто неоднократно), и тут вдруг такой афронт. Согласитесь - если не было, не было и тут вдруг приключилось - такой поворот событий требует несколько больших разъяснений и раздумий.

Цитата:

Скажем так, ее больше впечатлило внешнее оформление, чем собственно действие. Здесь нет никакого "опускания", скорее неоправдавшиеся завышенные ожидания. Что до девицы - там тоже восторги были по поводу "я была в настоящем эльфийском лесу", а останое ей и сравнивать было не с чем.

Собственно, нечто подобное я и подозревал. Рад, что в данном моменте, я Вас - МногоУважаемый Автор, понял.
Т.е. особых восторгов (как и написано Ольга, не испытала, но удовольствие - получила). Хотелось бы получить ответ только на один вопрос - еще Эксперименты подобного рода, Запланированы, или у Ольги достаточно расширен кругозор?

Цитата:

Поскольку процитированные мною Ваши высказывания демонстрируют такие большие пробелы в матчасти, что даже вызвали определенные сомнения, думаю цитаты полезнее будет поискать Вам.

В доказательства тезиса о превалирующей Гомосексуальности Эльфов и Отрицательного отношения к Бисексуальным отношениям, некоторых из них?
Я, Вас правильно понял, МногоУважаемый автор?

ЗЫ Остальным - во избежание отметин, если есть вопросы - пишите в Приват.

xcb писал(а):

Хотелось бы получить ответ только на один вопрос - еще Эксперименты подобного рода, Запланированы, или у Ольги достаточно расширен кругозор?

Тут я попробую предположить возможный ответ автора - как жизнь повернется. Cool Orc

Или вы думаете что поведение Ольги расписано на 5 томов вперед?

Dangien писал(а):

Или вы думаете что поведение Ольги расписано на 5 томов вперед?

для справки: по моим наблюдениям за дискуссиями получается, что решение о том, что Ольга пойдет в гости к Раэлу было принято Автором в середине января 2007 (т.е. ещё когда 7я книга путешествовала в недрах издательства).

Hanaell писал(а):

Господа!
Имею манифест!

Правильный манифест!!!

Dangien писал(а):

Второе. Концепция "автор неверно написал" вызывает у меня приступы нелюбви к заявляющему это конкретно и мизантропии глобально.
...
Если автор будет выверять книгу по "избеганию двусмысленных оценок", то такие книги в топку. Автор пишет так как дышит. То бишь как умеет. А понимаете вы его или нет, ваши проблемы.

Хм, ну я конечно не писатель, однако как человек, имеющий не последнее отошение к режиссуре, могу совершенно точно сказать, что умение донести до зрителя свою точку зрения определяет успех фильма. И лучший пример такого умения, по крайней мере, в советском кинематографе -- комедии Гайдая, которые смотрит уже минимум третье поколение, а герои все так же близки, и все так же смешны.

Так что, хоть писатель (наверное) и может позволить себе некоторую избранность в восприятии, потому как вопрос о тиражах для него стоит не столь остро (например в геймдеве 100 тысяч это минимально допустимый тираж для минимально уровневого проекта), но все-ч таки не думаю, что вопрос массового восприятия совсем уж безразличен и для писателей тоже Smile

.

Поэтому, когда я пишу что мне не нравится, не вижу в этом ничего плохого и не считаю нужным как-то оправдывать это свое личное неприятие перед автором. В конце-концов, Оксана Петровна может запросто не принимать мое мнение в рассчет или элементарно вежливо в лоб сказать "вы меня задолбали своим неприятием, будьте так добры, заткнитесь пожалуйста". Но я так понимаю что как раз наоборот, альтернативное мнение автору тоже интересно, и именно с точки зрения разницы читательского восприятия. Или нет? (это вопрос не к народу, а к автору, если кто не догадался)

Цитата:

...такая трактовка образа идет вразрез

с представлениями Тессы об этом самом образе. Бывает. Жаль. Но о чем тут спорить?

Так если вы заметили, я и не спорю. Я обсуждаю. Высказываю свою точку зрения, слушаю (читаю) мнение других, в т.ч. альтернативное, делаю выводы. А вот вы сами как раз таки и СПОРИТЕ. То есть непременно желаете меня либо переубедить, либо доказать мою неправоту.

Ezh писал(а):

Сложно нарушить клятву которую не давал. Почему меня и царапает термин "измена". Ольга осталась верна себе, а не Кантору.

И дружба, и любовь предполагают определенные обязательства как минимум двух человек по отношению друг к другу. То есть, когда я называю человека своим другом, это значит (или должно значить), что я принимаю некие обязательства по отношению к нему и отныне мы связаны. В любви то же самое -- я имею в виду не сексуальную близость, а так сказать любовь в классическом понимании этого слова Smile

. Поэтому, если Ольга принимает любовь Кантора и не говорит (или не показывает каким-то иным образом) что он для нее всего лишь мимолетное увлечение (сексуальный партнер), значит она по умолчанию берет на себя некоторые обязательства по отношению к нему. Иначе какой смысл вообще "заводить" любовные или дружеские отношения? Смысл чувств, привязанностей людей друг к другу? Ограничиться чистым сексом и взаимной выгодой, без эмоций, вот и вся проблема.

Цитата:

Возьмем отвлеченный пример. Можно ли из яркого и взбаламошного холерика сделать человека часто ведущего себя как флегматик, часто - как педант, часто - как зануда и буквоед? А ведь это уже даже не перековка личности - это перековка основы, на которой строится личность. Да или нет?

Хмм... Вопросик, уважаемый оппонент, вы конечно поставили в стиле Карлсона "ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай да или нет" Laughing

. Однако, тем не менее, если коротко и не вдаваясь в разные связанные с психологией и физиологией "почему" -- НЕТ, нельзя переделать темперамент человека, не затронув при этом его личности. И забегая вперед -- если вдруг какой-то холерик начинает вести себя как флегматик или наоборот, то он либо притворяется и искусственно сдерживает (или возбуждает) свой природный темперамент, либо у данного субъекта имеют место быть очень серьезные психологические проблемы.

Wolf the Gray писал(а):

для справки: по моим наблюдениям за дискуссиями получается, что решение о том, что Ольга пойдет в гости к Раэлу было принято Автором в середине января 2007 (т.е. ещё когда 7я книга путешествовала в недрах издательства).

Що то розумна людина!
А все поди уж и забыли...

Ксю писал(а):

А все поди уж и забыли...

Я тоже было забыл, просто недавно поиском пользовался Smile

Tessa писал(а):

Иначе какой смысл вообще "заводить" любовные или дружеские отношения? Смысл чувств, привязанностей людей друг к другу? Ограничиться чистым сексом и взаимной выгодой, без эмоций, вот и вся проблема.

Tessa, Вас персонально я очень хочу видеть в теме про свободный союз (что в Храме Мааль-Бли), ибо мне Ваша позиция как раз близка и понятна Smile

для поддержки, так сказать Smile

xcb писал(а):

В доказательства тезиса о превалирующей Гомосексуальности Эльфов и Отрицательного отношения к Бисексуальным отношениям, некоторых из них?

Эльфы, судя по тексту, сплошь бисексуальны, только в разной степени. И нигде не сказано, что эльфиек это не касается...

Ezh писал(а):

Wolf the Gray писал(а):

Кстати, а все заметили что Ольга НЕ любит Диего (по крайней мере не согласна такое заявить о себе), а просто хочет с ним трахаться и не против выйти замуж?
Интересно, кстати - аукнется ли Кантору этот "нечестно заданный вопрос" в следующих книгах.

Это ИМХО уж слишком радикально.

С чего бы это?

Ezh писал(а):

Не то чтобы все, не то чтобы не любит, но не ставит любовь первыше всего - это как раз то, что я пытаюсь донести до, например, Tessa.

Ольгана любовь к Диего - никак не проявляется наружу, Ольга не ставит её не только "превыше всего" - вообще никак не ставит. И даже произнести "да" на прямой вопрос Ольга не смогла/не захотела, Диего пришлось ставить вопрос "нечестно"для получения хоть какого-то ответа.
И ранее, летом - Ольга показала что ей "показаться дурой" куда страшнее потери любви.

Что, кстати, кардинально отличается от её чувств к Артуро: они хоть и были вызваны приворотом, но при малейшей угрозе любви - Ольга бросилась его защищать, и никакие страхи показаться дурой её не напрягали до самого расставания.

Tessa писал(а):

Хм, ну я конечно не писатель, однако как человек, имеющий не последнее отошение к режиссуре, могу совершенно точно сказать, что умение донести до зрителя свою точку зрения определяет успех фильма. И лучший пример такого умения, по крайней мере, в советском кинематографе -- комедии Гайдая, которые смотрит уже минимум третье поколение, а герои все так же близки, и все так же смешны.

Ну, есть одна проблема - комедии Гайдая НЕ ИМЕЮТ двойного дна. В отличие от книг Ксю ; )
Как одну из версий оного двойного дна можно предложить психологию классов... но это только пример. Там до фига всего.

Tessa писал(а):

Так если вы заметили, я и не спорю. Я обсуждаю. Высказываю свою точку зрения, слушаю (читаю) мнение других, в т.ч. альтернативное, делаю выводы. А вот вы сами как раз таки и СПОРИТЕ. То есть непременно желаете меня либо переубедить, либо доказать мою неправоту.

Проблема в том, что Вы высказываете мнение о какой-то другой Панкеевой : ) Из параллельного мира : ) Поскольку по текстам Ваше мнение... ммммм... не подтверждается.

Tessa писал(а):

Поэтому, если Ольга принимает любовь Кантора и не говорит (или не показывает каким-то иным образом) что он для нее всего лишь мимолетное увлечение (сексуальный партнер), значит она по умолчанию берет на себя некоторые обязательства по отношению к нему. Иначе какой смысл вообще "заводить" любовные или дружеские отношения? Смысл чувств, привязанностей людей друг к другу? Ограничиться чистым сексом и взаимной выгодой, без эмоций, вот и вся проблема.

Обязательства должны быть ВЗАИМНЫ. Поскольку Кантор (в 6 книге) первым наворотил хрен знает чего - хотя, сказал бы прямо, что идёт воевать - его бы отпустили), а потом ещё и совершил нормальное такое предательство по отношению к Ольге (когда заныкался в убежище Великолепной Семёрки и чесал об ранения собственную гордость) - Ольга просто адекватно ответила. Недоверием. И честь и хвала Кантору за то, что он смог в конце концов исправить навороченное им же самим...

Что же касается секса - мне хочется стать эльфийским националистом и отпустить какую-нибудь фразу в духе Раэла. А то, что секс может быть ОДНИМ ИЗ способов психоэмоционального контакта, Вы не думали? Рекомендую над этим помедитировать, результат вполне может Вас удивить : )

Tessa писал(а):

Ezh писал(а):

Сложно нарушить клятву которую не давал. Почему меня и царапает термин "измена". Ольга осталась верна себе, а не Кантору.

И дружба, и любовь предполагают определенные обязательства как минимум двух человек по отношению друг к другу. То есть, когда я называю человека своим другом, это значит (или должно значить), что я принимаю некие обязательства по отношению к нему и отныне мы связаны. В любви то же самое -- я имею в виду не сексуальную близость, а так сказать любовь в классическом понимании этого слова Smile

. Поэтому, если Ольга принимает любовь Кантора и не говорит (или не показывает каким-то иным образом) что он для нее всего лишь мимолетное увлечение (сексуальный партнер), значит она по умолчанию берет на себя некоторые обязательства по отношению к нему. Иначе какой смысл вообще "заводить" любовные или дружеские отношения? Смысл чувств, привязанностей людей друг к другу? Ограничиться чистым сексом и взаимной выгодой, без эмоций, вот и вся проблема.

Вопрос в уровне этих самых обязательств. Как и в дружбе есть несколько уровней. От "Дружба - дружбой, а табачок врозь" до побратимства, когда дружба ставится вровень с кровным родством. По моему печатлению, у Ольги отнюдь не глубокое чуство и не вся жизнь для любви. А Кантор сам виноват. Если бы не кулак Элмара - выпал бы он из ее жизни не особо задерживаясь.

Tessa писал(а):

Ezh писал(а):

Возьмем отвлеченный пример. Можно ли из яркого и взбаламошного холерика сделать человека часто ведущего себя как флегматик, часто - как педант, часто - как зануда и буквоед? А ведь это уже даже не перековка личности - это перековка основы, на которой строится личность. Да или нет?

Хмм... Вопросик, уважаемый оппонент, вы конечно поставили в стиле Карлсона "ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай да или нет" Laughing

. Однако, тем не менее, если коротко и не вдаваясь в разные связанные с психологией и физиологией "почему" -- НЕТ, нельзя переделать темперамент человека, не затронув при этом его личности. И забегая вперед -- если вдруг какой-то холерик начинает вести себя как флегматик или наоборот, то он либо притворяется и искусственно сдерживает (или возбуждает) свой природный темперамент, либо у данного субъекта имеют место быть очень серьезные психологические проблемы.

Либо не притворяется, а просто наблюдается результат длительного обучения с обратной связью. Я знаю по крайней мере одного такого человека. Вот и все. Для Ольги по этому поводу все расписано здесь см. здесь.

Tessa писал(а):

Хм, ну я конечно не писатель, однако как человек, имеющий не последнее отошение к режиссуре, могу совершенно точно сказать, что умение донести до зрителя свою точку зрения определяет успех фильма.

Вот на этой мажорной ноте можно считать данный вопрос приведенным к общему знаменателю. Ибо книги Оксаны Петровны успешны и как вы будете доказывать обратное - представляю с трудом. Значит либо - в книге все нормально, хромает ваше восприятие. Либо ваша точка зрения о "необходимом популизме" неверна.

Dangien
Второе вероятнее...
Хотя первое - тоже возможно...

Ура!! [offtop]Модератор! Давайте быстро закрывать тему пока не опомнились!![/offtop]

Ezh

Так я как раз про то, что у Ольги, судя по ее последним поступкам, к Кантору вовсе не такое уж глубокое чувство. Что на взгляд моего (и похоже не только моего) имхо идет вразрез с образом героини, созданном автором в начале сериала (первые четыре части). Вот и получается, что не понятно, то ли характер героини был изменен автором сознательно, но объяснить читателю когда и почему забыли -- тогда это ошибка редактора книги, то ли изначально случайно вышла несколько иная трактовка образа, нежели было задумано -- тогда это "постановочный" прокол со стороны автора и опять же редактора книги.

По поводу Ольгиных комплексов -- в принципе согласна с их подробными описаниями, но фишка в том, что стрессовое состояние или просто сильное потрясение сопровождается мгновенным и практически полным освобождением человека от всех нажитых "неврозов".

Поэтому опять таки, получается что все противоречия образа Ольги завязаны на ее отношении к Кантору -- Любовь это или всего лишь привязанность, влюбленность? Потому что если Любовь, то в момент ссоры со своей "половинкой" ей четко было бы не до рефлексирования, а если все-таки не любовь, а просто влюбленность, привязанность, то как быть с проклятием, с роком, с судьбой, которые в первых частях книги вроде как должны были связать пару Кантор-Ольга буквально намертво, с тем, что Ольга не шла на близость с первым попавшимся мужчиной, а ждала того, кто покажется близким? Потому что, да пусть меня извинит сильный пол, если женщина решила подыскать себе мужчину, то она это сделает, и ее внешние данные и разные комплексы тут не играют практически никакой роли. Ну разве что дама "из породы Франкенштейнов". Но Оля то у нас девочка просто не очень интересная, да и то под вопросом, она не интересная вообще, или правы эльфы и все проблемы оттого, что она подать себя как следует не умеет? Короче, если бы Ольга хотела, то нашла бы с кем еще в родной общаге невзирая на все свои пресловутые "комплексы", тут у меня лично никаких сомнений. Так что, все-таки, я остаюсь при своем мнении, что изначально автором Ольгина скромность и белая вуаль были заданы как черты характера, отношения Ольга-Кантор, завязавшиеся во второй книге -- как Любовь (ну или начало большой Любви), и что эти "вводные" находятся в явном конфликте с поведением героев в восьмой части.

Dangien писал(а):

Вот на этой мажорной ноте можно считать данный вопрос приведенным к общему знаменателю. Ибо книги Оксаны Петровны успешны и как вы будете доказывать обратное - представляю с трудом.

Речь как раз о том, что по сравнению с первыми четырьмя книгами последние четыре книги серии воспринимаются даже очень неоднозначно, вплоть до полного отторжения частью читателей. То есть с донесением авторской точки зрения в настоящий момент дело не совсем благополучно обстоит.

Цитата:

Так что, все-таки, я остаюсь при своем мнении, что изначально автором Ольгина скромность и белая вуаль были заданы как черты характера,

И конечно же мы знаем это лучше автора. А те, кто согласен с автором, а не с нами, тот ничего не шарит в колбасных обрезках.
~~стадия четвертая: Профессор все перепутал! Я там был и точно знаю!~~
В общем, намек про носорга так и не дошел до цели...

Tessa писал(а):

Ольгина скромность и белая вуаль были заданы как черты характера

Ну, белая вуаль как черта характера... немного странно.
А где Вы нашли такую уж жуткую скромность? Я бы сказала, разборчивость - и то только в трезвом и спокойном состоянии. В подпитии и н нервной почве Ольга очень сильно меняется.

Ксю писал(а):

Цитата:

Так что, все-таки, я остаюсь при своем мнении, что изначально автором Ольгина скромность и белая вуаль были заданы как черты характера,

И конечно же мы знаем это лучше автора. А те, кто согласен с автором, а не с нами, тот ничего не шарит в колбасных обрезках.
~~стадия четвертая: Профессор все перепутал! Я там был и точно знаю!~~
В общем, намек про носорга так и не дошел до цели...

Оксана Петровна, но разве я виновата, что из ваших описаний не сумела правильно понять образ главной героини не смотря на искренние старания? Можно, конечно, списать это непонимание на мою читательскую "носорожесть", но ведь отнюдь не только я одна из ваших авторских описаний в первых четырех частях сделала вывод, что Ольга скромная милая девушка, искренне любящая единственного мужчину, просто, может быть, я говорю об этом более настойчиво, чем остальные. Но это только потому, что мне действительно интересно и вряд ли дает повод считать, что мое мнение является неприятным исключением на фоне общего единодушия.

капибара Белая вуаль это конечно не черта характера, это факт, свидетельствующий, что у главной героини есть определенные черты характера, и как она как минимум разборчива в отношениях с противоположным полом Smile

.

Бедная Ольга! Если в 21 год она была по совокупности разных причин девственницей, то это априори является главной характеризующей её чертой? Люди имеют свойство меняться и за более короткий срок, нежели год, прошедший с событий первой книги. Тем более, считать девушку двадцати одного года сформировавшейся личностью без права на развитие и изменение ... Что тут скажешь?
Если кто-то из читателей знает персонажей настолько хорошо, что не принимает версию автора, предмет спора теряет смысл. Ведь любой спор имеет смысл ровно до тех пор, пока он преследует своей целью установление какого общего знаменателя для спорящих. Здесь же ничего не изменишь - ни книгу, ни мнение отрицательно воспринявших поведение Ольги читателей.
Мне кажется, любое возражение в этой теме будет идти по принципу "последнее слово за мной". И конца этому не будет. Так что один из предыдущих постов о закрытии темы вполне закономерен.

+ 1

... мнение мага-металлиста Smile

12 ступени, что только любовь к Диего спасла личность Ольги от распада, ничего не значит?
Shocked

Цитата:

как минимум разборчива в отношениях с противоположным полом

Еще как разборчива. Или по-вашему кавалер Лаврис - вариант более выского разбора, чем Раэл?

Цитата:

Короче, если бы Ольга хотела, то нашла бы с кем еще в родной общаге невзирая на все свои пресловутые "комплексы", тут у меня лично никаких сомнений.

Ну да, чтоб иметь какие-то сомнения надо хотя бы разбираться в вопросе. Не теоретически. Как минимум - хоть раз в жизни усомниться в себе, чего с вами, как я успела заметить, не бывает в принципе.

Tessa
Ну, аберрации читательского восприятия могут быть связаны ещё с избирательным прочтением...
Это не намёк - это воспоминание о том, что многие читают по принципу "воспринимаю что ближе, а остальное пролетает мимо памяти". В толкиновском фэндоме уже столько копий именно на этом сломали...

Понимаете ли, Вы в подтверждение своей точки зрания не привели НИ ОДНОЙ цитаты. То есть вообще. А ведь для понимания Вашей (весьма... неочевидной) точки зрения очень полезно было бы именно подкинуть цитату...

Rasima
+1

Ксю писал(а):

Цитата:

как минимум разборчива в отношениях с противоположным полом

Еще как разборчива. Или по-вашему кавалер Лаврис - вариант более выского разбора, чем Раэл?

Нет, но тогда ситуация была другая -- Ольга не была влюблена, и находилась не в состоянии переживания стресса, а в постстрессе, причем на фоне благополучно разрешившейся ситуации. То есть, с точки зрения психологической достоверности сцена с Лаврисом у меня как раз никаких сомнений не вызвала на предмет могло так быть или не могло. Могло, и даже обязано! Девушка, не пользовавшаяся особым успехом у противоположного пола "на родине", попала в совершенно новую обстановку, новые барьеры еще не нажиты, старые частично откинуты, возбужденная благополучно разрешившимся стрессом, всеобщим вниманием и выпивкой, с приятным во всех отношениях кавалером -- почему бы и нет?

Интересно, если бы вы тогда решили эту ситуацию иначе и они бы с Лаврисом переспали, Ольга раскаялась бы на утро, или нет? Smile

Цитата:

Ну да, чтоб иметь какие-то сомнения надо хотя бы разбираться в вопросе. Не теоретически. Как минимум - хоть раз в жизни усомниться в себе, чего с вами, как я успела заметить, не бывает в принципе.

Это личный наезд, Оксана Петровна, на который я пожалуй не стану отвечать.

Алекс Воронцов

Да, каюсь, не привела. Каюсь, потому как нет тому иной причины, кроме банальной лени Embarassed

. Но ведь в конце-концов мы не на защите диплома, и даже не на школьном экзамене, правда?

Tessa писал(а):

Да, каюсь, не привела. Каюсь, потому как нет тому иной причины, кроме банальной лени . Но ведь в конце-концов мы не на защите диплома, и даже не на школьном экзамене, правда?

Зато элементарная этика дискуссий требует подкреплять тезисы фактическим материалом.
Боюсь, что причина данного неэтичного поведения - отнюдь не в лени, а полном отсутствии оного материала...

Алекс Воронцов

Нет, не выйдет номер Laughing

. Я имею в виду попытку спровоцировать меня на обмен цитатами или личными наездами.

Tessa
То есть цитат в подтверждение Вашей точки зрения мы не увидим?

Ну, я так и знал...

См. выше.

Цитата:

Нет, но тогда ситуация была другая

Вы в сторону-то не увиливайте. Мы говорили о разборчивости, а не достоверности. Или по-вашему разборчивость - это нечто такое, сиюминутное, что может в зависимости от ситуации меняться? Меняться может только отношение к конкретному человеку (да или нет), и не с переменой ситуации, а с углублением знакомства. Как например тот же Лаврис выпал из потенциальных кандидатов, когда Ольга узнала его лучше. А если она изначально считала неприемлемыми определенные повадки/стиль общения/отношение к себе/итд, то эти критерии не меняются от того, что она переменила обстановку или пережила стресс. И эпизод с Раэлом свидетельствует не о "неразборчиовсти", а о том, что этот конкретный мужчина Ольгиным критериям соответствовал. А по изложенным вами образцам неразборчивости получается, что переспать с достойным во всех отношениях эльфом - то же самое, что ходить по общежитию, предлагая себя всем желающим.

Цитата:

Интересно, если бы вы тогда решили эту ситуацию иначе и они бы с Лаврисом переспали, Ольга раскаялась бы на утро, или нет?

Раскаиваются обычно если чувствуют себя виноватыми.

Цитата:

Это личный наезд, Оксана Петровна, на который я пожалуй не стану отвечать.

А кто ж вам виноват, что в вашем "скромном мнении" так много апломба и претензий, что приходится неизячно на них указывать?

Цитата:

мы не на защите диплома, и даже не на школьном экзамене, правда?

Да правда, только чего ж вы тогда в кафедру вцепились руками, ногами и зубами, и не слазите?

Ой, мамочки... если прр-рыцесс продолжится в том же духе, я все-таки вставлю своих многотонных пятоков с риском нарваться на копыто в лоб. Вот уж... четвертая стадия толкиенизма, да.

Tessa писал(а):

Так что, все-таки, я остаюсь при своем мнении, что изначально автором Ольгина скромность и белая вуаль были заданы как черты характера

Раз уж вас обурела такая лень, постараюсь быть полезным.
Начнем с этой версии. Дальше приводятся только мысли, действия и слова Ольги.

Книга 1.

Цитата:

Потрясающий мужик этот принц. Настолько потрясающий, что нечего на него и заглядываться.

Пока не лень, буду комментировать – нет скромности, есть комплексы.

Цитата:

А во-вторых, я их (мужчин) тоже не очень... На печальном опыте своих красивых подруг я поняла, что это не так уж плохо, когда у парней не текут слюнки, как только они меня видят. С ними хорошо посидеть в теплой компании, выпить водки, послушать музыку и интересно пообщаться. А стоит начать более интимные отношения, и они превращаются либо в озабоченных придурков, либо в самодовольных эгоистов. Так что я пришла к выводу, что с ними лучше дружить и не портить хорошие отношения всякими глупостями.
— А разве вам не попадались исключения? — полюбопытствовал Элмар.
— Возможно, но у меня не было возможности проверить.
— Это как?
— Они либо были заняты, либо не обращали на меня внимания. А я не могу корячиться, как дура и из кожи вон лезть, чтобы их завлекать. По-моему, достаточно взгляда, чтобы дать понять... И если на него не ответили — значит, не стоит дальше напрягаться и выставлять себя полной идиоткой. Может, это глупо, но эта извечная игра мне неприятна. Не умею я откровенно кокетничать. Вы извините, что я так неуважительно о мужчинах, но...

Комплексы и здравый смысл. Скромность - 0.

Цитата:

Возвращаясь в спальню, чтобы одеться, принц-бастард налетел на какую-то полуодетую девицу, стоявшую посреди коридора и таращившую на него глаза в немом восхищении.
…
— Ну он у тебя!... — в который раз восхищалась Ольга, разводя плечи и сжимая кулачки, чтобы изобразить мускулистого принца. — Культуристы в пыль не попадают! Никогда в жизни такого мужика вблизи не видела!

Есть, кстати, ощущение, что в плане скромности ты путаешь Ольгу и Элмара.

Цитата:

— Я (Азиль) занимаюсь любовью с другими мужчинами. Мне это нужно, нимфы так устроены. Пока я не созрею для того, чтобы иметь детей, я должна иметь разных мужчин.
— Мама дорогая! — ужаснулась Ольга. — И бедный Элмар это терпит?
— Он понимает. Я ему все объяснила с самого начала, и он сказал, что готов ждать. Он меня любит.
— Слушай, это просто удивительно... Я не знаю такого мужика, который просто так с этим бы смирился. Наверно, Элмар какой-то совсем особенный.
— Я знала и других таких же понимающих людей. Но их действительно немного.

Ольга ужасается не факту измены, а переживаниям Элмара.

Цитата:

Знаешь, как забавно втроем с двумя близнецами!
— Не знаю, — засмеялась Ольга. — Не пробовала.
— Да это я так, я не спрашиваю. Я вижу, что не пробовала. А как так вышло, что у тебя до сих пор не было мужчин? Ты состояла в религиозном ордене, или дала какой-то обет?
— А откуда ты знаешь? — удивилась Ольга. — Разве я это говорила?
— Я вижу такие вещи. На тебе белая занавесь. Люди этого не видят, а я вижу.
…
Так как все-таки это вышло?
— Да никаких обетов я не давала, — пожала плечами та. — Так жизнь сложилась. Все ждала большой и чистой любви. Да ну ее в задницу, эту мою девственность, она меня уже достала. Пошли лучше.

Белая занавесь – всего лишь показатель девственности. Или вы станете утверждать, что наличие девственной плевы гарантирует скромность?

Цитата:

Легко ему (Жаку) говорить! Ему-то что! Хорошо хоть, он не догадывается, что Ольга именно его и намеревалась очаровывать в этом проклятом платье!

Цитата:

Хотя как-то не хотелось бы всего лишь пополнить собой его (Жака) “расписание”... Но на худой конец... Или все же не стоит? Или фиг с ним, почему бы нет? Ведь классный такой парень, и до чего на Ваську похож...

Цитата:

Ольге вдруг стало страшно интересно, а спал ли он (Шеллар) сам с семейной нимфой, но спросить она не рискнула.

Цитата:

“Он (Шеллар) что, напоить меня собрался? Зачем? Неужто я его величеству так понравилась, что он собрался меня немедленно трахнуть?” Неуправляемое воображение немедленно изобразило ей эту сцену, отчего ее вдруг одолел истерический смех.

Цитата:

Потом пришлось объяснять его любопытному величеству что такое покер на раздевание, а затем топать в свою спальню за картами и объяснять ему суть игры. Поскольку к этому времени оба были уже изрядно навеселе, король загорелся желанием попробовать поиграть на раздевание, а Ольга сдуру согласилась. На этот раз не потому, что боялась обидеть его величество отказом, а именно сдуру. В общаге еще никому не удавалось ее раздеть, и она рассчитывала, что ей ничего не грозит, а вот посмотреть, как король будет снимать штаны, было любопытно. Ошибочка вышла. За восемь партий король раздел ее подчистую и сказал, что с ней играть неинтересно. Однако, что примечательно, даже когда она осталась совсем без ничего, продолжал смотреть на нее так, как будто она по прежнему одета. Как это ему удавалось, совершенно непонятно, но взор его величества оставался настолько бесстрастным, словно он с детства тренировался на нудистских пляжах.
И тут-то, на самом интересном месте, в гостиной появился мэтр Истран. Он тихо спустился со второго этажа, где до сих пор занимался драгоценным здоровьем принца-бастарда Элмара, и застал безобразие в разгаре. “Ой, стыдобища!” — спохватилась Ольга, представив себе, что он сейчас о ней подумает, и в панике прикрылась краем скатерти, чуть не стянув ее со стола вместе с бутылками.

Цитата:

Ольга пожала плечами. — Камилла эта, королева миньета, ничего, смешная.

Цитата:

Ты стоишь, прижавшись спиной к дереву, вернее просто стоишь, прижатая к дереву его телом, и он целует тебя, жадно, порывисто, блаженно закрыв глаза. Он (Лаврис) пахнет дымом, вином и кровью, которой вымазано его лицо, так же как и твое, и тебе приходит в голову, что сама ты пахнешь примерно так же. На земле расстелен голубой с золотом плащ — и когда это он успел? Его пальцы ловко и быстро расстегивают на тебе куртку, потом камзол и уже откровенно ласкают твою грудь сквозь тонкую ткань рубашки... У тебя сжимается все внутри и ты чувствуешь, что уже не сможешь сказать “нет”, а последние проблески здравого смысла напоминают, что надо было заранее поинтересоваться у Элмара, как там у его товарища дела со счетом до тринадцати...

Цитата:

— А правда, что Элмар доприсматривался до того, что сам ее в конце концов... того?
— Да нет... — Король вздохнул. — Мой дорогой кузен Элмар в очередной раз сделал из себя всеобщее посмешище. Они там пару раз поцеловались, потискались и поспали рядышком. А он утром устроил такую сцену покаяния, что все специально смотреть сбежались. То ли ему приснилось, что он ее трахнул, то ли у него по пьяне память отказала, как с ним часто бывает. Теперь он сидит дома и в очередной раз рассказывает, как ему стыдно и как же он мог. И требует, чтобы с Ольгой гуляли ты или я, так как он не находит в себе сил смотреть ей в глаза. Что бы с ним такое сделать, чтобы он перестал так пить? Сопьется ведь.
— А что Ольга? — захихикал Жак.
— А что ей сделается? Она осталась совершенно довольна, причем, мне кажется, если бы Элмар ее и в самом деле трахнул, она бы еще довольнее была. Ей ни капельки не стыдно, она запросто все рассказала Азиль и они вместе дружно посмеялись. А теперь вместе ходят вокруг него кругами и уговаривают, что ничего страшного не случилось.

Итого умная, раскрепощенная девушка. Девственница, но только потому что спать будет только с тем кто ей нравится (а не с тем кого любит), а такие в нашем мире ей не доставались.
В общем Тесса, либо не позорься со своим мнением, которое противоречит мнению автора. Либо найди опровергающие цитаты. И учти, это я только первую книгу по диагонали просмотрел. Будешь дальше спорить – не поленюсь потратить ночь на остальные семь. Да еще и из Кановского фанфика надергаю.
Пошел я весь цикл перечитывать.

По ходу чтения Книга 2:

Цитата:

— Как вам сказать... Я не могу просто так упасть в постель с совершенно чужим человеком. Мне надо либо почувствовать его близким, либо набраться до чертиков, как на охоте. Да и не нравятся мне ваши мужчины, если честно.

Цитата:

— Не совсем, но, если хочешь узнать мое мнение... ерунда все это. Живи спокойно, встречайся, с кем хочешь, хоть замуж выходи. Ничего не случится ни с тобой, ни с твоим мужчиной. Твой так называемый супруг никогда в жизни никого не ревновал и признавал только свободные союзы между мужчиной и женщиной.

Цитата:

— Сомневаюсь, — покачал головой король. — Я, конечно, не уверен на сто процентов, с магией ни в чем нельзя быть уверенным, но самая вероятная гипотеза у меня следующая. Ольга... ты же помнишь охоту? Стоит ей достаточно растормозиться, у нее снимаются все ограничения. Понравился ей мужчина, она с ним и переспала.

Цитата:

— Ну, положим, тебе тоже далеко до Камиллы... — усмехнулся король. — Что-то мы опять не о том заговорили... Если мэтр еще полчаса проболтается неизвестно где, я все-таки передумаю и подарю тебе... ну, не ночь любви, а полчаса секса.
— А я еще и не соглашусь.
— Так я и поверил. Из чистого любопытства согласишься.
— Ох, ваше величество, и трудно же вас обмануть! — притворно вздохнула Ольга. — Ну что ж, не смею отказывать...

Я так понимаю, Уважаемый Автор, до ответа на мои вопросы - не снизойдет?

Просто выскажу свое мнение:
Если человек говорит, что знает, как должна поступать Ольга (или любой другой герой), категорически не согласен с Бедным автором, с сюжетом, с поступками героев и т.д. и т.п.
Если в нем горит Огонь, который жжет и не дает покоя - напиши хотя бы фанфик.
И если его будет интересно читать - я первый заору "Браво!!!"

А если все пойдет в том же духе - скоро Ксю постранично начнет разъяснять всю книгу, а то и весь цикл. Smile

Витус писал(а):

если все пойдет в том же духе - скоро Ксю постранично начнет разъяснять всю книгу, а то и весь цикл

А когда же она тогда будет писать 9 и 10 книги? Shocked

Когда, когда... девятая уже готова, я слышала...
А насчет написать самому, если не нравится поведение героини - поддерживаю обеими руками!

Мда, не знаю даже, посмеяться или поплакать. Наверное все-таки первое. В любом случае по моему продолжать беседу смысла нет. В заключение могу сказать только одно, из своего личного опыта -- я совершенно точно знаю, что если замечание коллеги по сделанной мной работе задело меня за живое, то с вероятностью минимум 90 из 100 оно справедливо и имеет прямой смысл к нему всерьез прислушаться Smile

.

Только не всегда люди признаются, что прислушались...
А я вот смеялась-смеялась и стала писать альтернативу.
И с удовольствием почитала бы у Тессы что-то подобное...

Цитата:

я совершенно точно знаю, что если замечание коллеги по сделанной мной работе задело меня за живое,

Простите, а где тут кто-то увидел коллегу? Все мнение высказывалось от имени рядового читателя Ксю. Интонация постов не была подкреплена никаким заявлением на статус оппонента, а намеки на это - довольно неясные и двусмысленные. И остальные читатели-форумчане выдвигали возражения исходя из данного статуса оппонента- равного им.

Если оппонент считает необходимым заявить о более высоком статусе, и считает, что данный статус делает его мнение более значимым, чем мнение других читателей, ИМХО, об этом следовало сказать прямо и до дискуссии.

Кстати, хотелось бы отметить, что те "противоречия", которые будто бы отметила Tessa в образе Ольги, были выделены не всеми читателями. Мне, например, образ Ольги не кажется противоречивым ни в одном ее поступке, ее психологический портрет - ясен и достоверен, что я и постарался подкрепить разъяснением некоторых ее поступков. Возможно, виной тому мой жизненный опыт, не знаю.

К позиции "нравится - не нравится" мне добавить нечего, это абсолютно индивидуально, но вот примеров психологической недостоверности представлено не было.

Лёна писал(а):

А я вот смеялась-смеялась и стала писать альтернативу.
И с удовольствием почитала бы у Тессы что-то подобное...

Вообще я как-то написала фанфик, только не по книжке, а по компьютерной игре Smile

. Но сейчас вряд ли сподоблюсь, болела и работы скопилось до кучи. Может потом как-нибудь... хотя скорее всего, вряд ли.

Морис

В профиле поставлен "род занятий".

ПС. Ну и слово "коллеги", наверное, лучше убрать. Любое замечание, статус автора не важен.

Цитата:

В профиле поставлен "род занятий".

Я долго искал, но не нашел ни строчки писатель, ни строчки литературный работник, ни даже строчки критик... Простите, но когда редактор боевого листка или школьной стенгазеты, уже выпустивший одну газету, начинает объяснять мне, что и как надо писать, какую форму подачи материала мне следует использовать, я его, конечно, выслушаю. Но за 20 лет ни один совет так и не пригодился... Формат, знаете ли, другой. Это к вопросу о статусе.
А далее - снова в вопросу о "задеть за живое". Я, конечно, не знаю, но мне кажется, если любому человеку сказать - вы тут написали все неправильно, все не так... Его заденет. А когда он в 21 первый говорит, что написал именно то, что хотел, а ему опять... тут уж не то, что за живое заденет, а за сокровенное.
Я воть понять не могу - вы чего в результате-то получить хотите? Высказать свое мнение - уже высказали. Услышать ответ автора - уже услышали. Смысл дальнейшего обсуждения вашей позиции?
Лёна И правильно. Мне вот писать лениво, а тебя с удовольствием бы почитал....

попутчик

Когда я начала читать сериал Оксаны Петровны, он мне очень понравился и естественно сразу посоветовала его друзьям и знакомым. Восприятие (оценка характеров героев и развития сюжетной линии) первых трех книг было практически идентичным у всех, с кем довелось их обсуждать. На четвертой книге появились незначительные расхождения, а с пятой -- уже масштабные расхождения в оценках. После просмотра комментариев на страничке автора в самиздате выяснилось, что примерно такая же динамика наблюдается у остальных читателей сериала. Мне было интересно, почему произошла такая перемена, планировал ли ее Автор, и как можно было бы этого избежать, буде такое желание возникнет (у меня, не у Автора, естественно). Вот этот вопрос и пыталась выяснить, кстати, небезуспешно (что радует и за что всем принявшим участие в обсуждении огромное спасибо). А то, что попутно высказала негативное мнение о последней книге, так это уж извините, мое право читателя.

В темы продолжаю заходить из интереса -- мало ли кто что добавит, важное; и из вежливости -- мало ли вдруг кто что захочет дополнительно спросить, а не просто выяснить, ху из круче. Меня вот ничьи дипломы и прочие свидетельства нимало не интересуют, потому как успела за жисть навидаться всяких разных, в том числе и полных клинических с тоннами регалий, и удивительных умников с тотальным отсутствием оных Smile

.

Цитата:

После просмотра комментариев на страничке автора в самиздате выяснилось, что примерно такая же динамика наблюдается у остальных читателей сериала

ИМХО, есть большая разница между словами: "остальных" и "отдельных".
У меня подобной динамики не наблюдается, но в логике или в знании психологии я себе (от скромности не умру) отказать не могу. Более того, для меня важнее то, что я продолжаю героев ОП чувствовать (тех, кого чувствовал изначально - Ольгу, Кантора, Шеллар, Элмара, Орландо, Киру, Мафея). И у меня внутренних противоречий не возникало. Я нисколько не считаю свое мнение единственно правильным, я лишь высказываю его.

И я не совсем понимаю иногда проделанных отдельными читателями глобальных выводов чуть ли не "от имени и по поручению всего сообщества читателей Панкеевой", особенно если они опровождаются еще более глубокими обобщениями вплоть до замечаний уровня литературной критики, причем несколько несдержанных и максималистских.

Мы все здесь высказываем сугубо личное мнение. При наличии соответствующего желания оно может быть даже подкреплено путем публикованиия соответствующих постов с СИ. И все равно, определенное допущение мне бы хотелось видеть. Все, что мы говорим - это лишь мнение, а не истина в последней инстанции. И интонация утверждения имеет большое значение, в том числе и с точки зрения уважения к оппонентам.

[quote="Морис
И Все, что мы говорим - это лишь мнение, а не истина в последней инстанции. И интонация утверждения имеет большое значение, в том числе и с точки зрения уважения к оппонентам.[/quote]
Морис, ППКС!
Tessa, безусловно, Ваше право иметь мнение, отличное от мнения других читателей, и высказывать его. С этим никто не спорит. Вы наверняка обратили внимание на то, что в начале обсуждения 8-й книги в целом подобное мнение высказывалось и другими участниками форума. Но, ради Бога, зачем же возвращаться к одному и тому же? Все, кто хотел, прочитали Ваше мнение. Кто-то согласился (а такие тоже были), кто-то не согласился, дальше что? Автор сообщила свою точку зрения, с которой можно согласиться, можно продолжать спорить, а можно просто принять к сведению. В любом случае Roma locut est. Дальнейшее обсуждение слишком напоминает ходьбу по кругу и поиски слонопотама небезызвестными героями. Книгу О.П. не перепишет и не переиздаст. Ваше мнению ею и формучанами услышано. Может, придем хотя бы к тому, что все точки над i расставлены (и автором, и Вами, и другими участниками)? Smile

Rasima

Я не возвращалась к одному и тому же, а отвечала на контраргументы и адресованные мне вопросы, и не моя вина, если некоторые вопросы повторялись по нескольку раз.

Tessa
Пожалуйста, не увиливайте.
Вам уже предоставили огромный цитатный материал, доказывающий абсолютную несостоятельность вашей точки зрения. Аргумент же о "нескольких знакомых" - он, знаете ли, не имеет отношения к делу. Просто потому, что эти люди не могут высказать свою точку зрения в данном диспуте. А верить Вам на слово после "скромной Ольги в первых 4-х книгах" - знаете, сложно.
Если у Вас есть возможность доказать состоятельность или хотя бы принципиальную возможность соответствия своей точки зрения имеющемуся тексту - сделайте это, пожалуйста. Если же нет - не позорьтесь, пожалуйста, садистов здесь мало и наблюдать то, что Вы тут делаете, мало кому интересно.

Да, под доказательством имеется в виду приведение и разбор цитаты. Велеречивые рассуждения "обо всём и об Ольге" за доказательства считать сложно.

Dixi.

Продолжая тяжёлое дело Dangien, закидываю самую очаровательную - по степени скромности - цитату из 2-й части:

Код:

- Ты так больше не делай, - попросила Ольга. – Так же можно навеки заикой остаться.
- Извини, - покаялся Кантор. – Я больше не буду. Просто не удержался. Когда надо мной без спросу колдуют, я от этого зверею.
- А кто это был? На кого ты так раскричался?
- Не знаю. Какой-то извращенец за нами наблюдал.
Ольга уткнулась носом в его плечо и тихонько захихикала.
- Что здесь смешного? Или тебе нравится, когда на тебя смотрят в такой момент?
- Нет, - отозвалась она, продолжая хихикать. – Просто это не извращенец. Это один любопытный молодой человек, которому ужасно интересно, как это делается.
- Ты его знаешь? – оживился Кантор. – И кто этот засранец?
- Не скажу. А то ты ему и правда уши оборвешь, что он тогда делать будет? Лучше я на него настучу, кому надо, и ему попадет.

Собственно, за Ольгой и Кантором наблюдали в процессе занятий любовью. Кто наблюдал - все, читавшие вторую часть, помнят : ) Но это не важно, важна реакция.
Ткните мне пальцем, где там скромность?

Алекс Воронцов

Понятие "скромность" применимо не только к взаимоотношениям полов. Иными словами, если человеку присуща некоторая сексуальная раскрепощенность, то это вовсе не означает, что у него полностью отсутствует стыдливость или скромность.

То есть, говоря что Ольга скромная девушка, я имела в виду прежде всего то, что ее самооценка невысока, даже занижена, и тот факт, что она может запросто показаться перед Шелларом неглиже ничуть не помешает ей чувствовать себя очень скованно в шикарном платье на королевском балу.

Да, и не трудитесь дальше проезжаться начет моих умственных и человеческих достоинств -- я подобные посты прокручиваю не читая Smile

.

Тесса, из ваших объяснений все время получается, что вы сказали абсолютно не то, что собирались... Так вы тогда научитесь, что ли, правильно излагать свои мысли...

попутчик писал(а):

Тесса, из ваших объяснений все время получается, что вы сказали абсолютно не то, что собирались... Так вы тогда научитесь, что ли, правильно излагать свои мысли...

Нет, скорее получается, что приводимые в противовес моим рассуждениям контраргументы слишком однобоки и прямолинейны. А происходит это потому, что я рассуждаю абстрактно, и когда мои "оппоненты", игнорируя общий смысл, раздергивают пост на цитаты, старательно опровергая каждую фразу в отдельности, мне для ответа бывает достаточно просто вернуть этим цитатам их изначальный смысл.

Когда на абстрактных рассуждениях, не подкрепленных цитатами, строятся конкретные обвинения в адрес автора - ИМХО, подобный процесс не является аргументированной критикой.

Более того, при доказательстве важен не только общий смысл поста, но и каждый тезис должен быть четко сформулирован, а все его составляющие - иметь однозначные толкования.

Любое нечеткое выражение своих мыслей - вина того, кто эти мысли высказывал. Во всяком случае, я придерживаюсь подобных принципов.

Морис

Если уж писателю не обязательно четко формулировать свои мысли, чтобы донести их до каждого читателя, то пользователю форума не обременять себя подобными мелочами тем более должно быть позволительно Smile

.

Tessa
Пожалуйста, приведите в обоснование своей точки зрения хотя бы одну цитату. Либо - я считаю ваши посты троллингом, сиречь засорением информационного пространства данными с нулевой информативностью.

Tessa писал(а):

Понятие "скромность" применимо не только к взаимоотношениям полов. Иными словами, если человеку присуща некоторая сексуальная раскрепощенность, то это вовсе не означает, что у него полностью отсутствует стыдливость или скромность.

Простите, а как одно связано с другим? То есть, грубо говоря - как Ольга связана со скромностью или стыдливостью?

Tessa писал(а):

То есть, говоря что Ольга скромная девушка, я имела в виду прежде всего то, что ее самооценка невысока, даже занижена, и тот факт, что она может запросто показаться перед Шелларом неглиже ничуть не помешает ей чувствовать себя очень скованно в шикарном платье на королевском балу

Это несводимые друг к другу понятия. И если Вы действительно имели это в виду...
Кроме того, есть вариант, что Ольге просто неорганичны все эти балы, платья и прочие чепчики. Вы над этим не задумывались?

Ваши представления о моих мотивах пропускаю, как существующие только в Вашем восприятии.

Tessa, я не понимаю, почему для Вас так важно убедить в совем мнении ВСЕХ окружающих?!
Вы не приемлете мнения, отличного от Вашего?
Ведь все равно Вы и Ваши опоненты останутся при своих мнениях. Этим бессмасленным спором Вы только портите нервы: все, что могло быть сказано - сказано много страниц назад. Теперь мы имеем только пикировку.
Закругляйтесь, дамы и господа!!!

Зафлудились 100%.
Тему закрываю.

Ezh.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Дашка (14 Дек 2007 01:55)

Ольга,Кантор, мораль (Спойлеры 8 книга)

Лёна (14 Дек 2007 04:41)

Dangien (14 Дек 2007 06:21)

Fael (14 Дек 2007 11:19)

Морис (14 Дек 2007 12:09)

hichy (14 Дек 2007 12:54)

Luxoria (14 Дек 2007 14:21)

Cano HinArien (15 Дек 2007 01:51)

Fael (15 Дек 2007 10:14)

ЧИМ (15 Дек 2007 10:58)

ЧИМ (15 Дек 2007 12:00)

Дашка (15 Дек 2007 13:24)

Cano HinArien (15 Дек 2007 13:31)

Heleg (15 Дек 2007 13:45)

ЧИМ (15 Дек 2007 13:49)

ЧИМ (15 Дек 2007 14:10)

попутчик (15 Дек 2007 14:15)

Wave (15 Дек 2007 14:23)

Wolf the Gray (15 Дек 2007 15:20)

gro (15 Дек 2007 15:23)

Shelena (15 Дек 2007 20:08)

Cano HinArien (15 Дек 2007 20:22)

Shelena (15 Дек 2007 20:42)

Cano HinArien (15 Дек 2007 20:45)

Shelena (15 Дек 2007 20:48)

Cano HinArien (15 Дек 2007 21:03)

Shelena (15 Дек 2007 21:10)

ЧИМ (15 Дек 2007 21:10)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 21:27)

капибара (15 Дек 2007 21:28)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 21:32)

Luxoria (15 Дек 2007 21:44)

Shelena (15 Дек 2007 21:45)

Cano HinArien (15 Дек 2007 22:19)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 22:30)

ЧИМ (15 Дек 2007 22:37)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 22:41)

ЧИМ (15 Дек 2007 22:57)

Катя Озерская (15 Дек 2007 23:00)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:01)

Luxoria (15 Дек 2007 23:03)

Shelena (15 Дек 2007 23:10)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:25)

Катя Озерская (15 Дек 2007 23:25)

ЧИМ (15 Дек 2007 23:25)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:29)

ЧИМ (15 Дек 2007 23:36)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:38)

Онда (15 Дек 2007 23:40)

Катя Озерская (15 Дек 2007 23:42)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:45)

Luxoria (15 Дек 2007 23:46)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:48)

Luxoria (15 Дек 2007 23:50)

Катя Озерская (15 Дек 2007 23:52)

udavka (15 Дек 2007 23:52)

Алекс Воронцов (15 Дек 2007 23:54)

Cano HinArien (16 Дек 2007 01:32)

Алекс Воронцов (16 Дек 2007 01:44)

Ezh (16 Дек 2007 01:49)

Алекс Воронцов (16 Дек 2007 01:58)

Азиль (16 Дек 2007 07:40)

Луга (16 Дек 2007 08:16)

Алекс Воронцов (16 Дек 2007 15:07)

Тресса (16 Дек 2007 15:32)

Витус (17 Дек 2007 09:40)

Luxoria (17 Дек 2007 13:27)

Лёна (17 Дек 2007 14:58)

Алекс Воронцов (17 Дек 2007 18:14)

Люся № 13 (17 Дек 2007 22:13)

Арафель (18 Дек 2007 00:36)

Луга (18 Дек 2007 07:32)

Света (18 Дек 2007 08:54)

Луга (18 Дек 2007 09:10)

Magelanik (18 Дек 2007 09:55)

Луга (18 Дек 2007 10:10)

Luxoria (18 Дек 2007 11:33)