Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиДело Атоса и Миледи.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Записная книжка Флавиуса
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  

Оправдываете ли Вы поступок Атоса?
да
80%
 80%  [ 12 ]
нет
20%
 20%  [ 3 ]
Всего голосов : 15

Автор Сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 16 Янв 2015 22:02    Заголовок сообщения: Дело Атоса и Миледи.
Ответить с цитатой

Попалось мне тут любопытное сочинение, хотел бы услышать мнение дельтян в отношении описанного события, которое, честно говоря, у меня вызывало некую настороженность к герою. Итак:
Скрытый текст

_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот


Последний раз редактировалось: Серый крот (17 Янв 2015 02:47), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 17 Янв 2015 01:44    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Очень интересный текст, но он обрывается на полуслове. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dariona Прекрасная леди

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Из старой забытой сказки

носит на руках Крошка Цахес

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Базилик, Ton Bel, LadyRo

СообщениеДобавлено: 17 Янв 2015 01:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Присоединяюсь. С превеликим любопытством дочитала бы до конца, если можно. Smile
_________________
Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 17 Янв 2015 02:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Прошу прощения, срезало длинный текст:

Скрытый текст


Если не трудно, поделитесь мнением, почему Вы оправдываете этот поступок, если не читать приведенное разбирательство. Там довольно много домыслий, но лично я не понимаю, как можно поступить так с любимым человеком из-за непонятно как полученного клейма. Вспомним, кстати, что хоть это и вымышленный персонаж, но та же Анжелика тоже получила подобное украшение на плечо.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dariona Прекрасная леди

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Из старой забытой сказки

носит на руках Крошка Цахес

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Базилик, Ton Bel, LadyRo

СообщениеДобавлено: 17 Янв 2015 19:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот, нет не трудно. С удовольствием поучаствую в диспуте, как только определюсь с аргументами, отбросив предвзятость, коей страдаю уже не один десяток лет, с момента первого прочтения этой замечательной книги.

А за одно выскажу благодарность за поднятие такой прелюбопытсвеннейщшей темы. Давненько мне не попадалось нечто такое,
требующее от моих мозгов достаточно активного напряжения. Спасибо! Wink
_________________
Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dariona Прекрасная леди

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Из старой забытой сказки

носит на руках Крошка Цахес

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Базилик, Ton Bel, LadyRo

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 01:53    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Хорошо все обдумав на досуге, а заодно посоветовавшись с одним мудрым человеком спешу обосновать собственное мнение.
Ну во-первых. Граф Де Ла Фер в оправданиях не нуждается. Поскольку осудить его может только компетентный суд, а мы не в праве.
Безусловно с точки зрения просвещенного (я искренне надеюсь) 21 века Атос поступил в высшей степени цинично и жестоко. Любил-убил, и все - точка. Но! Вспомним, что вышеупомянутый граф жил во времена далеко не столь либеральные, толерантные, и прочая, и прочая.
17 век. Для дворянина - человека безусловно благородного, воспитанного, и достойного нет и не было ничего дороже чести. Вспомним сколько народу в Европе, да и не только в ней, полегло во имя ее. Цифра, думаю, будет весьма и весьма внушительная. Пожалуй, даже более внушительная, чем количество павших во имя любви. Поскольку и там тоже вмешивалась честь.
Что же мы имеем в деле с Миледи. Опуская результаты литературного расследования и его весьма убедительные выводы, оттолкнемся от фактов. Граф - высокородный дворянин жениться на абы ком просто не мог. Его невеста обязана быть чистой, невинной, дворянкой(!), с абсолютно незапятнанной репутацией. Иначе этот брак был бы невозможен. Исходя из того, что Миледи все же стала графиней можно сделать вывод что, либо граф, не имея на руках абсолютно никаких доказательств, начхал на все условности и пошел наперекор королю, обществу , семье и прочая. Совершив, по меркам 17 века, совершенно безумный, но героический поступок во имя любви. Либо Миледи все же предоставила вышеупомянутые доказательства, и тем самым солгала. прекрасно понимая. что если ложь всплывет, обесчещенному Де Ла Феру останется только застрелиться.
Что в общем и произошло по факту. Обман открылся. Стоит так же заметить, что, по меркам 17 века, клеймо не просто легкое неудобство. Клейменный преступник - пария, изгой общества, отброс и грязь. В современном мире сложно найти адекватное сравнение. В общем - граф обесчещен, ибо осквернил себя, свой дом, свое ложе связью с клейменной девкой. Позор можно смыть только кровью. Атос поступил так, как должен был. И не важно, кидалась на него разъяренная обманщица супруга, или нет. Только смерть могла хоть как-то компенсировать последствия этого кошмара.
Я понимаю, что можно возразить "Никто ничего не узнал бы!". Но, как минимум три человека уже знали. Палач, который поставил клеймо, сам Атос, и Миледи. И неизвестно, кто знал еще. Для графа, думаю, круг осведомленных и так был слишком широк. Позор и бесчестие может компенсировать только смерть. Для Миледи - физическая, для графа Де Ла Фер - моральная, ибо соглашусь, он тоже умер в тот день.
И в завершении приведу цитату самого Атоса из фильма: "Вы сделали то, что должны были сделать, но, может-быть, вы совершили ошибку".
Была ли та казнь ошибкой - с точки зрения человека 21 века судить нельзя, я думаю.
_________________
Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 03:01    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Dariona
Ну не только моральная, раз после данного деяния пришлось уходить под вымышленным именем в мушкетеры. Не заинтересовался ли им суд, ведь убивать, чтобы не писал Дюма, права у сеньориального суда не было.
В принципе Вы правы, говоря про нравы благородного общества того времени, кроме одного. Немного забыли время, когда все это происходило. а совсем недавно во Франции шли религиозные войны, прошел разгул репрессий при Кончини, в общем было много ситуаций, когда и самая невинная могла получить такое украшение. Не помню, про какую светскую красавицу мне попадалось, правда, там было пораньше, во времена революции в Нидерландах, знатная и очень красивая дама была. вышла замуж за не менее родовитого господина, вот только бюст ее был украшен следами от каленых клещей после знакомства с испанской тюрьмой то ли в Гарлеме, то ли Антверпене. И ничего, это ее ничуть не унижало.
Кстати, сам моральный облик Атоса прекрасно описывают его слова "мог соблазнить, мог взять силой, кто бы стал заступаться за незнакомцев". Ладно, соблазн это вещь такая, но получается, что он не видел ничего унижающего для себя при мысли о возможном изнасиловании.
Кстати, тот же Фултон спокойно проглотил ложь Миледи, он, конечно, был наивным, но не идиотом же. Видимо, подобную шутку могли в те времена отколоть.
Лично мне больше импонирует буйный Бертра́н дю Гекле́н, который свою жену стащил буквально с костра, как осужденную ведьму, переполошив полгорода, и вот уж точно начхав на " короля и общество", женился на ней. Буде королю было тогда не до этого.
Странно только, как этот "благородный граф" до этого не заметил у жены такую отметину, насколько помню по источникам во франции клеймо ставили на боковой части плеча, ближе к лопатке, уж пальцы должны были на нее наткнуться.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 21:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Пальцы могли наткнуться, если клеймо было глубоким. Если же железо не вдавливали, а ожог потом старательно лечили, то на ощупь четких очертаний не ощутить. Мог быть рассказ типа "в детстве собака укусила" или еще что-нибудь подобное. Интереснее другое, под каким соусом милая девочка убедила мужа свечи гасить? 17 век не 12, удовольствиям плоти люди предаются от души. И чтобы законный муж ни разу не попытался обозреть супругу во всей красе?
Второе - прислуга. Вспоминается сцена омовения из фильма про Анжелику. Дама полоскается в бочке, а вокруг куча служанок. И даже если принять, что девица мыться отказывалась в принципе, платье-то она меняла, а с этим знатным дамам тоже обычно служанки помогали. И сам отказ от прислуги - уже повод к разговорам и сплетням.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 21:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Сам разбор весьма интересен. Могу даже дополнить, мысль одна в голову пришла. Итак, охота, толпа гонит зверя, слуги где-то на поляне раскидывают шатры. Чтобы остаться в одиночестве, графу с графиней, а они по определению должны были быть во главе охоты, надо очень постараться. Самое простое - у молодой дамы закружилась голова, она хочет отдохнуть. Супруг отправляет толпу вперед, а сам остается с женой, ведь и лишать приятелей развлечения, и бросать юную графиню одну в лесу равно неудобно. А дальше ведь могло быть так, что у нее уже питье заготовлено в фляжке. Только муж первый пить не стал, заботясь о здоровье любимой предлагает выпить ей самой. А может вообще обморочной прикинулась и он ей прямо в рот пытается влить, в любом случае дама вырывается, платье трещит... Дальше понятно.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dariona Прекрасная леди

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Из старой забытой сказки

носит на руках Крошка Цахес

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Базилик, Ton Bel, LadyRo

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 22:13    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот, отвечаю попунктно:
1. Думаю речь вообще не шла о каком либо юридически обоснованном суде, сеньориальном или каком то ином. Хотя Миледи, как простолюдинка, как раз под него прекрасно попадала. Как я уже писала выше, речь шла не только и не столько о правовой стороне вопроса. Миледи солгала и втоптала доброе имя Де Ла Фера в такую грязь, от которой маловероятно было бы отмыться. Думаю в этом случае речь шла скорее о суде чести, которому, после свершения казни, Атос подверг и себя. Да, он не покончил жизнь самоубийством, оно и по сей день считается одним из самых страшных грехов. Он взвалил на себя крест вины и пошел по жизни дальше. Думаю, это гораздо более суровое наказание, чем просто быстрая смерть.
2. Как раз о времени забыли вы. И о нравах. Отметки от щипцов на груди и клеймо это две преогромнейших разницы. Первое, при хорошем соусе и правильной постановке, будет выглядеть как мученичество во имя веры, идеалов и т.д. А клеймо - это позор, грязь, осуждение и презрение. В те времена матери отрекались от детей своих, коим не посчастливилось заиметь королевские знаки. И никто даже слушать не станет почему, да как, да за что. Вы примете объяснения от пыли у ваших ног?
3.
Цитата:
"мог соблазнить, мог взять силой, кто бы стал заступаться за незнакомцев"

По правде сказать, я не припомню в тексте таких слов. Но даже если и так... Мы снова возвращаемся из века 21. где это выглядит чудовищно, в век 17, где такое сплошь и рядом, и в общем суровой церковной моралью порицается, но в обществе принимается как нормальный естественный процесс. В некотором смысле простолюдинки даже стремились к связи с дворянами. "Ах, тяга к благородным у девушки простой..."(С). Вот вам и нравы.
4. ФЕльтон, если быть до конца точным, был внушаемым, весьма экспрессивным и довольно эмоциональным человеком. Если бы Миледи сказала, что лилия на плече - отметка Бога, думаю он бы возвел ее в святые прямо в том же сарае и стал молится как на икону.
5. Сравнение Де Ла Фера с Бертра́ном дю Гекле́ном, на мой взгляд, абсолютно некорректно. Начиная с того, что этих особ разделяют ажно три столетия примерно. А кроме того, согласитесь, что с тем положением, которое герцог заслужил своими подвигами во имя короля, своей популярностью и славой, он вполне мог себе позволить вышеупомянутый подвиг, который во времена рыцарства именно таким и считался бы. Но, тут же оговоримся, а бы дю Геклен настолько же безбашенно отважен, если бы вдруг узнал, что жена ему врала, и что из-за этого имя его покрыто несмываемым позором? Если после подобной эскапады герцога с возлюбленной все же обвенчали, поскольку иного бракосочетания в те времена не существовало, значит вина дамы была не совсем доказана. Иначе ни один священник их бы не повенчал, будь герцог хоть трижды героичен.
6. Вопрос о том, почему клеймо не всплыло раньше интересовал и меня. После небольшой консультации ответ был найден. на ак вариант как минимум. Во времена Атоса и Миледи благочестивые супруги занимались любовью в полной темноте, и обязательно в одежде, чтобы не узреть ничего лишнего, развратного, и совращающего. Думаю именно на это упирала Миледи выходя замуж. Невинная, чистая девочка в постели с мужем прикрывалась робко кружевной сорочкой чтобы ни-ни. Насчет слуг не знаю, много вариантов. Самый вероятный - подкуплены.
_________________
Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 23:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Врядли в XVII веке, люди в самом деле тешились в полной темноте. Мало ли что им там предписывалось? Скорее всего, граф знал про свою жену, что у нее клеймо и, даже, за что именно.
Проблема возникла тогда, когда это клеймо увидели те, кому это видеть не полагалось. Тогда уж граф и переменил на 180 свое отношение к жене.

Кстати, мне интересно, не был ли сам де ла Фер причиной того. что Миледи стала такой, какой стала?
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 23:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А что там за скрытый текст, кстати говоря? У меня его вообще нет.
Может быть, ссылку дадите, где нашли?
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dariona Прекрасная леди

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Из старой забытой сказки

носит на руках Крошка Цахес

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Базилик, Ton Bel, LadyRo

СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 23:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо, пот спойлером интересное литературное исследование Very Happy
http://zavalinka.org/read.php?id=642245 это источник (один из)
_________________
Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 19 Янв 2015 23:53    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Карудо писал(а):
Врядли в XVII веке, люди в самом деле тешились в полной темноте. Мало ли что им там предписывалось?


Разумеется, было все. Но вот как раз роль наивного ангела из благочестивой семьи позволяла строго соблюдать каноны, т.е. не раздеваться полностью и гасить свет.

Кстати про слуг и прочих случайных зрителей. Что знают трое, знает и свинья. Можно подкупить или запутать одну служанку. Но если их будет 2, они однозначно будут обсуждать секрет хотя бы между собой. И кто-нибудь да услышит. Ну и просто риск проболтаться увеличивается, причем не в 2, а в 4 раза.
Таже история с охотниками. Если бы при "объяснении" был кто-то еще, а уж тем более толпа, скандал бы был громкий. Как минимум сразу же взяли бы за жабры "брата"-священника, да и просто пересуды долетели бы до Парижа однозначно. Граф же Ля Фер не безземельный безвестный шевалье, в книге есть упоминание, что раньше предки Атоса дарили земли королям. Т.е. представитель знатнейшей фамилии. И такой скандал. Шуму было бы ой как много.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dariona Прекрасная леди

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Из старой забытой сказки

носит на руках Крошка Цахес

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Базилик, Ton Bel, LadyRo

СообщениеДобавлено: 20 Янв 2015 01:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Jylia. на самом деле думаю служанка посвященная в тайну госпожи, если и была, то только одна, самая доверенная. Скорее всего глухонемая и безграмотная (о боже! моя фантазия). насчет охотников. версия автора о том, что готовилось убийство графа мне кажется весьма разумной. К чему лишние свидетели?
_________________
Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Записная книжка Флавиуса Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».