Поскольку пошла интересная дискуссия про причины уюта мира Дельты и про то, что одним из составляющих этого мира является относительно добрососедские взаимоотношения между людьми и другими расами: тут гномы, эльфы, кентавры, ну и, в какой-то степени, оседлые тролли.
Давайте сравним Дельту и другие фантастические миры, сходные с ним.
Что мы видим в мире Оксаны Петровны? Эльфы имеют присущие им со времен Толкина (который первым и представил цивилизацию эльфов, как Перворожденную) высокомерие и несколько снисходительное презрение к людям, особенно к тем, что с Альфы, и насмешливую снисходительность к людям Дельты и гномам.
Чего стоит хотя бы шуточка в виде изобретения гоблинов
Гномы людей не то, чтобы недолюбливают, но относятся к ним с некоей подозрительностью, да и считают поглупее себя. Во всяком случае постараются надуть при торговле своими изделиями.
Кентавры по большому счету очень похожи на людей, отношение взаимно ровное, чем-то доброжелательное. Возможно потому, что кентавры часто участвуют в группах героев. Во всяком случае и легендарный герой Хирон, и его более молодой собрат из "Семерки" тому примеры.
Что мы видим в других мирах?
Если взять мир Толкина, ставший "прародиной" современных фэнтэзийных, но эльфы весьма высокомерны, гордятся своей Перворожденностью, бессмертием и врожденной красотой. людей недолюбливают и стараются держаться от них в стороне, тем более, что в мире идет постепенно переселение эльфов в закрытый для всех других рас Валинор. Некая параллель в этом есть в переселении эльфов из мира Дельты на Эпсилон, также закрытый для всех других.
Гномы поближе к людям, но считают их вороватыми лентяями, которые только и думают, чтобы добраться до подземных сокровищниц их рода.
Люди... в общем то ровно относятся и к тем и другим.
Группа миров Сапковского (собственно Ведьмак и Дрэгон Эйдж, сильно сделанный в подобии Ведьмака). Люди представлены злобными захватчиками, вторгшимися в земли старых рас (эльфов, в меньшей степени краснолюдов и гномов) и всячески третирующих их. Очень часто вспоминается разгром государств эльфов, резня и превращение гордого и процветающего народа в прячущиеся горстки изгнанников. В отличие от других миров тут жуткая неприязнь к попытками представителей других рас жить среди людей (вспоминают о расправах людей над эльфами, пытавшимися жить с человеческими женщинами).
В мире Дрэгон Эйдж положение немного получше, но и там побежденные эльфы или загнаны в резервации и живут как рабы или, в Орлее, в лучшем случае как дорогие экзотические зверушки.
Гномы в этих мирах живут получше, поскольку добраться до их подземных королевств непросто, но отношение людей к ним достаточно неприязненное, хотя торговля диет вовсю (изделия гномов очень востребованы).
Эльфы справедливо ненавидят людей и, или живут скрываясь, или ведут партизанскую войну, зверски уничтожая попавшихся им людей, люди, само собой разумеется, точно также отвечают этим партизанам Скоя'таэлям (в переводе со Старшей Речи — «бе́лки»). Надо вспомнить, что самый агрессивный народ мира нильфгаардцы считают себя старшей расой и потомками эльфов, что не мешает использовать своих "предков" против остальных народов.
Предлагаю обсудить данную тему. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Мне, в этом плане, ближе Азерот (World of Warcraft), чем Средиземье. Поскольку, только в Азероте, есть своеобразное равноправие всех живущих там рас. Всех расистов - жестко осаживают. В игровых вселенных, получилось так, что больше симпатизирую "темным". Поскольку, так называемые "светлые" расы, в своем стремлении уничтожить Тьму, идут на любые преступления. На геноцид, в том числе.
Но сам, я, не темный, а скорее, ближе к хранителям равновесия.
Слежу за тем, чтобы равновесие сил не нарушалось.
То есть, если какие-нибудь светлые устроят крестовый поход, я буду воевать против этих фанатиков. Но, также, прибью любого темного властелина, если таковой заведется. Сочетание светлого паладина и темного некроманта - вот моя сущность. Вроде бы, сочетание несочетаемого, но кто лучше некроманта разбирается в проклятьях? Да и вообще, некроманты - альтернативные целители, близкие к тем же паладинам. Только, паладины лечат Светом, а некроманты - Тьмой. _________________ Если дракон - штурмовик, то врагам - не позавидуешь.
Однако, в отличие от других фэнтезийных миров, в мире Дельты эльфы, хоть и высокомерны, но это высыкомерие скорее - средство защиты. На Эпсилон людей не пускают, потому что они у себя нагадили и там начали гадить.
Что эльфы к себе не пускают других, например, шархи, втексте, вроде бы нет.
Гномы, хоть и не прочь надурить человека, но сотрудничают с людьми. Причем, с разными.
Впрочем, на Дельте эльфов крайне мало. Они никакие не перворожденные. Просто другие.
Вообще, как мне кажется, в мире Оксаны Петровны многое напоминает наши реалии, с учетом магии и прочих чудес, разумеется. Если, вместо отношений людей, гномов, эльфов, кентавров, итд, взять отношения между народами, не культурных представителей, а простых обывателей, получится примерно то же. До вражды дело не доходит, но смотрят с подозрением. Одеваются не так, едят не то, обычаи странные...
На протяжении "Хроник", однако, все это где-то на периферии. В центре же все эти существа взаимодействуют и взаимоподдерживают друг друга (Мафей, Лилит, Пако, люди - Кангрем, итд).
Выходит что-то вроде коммунистического интернационала _________________ Фок-стаксели травить налево!
Мне, в этом плане, ближе Азерот (World of Warcraft), чем Средиземье. Поскольку, только в Азероте, есть своеобразное равноправие всех живущих там рас. Всех расистов - жестко осаживают. В игровых вселенных, получилось так, что больше симпатизирую "темным". Поскольку, так называемые "светлые" расы, в своем стремлении уничтожить Тьму, идут на любые преступления. На геноцид, в том числе.
Ну, в Средиземьи Еськова ("Последний кольценосец") оно так и есть. Эльфы там относятся к людям просто как к животным. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Эльфы имеют присущие им со времен Толкина (который первым и представил цивилизацию эльфов, как Перворожденную) высокомерие и несколько снисходительное презрение к людям, особенно к тем, что с Альфы, и насмешливую снисходительность к людям Дельты и гномам.
Мне кажется, отношения люди-эльфы и эльфы-гномы несколько отличаются.
Например, Толик называет эльфов - снобами, а людей - жлобами. И это, пожалуй, характеризует в концентрированном виде точки зрения обеих рас(подвидов) друг на друга. Но это не мешает сотрудничеству.
Гномы эльфов недолюбливают, считая их раздолбаями, которым трудно доверить что-то серьезное. (См. 11 книгу, операцию по уничтожению излучателя в Галланте). А эльфы недолюбливают гномов.
Тут, пожалуй, можно обратиться к психологии классов. Гномы, очевидно, все или почти все алхимики, у всех эльфов есть Огонь.
Но опять же, мы ничего не знаем о войнах между гномами и эльфами на Дельте. История с гремлинами вроде бы единственный случай "диверсии эльфов".
Ну, а с людьми гномы сотрудничают давно и постоянно. Как же иначе?
Серый крот писал(а):
Гномы людей не то, чтобы недолюбливают, но относятся к ним с некоей подозрительностью, да и считают поглупее себя. Во всяком случае постараются надуть при торговле своими изделиями.
А когда такое было? Гномы закрепили за собой лицензии на производство оружия и прочей техники, они монополисты во многом. Но насчет надуть - не думаю, что это система. Они требуют от людей честности, ищут для себя лучшие возможности, это верно. Но отношения гномов с людьми дружественные - на гномах держится технический прогресс, и разделение труда между двумя расами работает хорошо.
Карудо писал(а):
Что эльфы к себе не пускают других, например, шархи, втексте, вроде бы нет.
Иногда эльфы приглашают к себе человеческих женщин, два примера нам известны. Но потом, очевидно, частично подтирают память. Про шархи трудно что-то сказать. Скорее всего, эльфы контактируют с шархи на шархийской территории. Но в любом случае отношения между шархи и эльфами дружественные и союзные.
Цитата:
Однако, в отличие от других фэнтезийных миров, в мире Дельты эльфы, хоть и высокомерны, но это высыкомерие скорее - средство защиты. На Эпсилон людей не пускают, потому что они у себя нагадили и там начали гадить.
На Эпсилоне людей, как я понимаю, и не было. Ведь чтобы постаавить Т-кабины, нужно сначала туда попасть, а природные порталы эльфы, очевидно, закрыли и закрывают по мере необходимости.
То,что эльфы не пускают к себе людей - действительно способ самозащиты. Все расы (и эльфы, и шархи) намного малочисленнее людей, однако у них есть преимущество - магия.
Панкеевские эльфы при этом вовсе не агрессоры, а избрали путь сдерживания. Шархи - тем более.
А вот эльфы в мире Андре Нортон (Эльфийское отродье) как раз агрессоры и держат людей в рабстве.
Но вообще во многих мирах эльфы и люди просто враги, как и гномы и люди (еще Перумова можно вспомнить).
А там, где не враги, могут легко ими стать (Например, у Федотовой в "Наемниках судьбы" эльфы и другие расы учатся в человеческом университете, но когда некие маги начинают сеять панику и гнать дезу, тут же начинается взаимная резня). Правда, и люди друг друга время от времени того...
В мире Панкеевой такое предствить трудно.
Карудо писал(а):
Вообще, как мне кажется, в мире Оксаны Петровны многое напоминает наши реалии, с учетом магии и прочих чудес, разумеется. Если, вместо отношений людей, гномов, эльфов, кентавров, итд, взять отношения между народами, не культурных представителей, а простых обывателей, получится примерно то же. До вражды дело не доходит, но смотрят с подозрением. Одеваются не так, едят не то, обычаи странные...
Так это у всех так, и у Толкина тоже. Просто в разных книгах отражаются разные эпохи истории Земли. Толкиновские эльфы, люди,хоббиты, гномы и их взаимодействие- тоже имеют аналоги на Земле, пусть и не прямые. Мир Средиземья и мир Сапковского - они ближе к Средневековью. Панкеевский мир более гармоничный, сбалансированный. Там нет больших войн (Мистралийские события - следствие внешнего воздействия, вторжение с Каппы - тоже). Местные конфликты локальны, серьезно только постоянное противостояние с варварами. Есть международное разделение труда, где гномы заняли свое место, а маги поддерживают равновесие. Что-то вроде магического постиндустриала. Раз внутренних кризисов нет, то все расы и народы будут относиться друг к другу спокойно и доброжелательно. Без конкуренции. Про голод и эпидемии ничего не слышно.
В общем, миры Толкина, Сапковского, Нортон, Перумова и многих других - это средневековье или близкие к нему эпохи, а мир Дельта живет в ином историческом периоде.
Карудо писал(а):
На протяжении "Хроник", однако, все это где-то на периферии. В центре же все эти существа взаимодействуют и взаимоподдерживают друг друга (Мафей, Лилит, Пако, люди - Кангрем, итд).
Ну вот Ллит - это другой пример. Она человек, просто мутантка, а к мутантам на Каппе особое отношение. Но это = только в Конфедерации, а в родной деревне к Ллит прекрасно относятся. А насчет Кангрема что вы имеете в виду? То, что он числился мутантом в легкой форме? Но человеком его все равно считали.
Однако это все же не Дельта.
Дельта, мне кажется, еще комфортна для разных рас потому, что там множество различных видов магии, и все понимают и принимают такие возможности. Разные школы не конкурируют друг с другом, хотя древние магические школы и ушли в тень, но никто их не преследует. Там нет монотеизма, нет религиозной нетерпимости, что тоже способствует пониманию.
Однако одна раса на Дельте все же вымерла - орки. Что с ними случилось, мы не знаем. Может быть, погибли в противостоянии с местными варварами и цивилизованными людьми. Или вымерли от болезней? Земли вроде бы на Дельте хватает.
То, что можно уничтожить целое племя, мы знаем на примере Элмара.
Орки на Дельте не вымерли. Я, не слишком хорошо помню ксеноисторию, но, согласно мэтру Хирону, орков он еще застал.
Жили-жили и вдруг исчезли. Скорее всего, орки просто переселились куда-нибудь в другой мир, а не вымерли. Тем более, хороших магов, пусть и шаманов, у них хватало.
Начали другие расы их вытеснять - собрали пожитки и утопали, через какой-нибудь портал. Мало ли, их что-ли, открыто по всему миру. Переселить целый народ через портал, хоть и дорогостоящее занятие, но вполне возможное. Нашли ненаселенный мир и заселили его собой и своими потомками.
Такие межмировые миграции, хоть и редко, но случаются. _________________ Если дракон - штурмовик, то врагам - не позавидуешь.
Этнографическая лекция о нравах и обычаях ныне вымерших орков была настолько интересна, что Ольга поминутно сожалела о невозможности ее законспектировать.
По крайней мере, так и Макс считал.
Цитата:
Макс Рельмо летных академий не заканчивал, и прав соответствующих, равно как пароля и карточки, не имел, а ожидать, что тупая железяка войдет в его положение и сделает исключение, было просто глупо. Автопилот, теряя остатки разума, обнаружил где-то бортовые орудия и намеревался атаковать некую наземную цель, предположительно военную базу орков, которые вымерли за двести лет до гремлинов.
Вероятно, информацию об орках Макс получил от того же Хирона.
Поскольку гремлинов (почти всех) уничтожили эльфы перед тем как покинуть Дельту, то есть триста лет назад, то орки вымерли за пятьсот лет до начала событий книги.
Арсений писал(а):
Скорее всего, орки просто переселились куда-нибудь в другой мир, а не вымерли. Тем более, хороших магов, пусть и шаманов, у них хватало.
Однако и такое тоже возможно. Хотя Хирон мог бы знать о таком переселении, он же специалист по порталом.
Но может быть, и правда, знал и даже руки приложил? Или часть народа вымерла, а оставшиеся и правда куда то ушли через порталы?
Панкеевский мир более гармоничный, сбалансированный. Там нет больших войн (Мистралийские события - следствие внешнего воздействия, вторжение с Каппы - тоже). Местные конфликты локальны, серьезно только постоянное противостояние с варварами. Есть международное разделение труда, где гномы заняли свое место, а маги поддерживают равновесие. Что-то вроде магического постиндустриала. Раз внутренних кризисов нет, то все расы и народы будут относиться друг к другу спокойно и доброжелательно. Без конкуренции. Про голод и эпидемии ничего не слышно.
Это да. Вообщем, можно сказать, что Панкеевский мир построен по принципу - изъятие одной части приводит к краху всей системы.
Религиозной нетерпимости, как Вы заметили, тоже нет. Можно сказать, Дельта - мир, построенный на магической основе, но, в отличие от многих других, он не остановился на средневековом уровне, а развивается.
Цитата:
...Магия тоже не стоит на месте
(О. Панкеева "Добрые соседи")
Подобное - магия не стоит на месте, еще в НИИЧАВО у Стругацких и в мире К. Костинова - "Моя не понимать", "Моя понимать". Оба эти мира более комфортны, чем пана Анжея или профессора Толкина, хотя и в разной степени. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Можно сказать, Дельта - мир, построенный на магической основе, но, в отличие от многих других, он не остановился на средневековом уровне, а развивается. Цитата:
Похоже, на Дельте типичного средневековья не было. Античность плавно перетекла в дельтовское средневековье, в другую эпоху без резких катастроф. (Кстати, и в нашем мире иногда трудно их различить, если речь не идет строго о Западной Европе). Не было перехода от язычества к монотеизму, религиозных войн и всего прочего. И из "средневековья" произошел такой же плавный переход к Новому времени, в котором Дельта и находится. А прелестей промышленного переворота она избежала, так как все взяли на себя гномы.
Карудо писал(а):
Подобное - магия не стоит на месте, еще в НИИЧАВО у Стругацких и в мире К. Костинова - "Моя не понимать", "Моя понимать". Оба эти мира более комфортны, чем пана Анжея или профессора Толкина, хотя и в разной степени.
За стенами НИИЧАВО мир - умеренно комфортный, со всеми недостатками, почти "описываемое настоящее" (для времени напи сания). То, что он комфортнее миров Сапковского и Толкина - понятно. Мир-то наш, современный. Ну почти. Это все же лучше средневековья, хоть фэнтезийного, хоть реального.
А кстати, как Вы думаете, почему мир очень многих фэнтези - смахивает на средневековый, а не на античный, например? Все следуют за Толкином? Или в таком мире нужно какое-то великое прошлое?
А кстати, как Вы думаете, почему мир очень многих фэнтези - смахивает на средневековый, а не на античный, например? Все следуют за Толкином? Или в таком мире нужно какое-то великое прошлое?
Мне думается, отчасти, конечно, следуют за Толкиным. Но ведь профессор не был первопроходцем. Просто Античность весьма рациональна, по крайней мере, в представлении современного человека. При этом все то, что мы считаем чудесами, для жителя Древней Греции в порядке вещей. Не зря же, например, черепа мамонтов или мастодонтов принимали за черепа циклопов.
Короче говоря, не смотря на мифы и чудеса, Античный мир слишком рационален для того, чтоб быть основным источником для фэнтези. Хотя, есть фэнтези-тексты и на основе оного. Только гораздо меньше. Гораздо чаще элементы античности просто включены в какой-нибудь авторский мир.
P.S.
Образцом античной фэнтези можно было бы считать Апулеевского "Золотого осла", но это, все-таки, другое время. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Просто Античность весьма рациональна, по крайней мере, в представлении современного человека. При этом все то, что мы считаем чудесами, для жителя Древней Греции в порядке вещей.
Согласна, но ведь с нашей точки зрения там действительно чудеса. И ведь в любом фэнтези-мире те же волшебники, гномы, эльфы и даже боги - самое обычное дело и магия - норма для местных жителей и попаданцев. Но вот античный антураж почему-то не всегда в чести у авторов.
Хотя встречались повести, где те же греческие боги представлены как маги. И кентавров порой можно встретить, как и в Хрониках.
Хотя вот что пришло в голову.
Эльфы и гномы - любимые персонажи фэнтези - родом из германской (и кельтской?) мифологии. А это антураж уже не античный. Это и из другой эпохи и из других мест.
Есть, пожалуй, еще одна причина. В Античной культуре добра и зла, как таковых, по сути нет. Возьмите "Илиаду". Ну, где здесь добро, а где зло? Мы, в зависимости от эпизода, сопереживаем то грекам, то троянцам. Фэнтези же построена на противоборстве добра со злом, где более явно, где менее, но это противоборство - ядро любого фэнтезийного произведения. _________________ Фок-стаксели травить налево!
Мне, в этом плане, ближе Азерот (World of Warcraft), чем Средиземье. Поскольку, только в Азероте, есть своеобразное равноправие всех живущих там рас.
Да, мир Азерота продуман очень и очень хорошо, в том смысле, что там все не белые и пушистые, все хороши.
1. Ночные эльфы - именно благодаря безудержной тяги их королевы Азшары и ее прихвостней, Высокорожденных, демоны и Саргерас пожаловали в Азерот, произошел разлом.
После этого влезли в войны с троллями, уничтожили их королевства и подготовили союзников оркам.
Да, все эти войны относились с большим пренебрежением к людям, за что и поплатились.
Ну и потом часть обиделась на людей, что те Артоса не заломали и стали союзниками орды и врагами людей. Да еще есть мнение, что оборотней Воргенов те же эльфы создали ненароком
2. Дренеи, про них следует вспомнить, что 2/3 их, называемые Эредары, стали самыми верными союзниками демонов в деле разрушения миров. Ну да, какие-то убежали и стали хорошими дренеями, но...
3. Орки, ну с ними все ясно, изгадили свой собственный мир, притащили туда демонов, побили дренеев, а потом влезли в Азерот и поставили все на уши.
4. Люди, вроде бы положительные и правильно надавали по ушам оркам. Но именно их желание создать лагеря рабов из орков и привели к череде дальнейших войн. Да еще Артос, которого одного хватит, Кель-Тузад и целая орава предателей. Да и ястребы типа адмирала Прадмауэра тоже не подарок, приводя ко все новым войнам.
5. Дворфы - устроили междуусобную войну, приведшую к созданию бяк в крепости Черного камня. Да и сейчас волками друг на друга смотрят.
6. Гномы, вроде бы самые мирные, но проклятие Гномрегана пробудили и сумасшедшие ученые там бузят.
7-8. Тролли и гоблины или орков поддерживали или Смертокрылу помогали.
В общем то вроде бы все против демонов в настоящее время, но друг друга не очень то любят и в любой момент готовы резать друг другу глотки. Поэтому все просто, все руку приложили к творящемуся сейчас безобразию, невинных жертв как бы нет. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
И ведь в любом фэнтези-мире те же волшебники, гномы, эльфы и даже боги - самое обычное дело и магия - норма для местных жителей и попаданцев. Но вот античный антураж почему-то не всегда в чести у авторов.
Античный антураж уж слишком то структуирован, чтобы туда влезать, есть боги, есть фантастические существа, во многом антропоморфные, те же кентавры и циклопы в существу как некая побочная роль людей, раз уж их представители порой пылают любовью к человеческим женщинам.
Маги..., а такой отдельной касте там вообще как бы не выделяют место, поскольку бытует уверенность, что при знании заклинаний колдовать может кто угодно. Нет еще мнения о каких-то недоступных всем способностях.
В отношении эльфов, ну и гномов с их подвидами, всякие там кобольды и т.п., все е Толкин создавал свои произведения отталкиваясь от родного западноевропейского фольклора, смешав его и христианскую предысторию, чем по сути Моргот отличается от Люцифера то? Почти ничем. Да и орки считаются особым образом убитыми и переделанными эльфами. Вполне можно сравнить с рогато-хвостатой нечистью в виде падших ангелов.
Цитата:
Похоже, на Дельте типичного средневековья не было. Античность плавно перетекла в дельтовское средневековье, в другую эпоху без резких катастроф. (Кстати, и в нашем мире иногда трудно их различить, если речь не идет строго о Западной Европе).
А мы уже обсуждали, что для Дельты этот термин подходит только как попытка объяснить немного попаданцу где он - король, абсолютная монархия, всячески привилегии дворян, ну значит. Средние века. В действительности термин то Средневековье несколько искусственный, вставленный для обозначения неких варварских Темных веков, между гибелью античных цивилизаций и восстановлением гуманистических идеалов в Возрождение. Да и с огромным натягом подходил он только для Западной Европы. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Кстати, абсолютная монархия это скорее век XVII-XVIII со множеством дворянских привелегий. Да и не такая уж абсолютная монархия на Дельте. Уж в Ортане-то особенно. Сколько раз Шеллара собирались лишить короны? _________________ Фок-стаксели травить налево!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
