Ваена
Ну истощение это вряд ли, все культура земледелия на Дельте уже есть, а вот про то, что а результате на Дельте начнутся продовольственные кризисы, поскольку будет выгоднее продавать продовольствие на Альфу, это да. В принципе аналог того, что сейчас на нашей Альфе с энергетикой происходит. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Наиболее вероятное на Дельте это организация курорта с экзотическим туризмом, магическими и этническими развлечениями, лечением тяжелых форм аллергии и т.п.
И это тоже не сейчас, а в отдаленном будущем, когда контакт уже не сможет перекосить экономику. Такой расклад не менее опасен, чем торговля сырьем и продовольствием. Под видом туристов на Дельту набегут шпионы разведчики, желающие нарушить договор Раэла, спровоцировать открытый контакт, организовать контрабанду, устроить перевороты и далее по списку. Впрочем, это уже будет открытым контактом.
Ну истощение это вряд ли, все культура земледелия на Дельте уже есть
В каком количестве оно все есть? Сейчас некоторые страны переходят на биотопливо. В результате все пригодные участки засеиваются рапсом, что приводит к недостатку продовольствия и очень быстрому истощению земли.
На Дельте могло произойти тоже самое. Несколько потребных заказчику культур в огромных масштабах и полное забвение всего остального. В результате цены быстро падают, земли истощаются и т.д. Причем все это очень быстро, буквально в пару-тройку десятилетий. И полноценный самодостаточный мир превращается в сырьевую колонию, не способную выжить без помощи метрополии. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia
Вот такой вариант я как-то не представил, думал, что там скорее эко-продукты будут выращивать, которые и на Дельте есть можно. Кстати, биотопливо все, похоже, оказалась идея пшиком. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
По-моему, лучше никак не надо. Designer уже не первую тему превращает в бессмысленный и беспощадный спор, пытаясь вопреки фактам и цитатам из текста доказать своё убеждение, что на Дельте якобы "средние века" и разговор ходит по кругу. Лично я интерес к данному спору уже потерял. Человек волен считать как ему вздумается, ну а мы будем по-прежнему придерживаться матчасти
Если вы не заметили, мне и самому уже надоело об этом спорить. И я прекратил.
Космические ракеты гномов на пиве и магоэнергии еще актуальны...
Skiv писал(а):
Золотые слова! Которые почему-то никак не дойдут до Designer
Он волен высказывать любое свое личное мнение, но не нужно пытаться убедить других форумчан голыми словами, если оно кардинально расходится с текстом.
И тем более, нужно товарищу определиться в главном. СМредние века на Альфе\Земле с технократической цивилизацией совсем не одно и тоже, чем, якобы"средневековье" на Дельте с её магической цивилизацией. Причем в последнее время уже маго-технологической!
Иногда ощущение, что вы идейно не читаете то, что я пишу, а сразы пишите опровержение.
Я оперирую текстом, который знаю не хуже вашего (если вы, разумеется, его ночами наизусть не учили).
Просто я пытаюсь глубже (как и все мы) рассмотреть проблему спора. И моя позиция не совпадает с вашей.
Насколько я понимаю, позиция отличная от вашей = троллинг.
Skiv писал(а):
По сути он аппелирует только несколькими высказываниями Ольги и Жака, которые в сердцах обзывают мир Дельты средневековьем!
Но позвольте! Для Ольги, конца 20 века, уже его начало было средневековьем, если учесть те же утюги, печки, чепчики. Так это она еще действительно не оказалась в 13-17 веках нашей эры! Чтобы она вообще тогда сказала? А так она пользуется водопроводом, освещением, холодильником, музыкальным проигрывателем, читает книги и газеты, просто это для неё привычная действительность.
Не я их вставил в это обсуждение.
Skiv писал(а):
Зато наш товарищ Designer , причем профессиональный военный, пытается доказать, что в средневековой кузнице можно сделать многозарядный револьвер типа Кольт с унифицированным патроном, а также наверное по его мнению, там же делали и снайперскую винтовку для Кантора и новые многозарядные карабины, которые были у Ольги и Киры!!!
Причем это все делали и в Лондре и в Мистралии, не завися от гномов! Все гномы к тому времени из Мистралии сбежали! А револьверы и новые винтовки Мистралия гнала сама! Но товарищ убежден:
Я вам больше скажу - револьвер сделать можно даже на уровне технологий Рима. Это очень простое оружие. Качество будет никаким, стволы будут рваться после десяти - двадцати выстрелов, но сделать можно.
Важна идея и разработка.
Первое что вспоминается - магазины штурмовых винтовок. Что сложного сделать на них снизу веревочку, чтоб удобней доставать было? Да ничего. Но догадались про веревочки только в конце 20 века.
Американцы когда входили в Афганистан тоже начали вешать веревочки, а сейчас даже производят магазины с уже встроенными петлями для удобного извлечения.
Это сложная технология? Да элементарно же все. Но не было идеи.
Снайперские винтовки и револьверы Дельты - вы их видите, видимо, оружием которое знаете. Такие все сверкающие, из обалденной стали, с круглым стволом и т.д.
Я же, как человек разбирающийся в оружии, и ориентирующийся на слова Макса про "допотопную берданку" (не точная цитата) в адрес вашей "снайперской винтовки" их рассматриваю именно как примитивненькое оружие, уровня "Кольт Техас Патерсон", может даже чуть похуже, в силу полнейшего отсутствия культуры оружейного производства, и, как следствие, использование материалов не того качества не в тех местах.
Патрон, разумеется, унитарный. Если вы, конечно, без подглядывания в википедию понимаете что это значит (это не значит, для справки, что патроны все имеют одинаковые линейные размеры). Переснаряжаемые гильзы, пулелейки и навеску пороха никто не отменил.
Само появление именно унитарного патрона связано опять же с переселенцами - в книге описывались и мушкеты и винтовки.
Видимо, первый переселенец, который завез огнестрел, еще не знал о патронах, но уже знал о мушкетах.
Так как сделать гильзу не такая большая проблема - главное опять же идея.
Skiv писал(а):
Кстати мистралийские револьверы были вовсе не плохонькие, такой например, советовал Ольге купить Шеллар.
Насчет танков и моторов. Если сделали, значит было где, из чего, и как!!! То, как они ездили уже вопрос десятый. Сделайте, будь ласка в средневековой кузнице хоть один, пусть и плохоработающий танковый двигатель!
Умозрительное заключение - Шеллар не знает какие револьверы хорошие, какие плохие - он исходит из известных ему. И выбирает лучший из тех, что доступны.
Это не значит, что по меркам Альфы-19 эти револьверы не будут кошмаром, годным только в переплавку. Как не значит, разумеется, что эти револьверы сильно хуже Альфийских.
И кстати - Шеллар для Ольги ориентировался вообще по габаритам револьвера, а не по его качеству - ни слова про него сказано не было.
А танковый двигатель не был сделан.
Skiv писал(а):
А то, что они таки работали подтверждает тот факт, что Мистралия закупала горючее. Которое опять таки не на самогонном аппарате производили! И нефть не ведрами добывали из открытой лужи!!!
Процитируйте.
В книге упоминается только факт закупок нефти Мистралией - всё. Один раз.
Никакого "горючего", никакой связи с танками, и уж точно - никаких описаний переработки (вы же так любите матчасть - процитируйте где сказано, что танки ездят на бензине/керосине).
Меня обвиняем, а сами матчасть не знаем?
Skiv писал(а):
Вот то, что от темы отошли - согласен.
А в двух других абзацах вы сами себе противоречите и ошибаетесь, поскольку плохо знаете матчасть.
Да-да. Могу только сказать "сам дурак".
И поставьте мне копыто.
Себе можете не ставить, вы же, вроде как, не оскорбляете.
Skiv писал(а):
3. Почему вы все врямя делаете акцент на слове "шпионить"? Просто наблюдать за развитием не техноцивилизации, это уже большой вклад в науку! И в историю, и в психологию, и в политэкономию, и в философию, да и в медицину тоже.
Я делаю акцент на "шпионить" именно потому, что для изучения техногенного мира Альфа не нужна секретная служба. Все что вы перечислили можно делать посредством мегасети.
И, что характерно, это и будет делаться именно так.
А тайная организация на территории другого мира, с законспирированными агентами - это именно шпионаж.
Skiv писал(а):
4. Напомню, что лингводекодеры были созданы именно по результатам наблюдений за языковым феноменом переселенцев.Эффект Чудновского принес неплохие дивиденты.
И что?
Развитие науки это здорово. Но как это связано с "шпионской деятельностью Альфы на Дельте"?
Skiv писал(а):
5. Сам эффект переселенцев в другом мире достоин тщательного изучения и анализа в свете эволюции цивилизации. Как Дельты, так и Альфы!
Согласен.
И?
Skiv писал(а):
Теперь о том, что будет делать лавочка Дельты на Альфе.
Вы опять про "тупо шпионаж"! Разберемся!
1. Пытаться раздобыть некие сверхсекретные новейшие технологии глупо и незачем. Их действительно не на чем пока воспроизвести.
Так.
Skiv писал(а):
2. Зачем для магической цивилизации нужны эти некоторые секретные разработки или технические прибамбасы, если у них давно есть аналоги на Дельте? Светильники - магические шары, холодильники - ящики стазиса (причем в них продукты не портятся независимо от времени хранения), Т-кабины - телепорты, запись звука и видео - магические кристаллы, дальняя видеосвязь - зеркала, оружие - магических хватает, и прочее в том же духе.
Спорно. Массовость не та. Но допустим.
Skiv писал(а):
3. Главное, что будут получать агенты Дельты - это знания! А они в свободном доступе, ни о каком шпионаже речь не идет. По сути уже сейчас Жак может скачать из сети все библиотеки, школьные и институтские курсы.
Без контакта с Альфой - ничего он не найдет.
И что характерно - для этого не нужна секретная служба.
И самое главное - на зеркало он весь этот массив информации не выведет - нужен компьютер, чтобы читать и хранить. И не один.
Skiv писал(а):
4. Точно так же как и Альфяне, агенты Дельты будут изучать культурный мир, структуру и развитие техноцивилизации. Если вам кажется это не важным, поверьте - социология даст больше знаний о другом мире, чем несколько "украденных" секретов!
Это вы все сейчас кому объясняли?
Очевидные вещи говорите, но ни слова о том, зачем нужна именно спецслужба "в тылу врага", с внедрением агентов?
Все описаное прекрасно добывается из мегасети.
Можно сделать секретную контору, в которой Дельтяне инкогнито будут на Альфе работать, ходить по улицам, общаться с людьми и копить данные. Это правильно и понятно.
Но зачем делать аналог службы "Дельта" на Альфе, кроме как ради шпионажа?
Но зачем делать аналог службы "Дельта" на Альфе, кроме как ради шпионажа?
Чуть пошире - шпионаж и контрразведка. А так все верно, как. кстати, при полноценных контактах действовало бы и посольство. Аналогично и контрабандисты, которых будет пасти лавочка, на что-то будут закрывать глаза, за что-то будут ловить. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
А также - дипломатический шаг. Обмен организациями, фиксирующих данный закрытый уровень контакта. Своего рода формальная взаимная гарантия невмешательства. Ну, а без разведки тут обойтись просто невозможно. Она сама собой получится
Lake
Верно, особенно если учесть, что любой контакт вызывает любопытство у соответствующих структур - с путешественниками и купцами тоже беседовали неприметные господа. Информация всегда в цене. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Чуть пошире - шпионаж и контрразведка. А так все верно, как. кстати, при полноценных контактах действовало бы и посольство.
Что вы имеете ввиду под контрразведкой?
Проникновение в службу Дельта и выявление её планов относительно Альфы, чтоли?
Полноценное посольство действовало бы даже эффективней.
Не было бы противодействия Альфийской контрразведки.
Lake писал(а):
А также - дипломатический шаг. Обмен организациями, фиксирующих данный закрытый уровень контакта. Своего рода формальная взаимная гарантия невмешательства. Ну, а без разведки тут обойтись просто невозможно. Она сама собой получится.
А каким образом создание подобной организации может являться гарантией невмешательства?
Скорее наоборот - Дельтяне попытаются заняться шпионством, будут выявлены, и получат обвинение в нарушении договоренностей.
В случае с гипотетической службой "Альфа" лучше создать посольство. Пускай и "конспиративное", о котором будут знать только представители межмировой дипломатии и правительств - но посольство.
В нелегалов играть на чужой земле - малы еще.
А каким образом создание подобной организации может являться гарантией невмешательства?
Такая организация фиксирует определенный статус. Если бы никаких отношений не было вообще, то в случае новых попыток провоцирования открытых контактов пришлось бы заново о чем-то договариваться, а то и воевать. А тут все получается быстрее: подобные попытки сразу же подпадают под нарушение договоренностей с одним из субъектов межмирового договора, что приводит к дипломатическим осложнениям с бетой и Эпсилоном и так далее...
Возможно, если бы подобный договор был заключен раньше. спонсоры бы так не обнаглели, а если бы обнаглели, то их сразу бы окоротили, вплоть до самого верха, а не только группу Соловья-Разбойника.
А при вторжении с Каппы Эпсилон мог оказать более быструю и эффективную помощь. и спонсоры не могли бы предлагать свою помощь в обмен на введение ограниченного контингента и требовать открытого контакта.
А шпионством (разведкой) занимаются и будут заниматься все. Информационная разведка - это еще и анализ всяких источников, находящихся в открытом доступе. А также и в закрытом.
Службы "Альфа" и "Дельта" формально - научно-исследовательские организации, которые исследованиями действительно занимаются. а также выполняют другую задачу: - поддерживать статус закрытого мира Дельта, зафиксированного в договоре. Именно эти задачи выполняла служба Дельта раньше. И то же самое делают обе службы и после заключения нового договора.
Designer писал(а):
В случае с гипотетической службой "Альфа" лучше создать посольство. Пускай и "конспиративное", о котором будут знать только представители межмировой дипломатии и правительств - но посольство.
Так ведь про обе лавочки представители межмировой дипломатии и правительств - знают. Договор же подписывали
А посольство. пусть даже законспирированное, создавать нельзя. Это будет огромный шаг к открытому контакту, которого Дельта стремится избежать. И что такое, по-вашему, законспирированное посольство?
Что вы имеете ввиду под контрразведкой?
Проникновение в службу Дельта и выявление её планов относительно Альфы, чтоли?
Нет, скорее выявление подпольной сети контрабандистов и работу "левых" кабин. А
Designer писал(а):
А каким образом создание подобной организации может являться гарантией невмешательства?
Скорее наоборот - Дельтяне попытаются заняться шпионством, будут выявлены, и получат обвинение в нарушении договоренностей.
Гарантия невмешательства только способность дать по зубам. Иначе любой договор ничего не стоит. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Гарантия невмешательства только способность дать по зубам. Иначе любой договор ничего не стоит.
Это верно, но Дельте нужно время, чтобы эту способность увеличить. Иначе была бы возможна межмировая война, или новые попытки переворотов.. Но кроме того, договор дает возможность получить более эффективную помощь от Беты и Эпсилона.
А обе лавочки еще и накладывают взаимные обязательства по недопущению открытого контакта, и позволяют в случае чего действововать официально. Ну, еще можно агентами меняться, наверное.... Или хотя бы иметь в виду такую возможность
Серый крот писал(а):
Нет, скорее выявление подпольной сети контрабандистов и работу "левых" кабин.
Но ведь и сеть, и левые кабины - на Дельте. И дельтяне этим должны заниматься в своем мире. А если дельтяне - агенты службы "Альфа" - будут пресекать организацию такой деятельности еще на чужой территории, то это скорее разведкой называется? Или нет? И если это тоже контрразведка, то там надо как-то по-другому действовать - проникать в корпорации, собирать информацию о заинтересованных в контрабанде лицах и так далее.
А если дельтяне - агенты службы "Альфа" - будут пресекать организацию такой деятельности еще на чужой территории, то это скорее разведкой называется? Или нет? И если это тоже контрразведка, то там надо как-то по-другому действовать - проникать в корпорации, собирать информацию о заинтересованных в контрабанде лицах и так далее.
По большому счету тут все от цели зависит: пресечь чужую деятельность по сбору информации или собирать самим. Там все связано сильно. Работа по вылову чужих агентов на территории Дельты, безусловно, контрразведка, а вот работа на территории Альфы и то и то.
Lake писал(а):
Это верно, но Дельте нужно время, чтобы эту способность увеличить. Иначе была бы возможна межмировая война, или новые попытки переворотов.. Но кроме того, договор дает возможность получить более эффективную помощь от Беты и Эпсилона.
Именно. Теперь в случае каких-то попыток нарушения договора есть вероятность ответных действия сразу со стороны трех миров. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Нет, скорее выявление подпольной сети контрабандистов и работу "левых" кабин.
Если честно, впервые вижу чтобы борьбу с контрабандой и нелегальным пересечением границы называли контрразведкой.
Не преувеличиваете важность?
Контрразведка занимается, как следует из названия, борьбой с вражеской разведкой.
А разведка (упрощенно) - добыча информации о противнике в целях обеспечения своей безопасности и получения определенных преимуществ.
Какую информацию Альфа может добывать на Дельте?
Разве что в целях личной безопасности высших магов аккуратненько перестрелять - без них Дельта никакой угрозы не несет.
Серый крот писал(а):
Гарантия невмешательства только способность дать по зубам. Иначе любой договор ничего не стоит.
Способность "дать по зубам" со стороны Дельты ограничена 2 (двумя) магами (причем один король, второй - принц), способными к межмировой телепортации и десятком-другим сильных магов. Остальное смехотворно.
Серый крот писал(а):
По большому счету тут все от цели зависит: пресечь чужую деятельность по сбору информации или собирать самим. Там все связано сильно. Работа по вылову чужих агентов на территории Дельты, безусловно, контрразведка, а вот работа на территории Альфы и то и то.
А что, на Дельте теперь агентов Альфы ловят? А за что?
А главное - зачем их ловить - про них же все знают?
Последний раз редактировалось: Designer (11 Май 2013 10:44), всего редактировалось 1 раз
А шпионством (разведкой) занимаются и будут заниматься все. Информационная разведка - это еще и анализ всяких источников, находящихся в открытом доступе. А также и в закрытом.
Службы "Альфа" и "Дельта" формально - научно-исследовательские организации, которые исследованиями действительно занимаются. а также выполняют другую задачу: - поддерживать статус закрытого мира Дельта, зафиксированного в договоре. Именно эти задачи выполняла служба Дельта раньше. И то же самое делают обе службы и после заключения нового договора.
А какие функции будут лежать на службе "Альфа" в нелегком деле поддержания статуса закрытого мира?
А исследование открытых источников с целью изучения мира - и есть цель создания службы Альфа, вообще-то.
Lake писал(а):
Так ведь про обе лавочки представители межмировой дипломатии и правительств - знают. Договор же подписывали
И?
Ну знают эти самые "верхи"?
А как работать этим самым альфийским шпиёнам?
Их же в разработку возьмут через неделю активной их работы.
Или вы предлагаете вообще всем руководителям контрразведывательных подразделений рассказать что "Васю трогать нельзя, Вася - шпион с Дельты"?
У т.н. "агентов" будет прописанная легенда-биография. Контрразведчик заподозрит неладное, сообщит начальнику, и понеслась - проверки, прослушки, подведение под него подстав, подготовка к захвату с поличным.
А как только агента уже повязали за шпионаж - внезапно приказ с верху "отпустить"?
Да щас.
Lake писал(а):
А посольство. пусть даже законспирированное, создавать нельзя. Это будет огромный шаг к открытому контакту, которого Дельта стремится избежать. И что такое, по-вашему, законспирированное посольство?
Да как раз только его и можно. Это и будет максимально эффективная и незаметная организация Дельты на Альфе.
Под подобным посольством я имею ввиду организацию Дельты, работающую на Альфе под эгидой правительства Альфы, и верхушек Беты и Эпсилона.
Просто контора, которая занимается тем, что прописано в договоре - изучает мир Альфа.
Никаких "внедрений" и прочей бессмысленной для Дельтян ерунды - просто обучение своих людей передовым технологиям, и изучение мира через мегасеть и "туристические" путешествия.
Lake писал(а):
Почему? В чем малы?
А что Дельта знает об Альфе? Если Жака отрубить от сети - что он сможет полезного рассказать?
Без помощи самой Альфы нелегалов не подготовить, а оно им надо - самим себе занозу в интересном месте затачивать?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
