Я об этом и говорила, что задача службы Альфа не промышленный шпионаж для получения сведений о технологиях мира Альфа, а сбор информации для осуществления равноправных отношений между альфой и Дельтой.
Но одно другому не противоречит. Добыча и освоение технологий тоже относятся к получению информации.
А называть ли это шпионажем - во многом вопрос терминологии.
Да нет же. Я всё время говорю, что нет смысла тайком добывать технологии. Если это было необходимо, то это было бы включено в договор. Гораздо важнее определить принципы, позволяющие вести равноправный двусторонний разговор. А секретная добыча документов (шпионаж или разведка) необходимы при возможном конфликте сторон, чего уже обе стороны стараются избежать.
Если это было необходимо, то это было бы включено в договор.
В договор это не могло быть включено, поскольку означало бы открытый контакт, чего Дельта хочет избежать.
Но для Дельты это, тем не менее, необходимо.
Так же, как для Альфы полезно изучать магию в своих интересах.
Ваена писал(а):
Гораздо важнее определить принципы, позволяющие вести равноправный двусторонний разговор.
Равноправный двусторонний разговор на данный момент возможен только на тех принципах, как определил Шеллар - существование двух лавочек и сохранение статуса закрытого мира при том, что Дельта превращается из объекта в субъект нового договора Раэла.
В противном случае Дельта превращается в колонию, о чем тоже говорил Шеллар. И о чем предупреждал Жак еще в первой книге, а потом и Макс.
А какие принципы вы имеете в виду? Пока Альфа хочет от Дельты ресурсы, а это ведет сами знаете к чему. К упадку собственных технологий.
Цитата:
В условиях открытого торгового обмена мы через десяток лет превратимся в захудалую колонию, источник дешевого сырья и еще более дешевой рабочей силы, причем не по чьему-то злому умыслу, а просто в силу естественных экономических причин. Более того, мы остановимся в развитии и утратим возможность когда-либо достичь того же уровня, что и наши соседи. Регулировать происходящие в обществе процессы нам не позволят — наших партнеров устроят лишь послушные и согласные правители, тех же, кто посмеет встать между ними и их законной прибылью, быстро заменят на какого-нибудь Астуриаса.
Юридически оформленные принципы сосуществования должны иметь экономическую и/или военную основу, иначе рано или поздно их нарушат.
Например, полное изгнание альфян с Дельты тоже можно было обеспечить и даже прописать в каком-то договоре. Но ведь это не помогло бы.
А создание лавочек и сохранение закрытого статуса - это другой принцип, и он основан на наличии магии и союзе с Эпсилоном и Бетой. Но стремление расширить контакт у Альфы никуда не делось. А как избежать его до поры до времени?
Только развивая свои технологии, как магические, так и технические. И поэтому Дельта будет это делать. Это просто неизбежно. Любая подобная служба будет собирать информацию. Хоть закупая товары, хоть проводя аналитическую работу с открытыми (или закрытыми) источниками, хоть обучаясь в местных университетах, оставаясь под прикрытием. А секретно - только потому, что мир Дельта остается - закрытым, и торговый обмен не предусмотрен, а сбор информации замаскирован за словами "изучение законов, быта и культуры". Культура ведь и технику включает.
Ваена
Договор не был бы односторонним, разреши дельтянам официально брать технологии, на Альфе попросили бы что-то взамен, а об этом и говорил Шеллар рассказывая о "нужных и полезных вещах", но за которые придется платить. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Lake
Скажем не столько избежать контакта, а избежать его в неравноправных условиях. Понятно, что и контрабандисты никуда не пропадут, и наверняка о Дельте начнут снимать приключенческие сериалы, как о "мумиях", и под крылом лавочки Альфы будут изучать, а то и тырить, заведя уже своих контрабандистов
В общем нормальные добрососедские отношения. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Мнение о необходимости получения Дельтой альфовских технологий сводится к тому, что уровень развития Дельты соответствует не то средневековью альфы, не то 18-19 веку, а, следовательно Дельте необходимо достичь уровня Альфы 22-23 века. Но это означает потерю самобытности Дельты, а также потерю экологии, что на настоящий момент является наиболее ценным для Альфы. На мой взгляд, гораздо важнее определить, как Дельта должна с выгодой использовать преимущества собственного мира, не скатываясь к состоянию сырьевой базы (что, кстати, тоже ухудшит экологию). Именно такие сведения и должна добывать служба Альфа.
Мнение о необходимости получения Дельтой альфовских технологий сводится к тому, что уровень развития Дельты соответствует не то средневековью альфы, не то 18-19 веку, а, следовательно Дельте необходимо достичь уровня Альфы 22-23 века. Но это означает потерю самобытности Дельты, а также потерю экологии, что на настоящий момент является наиболее ценным для Альфы.
Потери самобытности не будет уже потому, что на Дельте развивается магия. Об экологии, я полагаю, маги позаботятся. Что же касается технологий, то мы знаем, что Альфа предлагала Дельте "всякие нужные и полезные вещи" в обмен на ресурсы. Это обмен неравноправный, потому что он ведет к застою. Даже, полагаю, к упадку гномьей промышленности, к разорению ремесленников и конкуренции с магией. Чтобы не допустить такого обмена, Дельта сама должна производить эти "нужные и полезные вещи", которых у нее пока нет. Например, научиться трансплантации и клонированию. Для этого и нужно познакомиться с альфовскими технологии, чтобы либо воспроизвести их у себя и усовершенствовать, либо сделать магические или маготехнологические аналоги. К тому же у Дельты огромный бонус - источник энергии, переработка которой не требует технологических цепочек.
Дельта, конечно, ни в каком не в Средневековье, но и не в 22 веке. Нечто подобное - неравноправные договоры - навязывала Европа Китаю и Японии. И как они поступили, чтобы избавиться от подобных договоров, мы знаем. Но цена была очень высока.
Ваена писал(а):
На мой взгляд, гораздо важнее определить, как Дельта должна с выгодой использовать преимущества собственного мира, не скатываясь к состоянию сырьевой базы (что, кстати, тоже ухудшит экологию). Именно такие сведения и должна добывать служба Альфа.
А какого рода сведения должны быть?
Ведь договор и создание агенства "Альфа" как раз и имел целью воспрепятствовать тому, чтоб Дельта превратилась в сырьевую базу. Пока этот договор не нарушается, речи о скатывании быть не может, потому что Дельта остается закрытым миром и никакого обмена, ни равного, ни неравноправного, просто нет.
Значит, дельтяне на Альфе должны пресекать попытки такого нарушения, собирать информацию о таких нарушениях?
А также заботиться о том, чтобы создать такие условия, при которых будущий открытый контакт Дельте не повредит. Значит, способствовать ее дальнейшему развитию. Но магическое и самобытное развитие Дельты обеспечивают на самой Дельте, а агенты с Альфы должны подбрасывать новые материалы. Потому что информация о культуре и технологиях соседей как раз и способствует прогрессу
Lake
Не совсем верно. Не обязательно производить эти "нужные и полезные", ведь пришельцы базировались на том, что мир потерял магию и должен развиваться как технологичный, т.е. догонять ушедших лет на 500 вперед. А поскольку бесплатно это никто не даст, то в обмен захотят ресурсы, фактически то, что происходило на Альфе с Африкой, Америками и Австралией. Да, рано или поздно колонии догоняют метрополию, но сколько лет пройдет.
Другое дело, когда мир сохранил магию. В принципе он и сейчас мог бы вести взаимовыгодный обмен. Но подержать его еще поколение в такой полуизоляции, поднять технологический уровень и пойдет уже не просто взаимовыгодный обмен, а и сама Альфа будет вести почтительно с таким конкурентом.
Цитата:
Значит, дельтяне на Альфе должны пресекать попытки такого нарушения, собирать информацию о таких нарушениях?
Или использовать их. Одно дело если "Соловей-разбойник" играет по своим правилам, другое, если с ним договорились. Более того, следить чтобы на Альфе со своими магами не слишком продвигали дело. Я же говорил добрососедские отношения, как на коммунальной кухне _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Не совсем верно. Не обязательно производить эти "нужные и полезные", ведь пришельцы базировались на том, что мир потерял магию и должен развиваться как технологичный, т.е. догонять ушедших лет на 500 вперед.
Не совсем так - ведь подобный товарообмен пытались наладить спонсоры через Жорика и компанию и при наличии магии. Предложения Дорсу делались за год до войны и попытки переворотов производились тогда же. Потом, после провала покушения на Макса, они на время утихли, а затем снова наладили сеть подпольных кабин и стали готовить перевороты. Еще до вторжения и отключения магии.
Серый крот писал(а):
В принципе он и сейчас мог бы вести взаимовыгодный обмен.
Но на какой основе? Ресурсы за готовые товары? Шеллар считает, что взаимовыгодный обмен сейчас невозможен и и приведет к превращению Дельты в колонию. Цитата на этой странице.
Серый крот писал(а):
А поскольку бесплатно это никто не даст, то в обмен захотят ресурсы, фактически то, что происходило на Альфе с Африкой, Америками и Австралией.
Скорее как с Китаем и Индией. Кажется, в конце 18 века английские ткани стали теснить индийские - пример подавления технологий. И деятельность Ост-Индской компании можно вспомнить.
Последний раз редактировалось: Lake (3 Май 2013 23:00), всего редактировалось 1 раз
Lake
Тогда они именно проводили товарообмен. ведь Дорсу они платили очень и очень хорошо, по его ценам, а в случае, когда магии нет, ставили бы на все свои цены.
Lake писал(а):
Но на какой основе? Ресурсы за готовые товары? Шеллар считает, что взаимовыгодный обмен сейчас невозможен и и приведет к превращению Дельты в колонию. Цитата на этой странице.
Ни в коем случае! Магические товары в обмен на технологические. Естественно не широким потомком.
С Индией вообще ситуация была интересной, там была проблема не столько в технологиях, сколько в тех самых пролетариях. И себестоимость самого продукта был достаточно высок, оказывалось проще продавать в Англию хлопок. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Ни в коем случае! Магические товары в обмен на технологические.
Но почему альфяне не заинтересовались магическими товарами? А назвали - продовольствие, сырье, экзотический туризм? И причем с Дорсом договаривались тоже о сырье и продовольствии.
Магические артефакты всегда были чем-то случайным и очень дорогим. А в случае легальной продажи - цены бы упали. Если же речь идет об осветительных шарах и вечных ящиках, то вряд ли альяне захотели бы своими руками создавать конкуренцию собственной продукции.
Серый крот писал(а):
Тогда они именно проводили товарообмен. ведь Дорсу они платили очень и очень хорошо, по его ценам, а в случае, когда магии нет, ставили бы на все свои цены.
По-моему, там все это продолжалось очень недолго. Только-только началось. И - чем платили? Какими деньгами?
Дорса хотели сделать президентом. Возможно, ему бы и продолжали платить много, а вот что с остальными было бы... Скорее всего, перехватили бы рычаги управления. И тогда смогли назначить свою цену. Зачем платить много, когда можно платить мало?
Продовольствие это тоже сырье. Ведь не консервы или полуфабрикаты собиралась покупать корпорация Север, а зерно, мясо, овощи. Платить собирались высоко по ценам Дельты, так как на Альфе это уже стОит запредельно дорого. Однако, это перекашивает экономику Дельты, ну и истощает природные ресурсы, то есть превращает Дельту в колонию (см. выше). Магические артефакты на Альфе вряд ли нужны в значительных масштабах. Наиболее вероятное на Дельте это организация курорта с экзотическим туризмом, магическими и этническими развлечениями, лечением тяжелых форм аллергии и т.п.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
