Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиАгентство Альфа Дельты: исследование мира или гнездо шпионов
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 25 Апр 2013 06:30    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Но я имела в виду несколько иное - защиту дельтовских кабин от альфян

А вот в этом нет смысла, наверняка какие-то контрабандные кабины были, есть и будут. Пока от альфян надежно закрыт только Эпсилон тем, что "сюды ходу нету". Дали раз поставить кабину больше чем уверен, что тут же поставят парочку-троечку глубоко законсервированных, иначе же мир потерять можно.
Цитата:
Если такой межмировой обмен предусмотрен договором.

Я именно про непредусмотренный, но происходящий обмен говорю. С ним ничего не сделаешь. Или агент должен быть без всякого прикрытия с табличкой - "вот идет дельтийский шпик" или... Любая легальная деятельность прикрытия, ну кроме разве что подметальщика с метлой, потому как если ему автоматическую железку дадут, он ее уже скопировать может, подразумевает утечку знаний и технологий. Кстати куда опаснее не копирование, а воровство самой идеи, теории. Скопировать вещь можно, а вот идею развития и т.п. куда сложнее, фактически то, на чем погорела советская ЭВМ-промышленность. стали экономить, воровать и копировать и убили собственные разработки, а по другому всегда будешь идти на шаг позади.
Цитата:
Впрочем, разведывательные функции были всегда присущи дипломатическим службам.

Верно, как и путешественникам и купцам. Со всеми потом беседовали неприметные люди.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 25 Апр 2013 16:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):

— …Пункт два. Агентство «Дельта», созданное для изучения культуры и быта мира Дельта, сохраняет свой статус секретной службы под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты. Пункт три. Для изучения законов, быта и культуры мира Альфа организовать аналогичную структуру со стороны Дельты под совместным контролем тех же сторон…

Таким образом, нет и речи об официальных посольствах. Обе службы остаются секретными. Дельтяне на Альфе играют роль альфян. Об их истинной личности знают только сотрудники спецслужб с высшей формой допуска и власти. [/quote]

Но это бред!
С такой формулировкой создавать потешную "спецслужбу", страшно "тайную" - смех один.
На Альфе каждая собака знает о том, что существуют иные миры, и все знают о Дельте - даже такой люмпенизированный элемент как Брыль знал о том что этот мир есть. И знают о лавочках.

В этой формулировке прямым текстом значится "мы попытается тайно начать промышленный шпионаж, чтобы поднять наш уровень от средневековья ".
И это понятно любому дипломату - чтобы изучать мир достаточно мегасети, где есть все. Для налаживания деловых рабочих контактов нужно официальное деловое представительство.
А для шпионажа и нужна такая потешно-учебная (для спецслужб Альфы) "спецслужба".

Не стоит забывать, что агенты "Альфы" работают на Дельте под прикрытием именно потому, что мир закрытый. И сохраняет статус закрытого. Никто не знает о том, что за миром следят "лесники". А для Альфы - Дельта открыта.

Lake писал(а):

На Дельте нет Средневековья, там Новое время. Особенно в медицине (переливание крови, хирургия, генетический анализ). А дельтяне вполне способны адаптироваться на Альфе и освоить технологии. Примеры мы знаем. Правда, чуждость их может быть видна внимательным людям. Но это уже дело Флавиуса - подготовить агентов Very Happy А поскольку о службе "Альфа" будет известно властям и спецслужбам, проблем не будет.


На Дельте именно средневековье - ваши аргументы сводятся к тому, что "ХАЧУ чтобы там был 19 век как минимум". Ни одного серьезного вы не привели. Водопровод и керосин - не аргументы для 19 века - это эпизодика. (А керосин вообще не сложная технология - просто догадаться надо было. Перегнать нефть в керосин и египтяне могли при их технологиях, если бы знали зачем).
Если вопрос в терминологии - согласен на "Новое время" - оно не так далеко от средневековья ушло. Я согласен с тем, что на дельте присутствуют (обусловленные магией) признаки 19, 20, и даже 22 (телепорт и маго-связь) века. Но общий уровень развития колеблется в периоде 12-15 века, если не брать медицину - которая опять же сильна именно благодаря магии и магическим исследованиям.


Lake писал(а):
Охранником. Бардом. Студентом разных специальностей (потому что на Дельте нет Средневековья Very Happy). Учиться можно заочно, об удаленном курсе Саша упоминала. А подготовку - начальную информацию о жизни на Альфе и начальную культурную базу можно обеспечить еще на Дельте. Жак на что? И мегасеть


Охранником - согласен, тут ума не надо. Smile
Бардом - так раскроется сразу. Разница культур.
Студентом - путь для начала среднюю школу закончит. Если не брать магов и "получивших королевское образование" - многие ли Дельтяне разбираются в экономике, компьютерах, социологии и т.д. на уровне школы Альфы 23? Мне кажется, что ни одного. Wink

А жак ни на что - кто он без подключения к сети? А если обеспечить подключение со стороны Альфы - то можно и инструкторов с Альфы по изучению мира подобрать. Или просто по изучению мегасети и компьютеров - а потом сами.


Lake писал(а):
Речь не о промышленном шпионаже, а о научных и технических знаниях Альфы, находящихся в открытом доступе.


И зачем тогда на потеху Альфийской контразведке создавать учебные спецслужбы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 25 Апр 2013 16:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):

Не следует идеализировать всесилие альфовских спецслужб. Скорее всего военные наработки удастся скрыть, поставят детекторы в каждой комнате, уберут любой аналог зеркала, отключат мегасеть и т.п. А вот в отношении промышленных наработок... смею сомневаться. Даже воровать не надо, те же чертежи Т-кабин, части трансплантационных аппаратов местные радостно продадут и рады будут. Если в годы русско-японской войны, когда вообще-то патриотизм был повыше, японские промышленники продавали русским уголь для боевых кораблей, то сейчас...
А из разведки... Вы серьезно верите, что те же эльфы ничего на территории Альфы не завели, а народы Беты?


А зачем? Магов на Альфе засекают на раз. Магические средства и методы исключены.

А промышленные наработки - о чем вы? Какие спецслужбы - это все в открытой продаже. Ну купят дельтяне трансплантационный аппарат или т-кабину, и таки шо?

Нет, Lake сейчас срочно расскажет, что продвинутые гномы его штангенциркулями обмеряют и сделают "такой же, токА лучше" - но если правде в глаза взгянуть?
Представляете, например, сложность производства микросхем и процессоров? Это ж какой штангенциркуль нужен? А материалы для производства?
Или по вашему гномы смогут выковать композитные пластики и кремниевые "мозги"?
Да даже если дать технологические описания (чего делать не будут) - им не удастся повторить и даже приблизиться в ближайшие лет 300, если помогать не будут.

Серый крот писал(а):
Вы правы, я не совсем удачно выразился, просто как-бы человеку из мира близкого к нашему объяснить ситуацию в другом мире, серьезно отличающимся. Именно искать какой-то аналог, на Дельте есть неограниченная практически власть монарха, сословные привилегии с очень разными планками для разных сословий, достаточно варварская система наказаний (вспомнить только площадь Справедливости). Как все объяснить одним словом - Средневековье. А дальше вылезают отличия... Ольга не очень представляет, что и в Средние века могут быть партизаны (они то как раз были, берем лесных гезов и прочих "лесных братьев), а вот пистолеты/револьверы, звукозапись и т.п. - в общем мир в чем-то Средневековье, в чем-то Новое, а в чем-то и Новейшее времена. А по другому и быть не может, это самобытный мир, а не некая псевдоисторическая конструкция.


Срение века - это общий термин. Не имеется ввиду буквальное его историческое значение. ВСЕ переселенцы из поздних эпох полагают Дельту "средневековьем", местами, правда, с серьезными отличиями. Но вам то виднее. Wink
Ольга не "не очень представляет, что и в Средние века могут быть партизаны". У нее просто четкие ассоциации со словом "партизан" - Отечественная, ВОВ - у нас стойкая ассоциация к термину, одна на всех. Потому она и смутилась.

А мерить по револьверам уровень населения - это да. Учитывая, что на Дельте по преждему на 1000 луков и арбалетов один пистолет в лучшем случае.
Опять же - у североамериканских индейцев вообще первобытно-общинный строй был, по большому счету. Но на ружья и револьверы перешли быстро, и без криков "шайтан". По вашему, если дикарю дать револьвер - на него снизойдет просветление? Нифига не угадали - будет дикарь с револьвером, не более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 25 Апр 2013 20:35    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):
Но это бред!
С такой формулировкой создавать потешную "спецслужбу", страшно "тайную" - смех один.
У нас каждая собака знает о существовании разных шпионов и представителей иностранных спецслужб на своей территории. Но разве они перестают быть тайными? Или становятся потешными?
Designer писал(а):
На Альфе каждая собака знает о том, что существуют иные миры, и все знают о Дельте - даже такой люмпенизированный элемент как Брыль знал о том что этот мир есть. И знают о лавочках.

Тем не менее, подробности о мире Дельта "спонсоры" узнали от мэтра Анхеля. Степень информированности о Каппе, Бете и Дельте на Альфе отличается на порядки.


Designer писал(а):
Не стоит забывать, что агенты "Альфы" работают на Дельте под прикрытием именно потому, что мир закрытый. И сохраняет статус закрытого. Никто не знает о том, что за миром следят "лесники". А для Альфы - Дельта открыта.
"Мир, о существовании которого знают", и "открытый мир" - это две большие разницы. Открытость мира подразумевает обмен посольствами, торговлю, совместные предприятия или предприятия, полностью принандлежащие одному миру, но находящиеся в другом, таможни, туризм. Ничего подобного между Дельтой и Альфой нет и договором не предусмотрено.


Designer писал(а):
На Дельте именно средневековье - ваши аргументы сводятся к тому, что "ХАЧУ чтобы там был 19 век как минимум". Ни одного серьезного вы не привели. Водопровод и керосин - не аргументы для 19 века - это эпизодика.
Водопровод и керосин - не эпизодика, а последовательное производство и использование. И на Дельте как раз тот уровень производства и использования керосина и водопровода, который соответствует 19 веку.
У нас тут во время очередной дискуссии возник спор - 18 век на Дельте или 19-й. Как вы понимаете, средневековьем тут и не пахнет. Дайте ваше четкое определение Средневековья, пожалуйста.


Designer писал(а):
Если вопрос в терминологии - согласен на "Новое время" - оно не так далеко от средневековья ушло.
Не забудьте, что Новое время закончилось в 1917 году (по советской версии) или в 1918 (по западной версии). Разницы для нашей дискуссии, сами понимаете, никакой. Very Happy
Цитата:
Я согласен с тем, что на дельте присутствуют (обусловленные магией) признаки 19, 20, и даже 22 (телепорт и маго-связь) века.Но общий уровень развития колеблется в периоде 12-15 века, если не брать медицину - которая опять же сильна именно благодаря магии и магическим исследованиям.

Обоснуйте Very Happy Как можно исключить хотя бы те признаки, которые вы назвали, делая вывод об общем уровне развития?

Designer писал(а):
Охранником - согласен, тут ума не надо.
Вы считаете, что человечество становится со временем умнее? Very Happy
Designer писал(а):
Бардом - так раскроется сразу. Разница культур.

При должной подготовке - не раскроется.

Designer писал(а):
Если не брать магов и "получивших королевское образование" - многие ли Дельтяне разбираются в экономике, компьютерах, социологии и т.д. на уровне школы Альфы 23? Мне кажется, что ни одного.
Думаю, на уровне выпускника школы такие знания можно дать при подготовке. А уж подготовка будет. Вспомните, кстати, как готовили агентов лавочек. Они про магию мало что знали. И как-то работали.

(
Designer писал(а):
А керосин вообще не сложная технология - просто догадаться надо было. Перегнать нефть в керосин и египтяне могли при их технологиях, если бы знали зачем).
Почему же его только в середине 19 века стали производить? Хотя знали, зачем. Видите ли, всякому овощу -свое время. И всякая технология будет развиваться только на основе другой технологии, и разных потребностей и возможностей.


Designer писал(а):
И зачем тогда на потеху Альфийской контразведке создавать учебные спецслужбы?
А на потеху Дельтовской контрразведке сохраняется агентство Дельта - то есть агенты-альфяне, работающие на Дельте. Very Happy Помните, как на них быстро повыходили, когда это стало нужно? Я даже не говорю о судьбе Жорика, а о провоцировании контакта. Так что потешаются друг над другом обе стороны.
На самом деле все это делается для сохранения своеобразного паритета. Есть агентство Дельта на Альфе, есть агентство Альфа на Дельте. Закрытый статус сохраняется, но при этом появляется защита от несанкционированного проникновения.


Designer писал(а):
А зачем? Магов на Альфе засекают на раз. Магические средства и методы исключены.

Мэтра Анхеля не могли засечь шесть лет. А он пользовался магией. Орландо болтался на Альфе несколько дней, и никто его не засек. Толик пользуется бытовой магией...

Цитата:
Нет, Lake сейчас срочно расскажет, что продвинутые гномы его штангенциркулями обмеряют и сделают "такой же, токА лучше" - но если правде в глаза взгянуть?

А если взглянуть в глаза правде, то ни гномов, ни магии не существует. А вот в мирах цикла они есть. И гномы действительно на многое способны, раз они взяли на себя весь промышленный переворот. А магия - это еще и источник энергии и возможность создания аналогов. Возьмем, например, генетический анализ. У нас он вышел на рутинное производство c конца 1980-х годов. И для этого нужно было ... все прошлое развитие науки и техники. А на Дельте генетический анализ существует (на конец 22 века) тоже пару веков. На основе разработок магической науки. А возвращаясь к гномам, вспомним, как они наладили производство винтовок с оптическим прицелом. И о магической защите от радиации, которую обеспечили классические маги. Так что не стоит недооценивать Дельту. У нее есть возможности, которых нет у нас Very Happy


Designer писал(а):
Срение века - это общий термин. Не имеется ввиду буквальное его историческое значение.
А что имеется?


Designer писал(а):
ВСЕ переселенцы из поздних эпох полагают Дельту "средневековьем", местами, правда, с серьезными отличиями. Но вам то виднее.
Процитируйте, где об этом говорят Тереза, Хаббард и Гарри. И вспомните, в каком контексте об этом говорит Ольга. По большей части это просто сравнения. Very Happy
Например:

Цитата:
Оказалось, здесь так же паскудно, как и дома, только немножко хуже, потому что там у нее были родные, друзья, и какое-никакое образование, а здесь средние века, чепчики и переднички, утюги на углях и печка с дровами…

Цитата:
Ну почему я не воительница, не волшебница, не бард в конце концов! Им хоть одеваться можно, как им хочется! Все то же самое дерьмо, что и дома, только еще хуже! Пусть меня лучше съедят или вернут домой, к моему дорогому маньяку, чем жить в этих ваших средних веках!

Итак - сословное общество, регламентация в одежде, утюги на углях и печка с дровами вписываются в тот же 19 век и даже в 20-й. А если вспомнить, как живут горожане, и сама Ольга. кстати, опять же - нет там Средневековья. Хотя вы уже согласились на Новое время. Так о чем спор? Об уровне развития?

Designer писал(а):
Но на ружья и револьверы перешли быстро, и без криков "шайтан". По вашему, если дикарю дать револьвер - на него снизойдет просветление? Нифига не угадали - будет дикарь с револьвером, не более.
Разница между индейцами и дельтянами существенна. Индейцы не производили огнестрела. Дельтяне - производят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 27 Апр 2013 00:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer
Мне кажется, что "закрытый" не значит неизвестный. Это говорит только о том, что любые контакты с этим миром запрещены. Так и сама служба "Альфа" будет закрытой только... для самих рядовых граждан ДельтыSmile
Я не уверен, что Брыль знал именно о дельте, он знал о наличии лавочек, та же контрабанда с Каппы тоже была запрещена. А по большому счету для этой шпаны, что Дельта, что Каппа, один "хрен"Smile
Designer писал(а):
А зачем? Магов на Альфе засекают на раз. Магические средства и методы исключены.

Мы видим маг детектор один раз, когда "спонсоры" проводили конкретную операцию. А так тот же Мафей слонялся по Альфе и ничего. матушка Толика наглым образом летала в поезде зайцем, тоже сходило. Так что никто этих магов особенно не ловит, тот же мэтр Ансельм работал и ничего.
Designer писал(а):
Да даже если дать технологические описания (чего делать не будут) - им не удастся повторить и даже приблизиться в ближайшие лет 300, если помогать не будут.

Не забывайте про наличие Каппы. худо-бедно, аналога 20 века. И уж все технологии, что там сохранились, любой уцелевший станок, книги и все прочее будет в полном распоряжении обормотов с Дельты. По поводу "гнумов со штангеном". Берем классический и достаточно правдивый японский фильм - "Легенда о Нараяме", снят он в 1983, написано Япония 100 лет назад - 1883. По сути дикая страна уровня Средневековья. Спустя 25 лет. страна уже производит современное оружие и разносит вдребезги ту же развитую Россию. Так что не завтра и не через год, но лет через 20-30 на Дельте вполне могут запустить собственную электронику.
Designer писал(а):
А жак ни на что - кто он без подключения к сети? А если обеспечить подключение со стороны Альфы - то можно и инструкторов с Альфы по изучению мира подобрать. Или просто по изучению мегасети и компьютеров - а потом сами.

Ну если на Дельте использовали местных агентов, то почему не будет подобного происходить на Альфе? Мэтр Ансельм вкалывал в хвост и гриву, как единственный маг, с тем же успехом будут и на Альфе альфийские спецы работать.
Designer писал(а):
По вашему, если дикарю дать револьвер - на него снизойдет просветление? Нифига не угадали - будет дикарь с револьвером, не более.

Буквально лет через 25 после того, как в Латинской Америке появились испанцы с огнестрелом и лошадьми, точно тем же обзавелись и индейцы. И разница между даже не Средними веками и Концом Средневековья быстро стерлась, сами стали и порох делать и мушкеты с пушками, другое дело. что местные элиты оказались продажными. С дикарями Северной Америки, да там обстояло по другому. но они и до Средневековья не добрались, по сути общинно-родовой строй.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2013 01:25    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Не забывайте про наличие Каппы. худо-бедно, аналога 20 века.
Да, ведь с Каппой никто не подписывал договоров, ограничивающих контакт, и, безусловно, между Дельтой и Каппой идет интенсивный обмен знаниями, как между магами, так и между технарями. Интересно, кстати, производят ли уже на Дельте свои автомобили? Пока мы видели трофейные машины, на которых ездили мистралийские гномы, опять же трофейный автомобиль, на котором Шеллар с компанией ездил к ортанским гномам, и в эпилоге Витька собирался к Александру покопаться в моторе.
Да, еще прожектора на башнях д ворца в Да эн-Риссе. Явно электрические. В общем, технический прогресс налицо.

Серый крот писал(а):
сами стали и порох делать и мушкеты с пушками, другое дело. что местные элиты оказались продажными
У инков появились свои оружейные мастерские по производству пушек?
Мне кажется, причина поражения индейских государств - междоусобицы и недовольство местных народов империей, а также болезни. На Дельте, понятное дело, ничего подобного нет.
И вы правы, тут лучше сравнивать с контактами Европы и древних восточных государств - Японии, Китая.

Пример с "Легендой о Нараяме" очень хороший, спасибо. Very Happy


Серый крот писал(а):
тот же мэтр Ансельм работал и ничего.
Все правильно, только не Ансельм, а Анхель Very Happy
Я вот только думаю, не попытаются ли альфяне систематически следить за дельтовскими агентами на предмет магии? Хотя вряд ли. Эльфы же поколдовывают, несмотря на запреты, да и на Толика никто тайных детекторов не навешивал. И Шеллар предполагал, что он как-то может защищаться от подобной слежки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
The_Spirit Горячий кабальеро

Нашедший Прямой Путь


Откуда: Красноярск


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2013 09:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Да, еще прожектора на башнях д ворца в Да эн-Риссе. Явно электрические.

Это тоже трофеи.
_________________
Для того, чтобы зло восторжествовало, достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2013 09:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

The_Spirit писал(а):
Это тоже трофеи.

Да, конечно. Я просто упомянула прожектора после Александровой машины. Там еще, соответственно, и генератор трофейный был. И его спокойно использовали еще до появления во дворце Витьки и гномов. Потом могли и воспроизвести.
А вот про машину Александра ничего определенного сказать нельзя. Может, трофейная, может, уже нет. Ведь десять лет прошло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2013 15:38    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):

Мне кажется, что "закрытый" не значит неизвестный. Это говорит только о том, что любые контакты с этим миром запрещены.


Кстати, на Альфе смотрят приключенческий сериал "Лавочник", действие которого происходит на Каппе. Наверняка есть и что-то подобное про Бету, раз уж в интерактивной игре участвуют бешваарская мумия и куйфэньская шпионка. А уж снимать фэнтези про Эпсилон сам бог велел, и то, что он закрыт, только развязывает сценаристам руки и фантазию. Так почему бы не быть и какому-нибудь "Миру магии" про столь же закрытую Дельту?

Серый крот писал(а):
Так что не завтра и не через год, но лет через 20-30 на Дельте вполне могут запустить собственную электронику.


Если сочтут нужным. До сих пор её с успехом заменяла магия, и ведь она тоже не стоит на месте. На начало действия серии есть звукозаписывающие кристаллы, в конце появляются и способы записи изображения, иначе как бы Ольга снимала своё кино? Передача информации на расстоянии при наличии сети телепортов не актуальна, создать магический аналог компьютера - дело техники. Не стоит думать, что путь технического развития Альфы - единственно возможный, и считать иные пути ущербными.

Lake писал(а):
Интересно, кстати, производят ли уже на Дельте свои автомобили?


Разумеется, производят. Раз гномы увидели такую интересную вещь, они её несомненно тут же попытались воспроизвести и попутно кое-что усовершенствовать.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2013 20:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):
Так почему бы не быть и какому-нибудь "Миру магии" про столь же закрытую Дельту?
Дельта закрыта по-другому. Про Эпсилон, конечно, ничего не известно, зато эльфы постоянно посещают Альфу, не говоря уж о посольстве.С Бетой - открытый контакт, и даже шархи приезжают учиться, работать и жить. Закрытость Каппы не очень-то обеспечивается, поэтому информация про нее есть. Кроме лавочек, на Каппе работает католическая миссия и генетики, и каждый год обсуждается, нужен ли контакт. А вот Дельта действительно закрыта. Конечно, теперь известно, что этот мир вошел в новый договор Раэла и сохранил закрытый статус. Но вряд ли много больше. То есть сочинить про Дельту что-то могут, но от действительности это будет очень далеко. Мне кажется, такие фильмы не будут официально поощряться. Хотя неофициально - пожалуй, да. Все зависит от того, какого контакта с Дельтой хотят на Альфе на момент эпилога.

Элен писал(а):

На начало действия серии есть звукозаписывающие кристаллы, в конце появляются и способы записи изображения, иначе как бы Ольга снимала своё кино?
Безусловно, потому что Мафей - единственный оператор и он еще раньше говорил о том, что собирается сделать видеокристалл. Кстати, возможно, что щит от огнестрела они с Жаком уже разработали. Он всяко актуальнее видео.

Элен писал(а):
Передача информации на расстоянии при наличии сети телепортов не актуальна, создать магический аналог компьютера - дело техники.
Не то чтобы не актуальна... Мгновенно передать информацию удобнее, чем телепортиНроваться для этого каждый раз. Телепортация скорее тормозит общественный транспорт. Но я согласна - сделать магический аналог компьютера и сети - вполне реально, поскольку тот же мэтр Истран умеет звать людей на расстоянии. Значит, при развитии магии возможно создавать аналогичные артефакты.


Элен писал(а):
Не стоит думать, что путь технического развития Альфы - единственно возможный, и считать иные пути ущербными.
С этим согласна полностью. У Дельты есть источник энергии, не требующий сложных технологических цепочек, но требующий одаренных людей. Кстати, выращивать органы и ткани можно научиться не только на основе магического генетического анализа, но и на основе магической реанимации. Раз умеют "держать", в принципе, могут научиться и клонировать.
Ну и еще возможно сочетание магических и технологических компонентов, потому что техника и магия на Дельте друг другу не враждебны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 29 Апр 2013 05:31    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
У инков появились свои оружейные мастерские по производству пушек?
Мне кажется, причина поражения индейских государств - междоусобицы и недовольство местных народов империей, а также болезни.

У ацтеков, правда, про пушки не слышал, а вот фитильные мушкеты производились очень даже неплохие, те же т.н. indios bravos, которые прекрасно овладели верховой ездой, разведением лошадей и стрельбой из мушкетов и стали серьезно трясти испанцев. Разгрому индейских государств во многом послужил пофигизм и зазнайство их правителей, а кроме того предательство региональных элит, которым предложенные конкистадорами условия показались привлекательнее, чем те. при которых они жили. Да и сами принесенные законы оказались помягче тех, что бытовали в индейских империях. Так что Бартоломео де Лас-Касас, конечно, публицист был отменный, но вот то, что факты передергивал в своем стремлении передать власть над вновь открытыми землями церковной, а не светской администрации, вообще-то не секрет.
Элен писал(а):
Так почему бы не быть и какому-нибудь "Миру магии" про столь же закрытую Дельту?

Да запросто, особенно после некоего "контакта". Причем чем более закрыт мир, тем шоуменам выгоднее, ври и не красней.
Элен писал(а):
Не стоит думать, что путь технического развития Альфы - единственно возможный, и считать иные пути ущербными.

А кто так думает??? Все пути по своему хороши. а лучше всего их разумное сочетание.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 30 Апр 2013 14:49    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):

У нас каждая собака знает о существовании разных шпионов и представителей иностранных спецслужб на своей территории. Но разве они перестают быть тайными? Или становятся потешными?


Ох, вы себе даже не представляете насколько...
Но обсуждать это не буду.

Lake писал(а):

Тем не менее, подробности о мире Дельта "спонсоры" узнали от мэтра Анхеля. Степень информированности о Каппе, Бете и Дельте на Альфе отличается на порядки.


Шо, таки правда? Вы это откуда взяли вообще?
Дядя Гриша вам не специалист по Дельте?
А "главный" которому "объяснять не надо, он все сразу поймет"? Сколько лет лавочки следят за Дельтой? Сколько людей десятилетиями там живут?
Минимум 35 (исходя из возраста Кантора). А вероятней всего больше лет на 20-25.

Lake писал(а):
"Мир, о существовании которого знают", и "открытый мир" - это две большие разницы. Открытость мира подразумевает обмен посольствами, торговлю, совместные предприятия или предприятия, полностью принандлежащие одному миру, но находящиеся в другом, таможни, туризм. Ничего подобного между Дельтой и Альфой нет и договором не предусмотрено.


Просто не с кем открывать посольство. Посольство для контактов с Шелларом, архимагистрами и пятью-десятью королями?


Lake писал(а):
Водопровод и керосин - не эпизодика, а последовательное производство и использование. И на Дельте как раз тот уровень производства и использования керосина и водопровода, который соответствует 19 веку.
У нас тут во время очередной дискуссии возник спор - 18 век на Дельте или 19-й. Как вы понимаете, средневековьем тут и не пахнет. Дайте ваше четкое определение Средневековья, пожалуйста.


Это именно эпизодика. Для ПРОСТЫХ людей кругом именно средневековье - водопровода нет, магического освещения нет, телепортов "просто так" нет, вообще ничего нет.
Керосин - да первый же переселенец про керосин скажет. Технологии ректификации примитивны, и наверняка известны на Дельте.

Lake писал(а):

Не забудьте, что Новое время закончилось в 1917 году (по советской версии) или в 1918 (по западной версии). Разницы для нашей дискуссии, сами понимаете, никакой. Very Happy

Обоснуйте Very Happy Как можно исключить хотя бы те признаки, которые вы назвали, делая вывод об общем уровне развития?


Не забудьте, когда оно началось.
Впрочем, спор бесцелен - вас не переубедить. Какие бы я аргументы не привел - все равно мантра не меняется.

Впрочем, меня тоже. Smile

Lake писал(а):

Вы считаете, что человечество становится со временем умнее? Very Happy


Однозначно. То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой.
Кстати охранником - я имел ввиду, разумеется, охранником в магазине.
В профессиональной охране - нет.



Lake писал(а):
Думаю, на уровне выпускника школы такие знания можно дать при подготовке. А уж подготовка будет. Вспомните, кстати, как готовили агентов лавочек. Они про магию мало что знали. И как-то работали.


Магия - это узкая сфера, о которой не-маги знают мало.
А вот дать знания, чтобы студент не выглядел на Альфе недоучкой - на Дельте учиться придется лет 5.
Один компьютер чего стоит...

Lake писал(а):
Почему же его только в середине 19 века стали производить? Хотя знали, зачем. Видите ли, всякому овощу -свое время. И всякая технология будет развиваться только на основе другой технологии, и разных потребностей и возможностей.


Википедию почитайте, что-ли.
Потому что пользовались иным горючим, и не знали о том, что керосин в лампах удобнее.
Еще раз - любой переселенец.

Lake писал(а):
А на потеху Дельтовской контрразведке сохраняется агентство Дельта - то есть агенты-альфяне, работающие на Дельте. Very Happy Помните, как на них быстро повыходили, когда это стало нужно? Я даже не говорю о судьбе Жорика, а о провоцировании контакта. Так что потешаются друг над другом обе стороны.
На самом деле все это делается для сохранения своеобразного паритета. Есть агентство Дельта на Альфе, есть агентство Альфа на Дельте. Закрытый статус сохраняется, но при этом появляется защита от несанкционированного проникновения.



Да вы хоть читайте что пишите.
Эта служба десятилетиями работала на Дельте, не вызывая подозрений. А "когда стало нужно" - не преувеличивайте роль контрразведки Дельты - её тут нет вообще.
Агентов Альфы Шеллару тупо сдал Раэл. И Макс с Амарго. Контрразведки Дельты в этом не участвовали.

А Жорик и вовсе попался глупо.
И не благодаря Флавиусу - он о нем так и не узнал.
Просто удача Шеллара плюс знакомство с Амарго, плюс ситуация (её помните).


Lake писал(а):

Мэтра Анхеля не могли засечь шесть лет. А он пользовался магией. Орландо болтался на Альфе несколько дней, и никто его не засек. Толик пользуется бытовой магией...


Какая у вас избирательная память.
А про диалог Толика с Максом в последней книге помните?
САМ Эстелиад колдовал - остальных бы засекли.

Lake писал(а):

А если взглянуть в глаза правде, то ни гномов, ни магии не существует. А вот в мирах цикла они есть. И гномы действительно на многое способны, раз они взяли на себя весь промышленный переворот. А магия - это еще и источник энергии и возможность создания аналогов. Возьмем, например, генетический анализ. У нас он вышел на рутинное производство c конца 1980-х годов. И для этого нужно было ... все прошлое развитие науки и техники. А на Дельте генетический анализ существует (на конец 22 века) тоже пару веков. На основе разработок магической науки. А возвращаясь к гномам, вспомним, как они наладили производство винтовок с оптическим прицелом. И о магической защите от радиации, которую обеспечили классические маги. Так что не стоит недооценивать Дельту. У нее есть возможности, которых нет у нас Very Happy


Никто не недооценивает Дельту - вы её переоцениваете.
Никаких следов промышленного переворота - пока - тупо копирование оружия и производство штангенциркулей.

Производство автомобилей? Возможно. Даже в тайге или на крайнем себере с нуля можно развернуть производство. Вопрос только в технологиях.
Если с Каппийских оазисов переманили инженеров и рабочих, наладили производство тех же "скорпов" примитивных - почему нет?
Только при чем тут уровень развития Дельты?!?!
Даже вождь диких варваров в 5 веке до н.э. понял бы, что это удобней и эффективней. А при наличии умеющих людей - запустил бы производство.
Но его-то племя в этом бы не участвовало!

Lake писал(а):

Ну и еще возможно сочетание магических и технологических компонентов, потому что техника и магия на Дельте друг другу не враждебны.


Они и на Альфе не враждебны. И должны, по идее, развиваться.
Другой вопрос, что эльфы это не одобряют, видимо. Либо видимых преимуществ магии над техникой Альфой не видно.


Последний раз редактировалось: Designer (30 Апр 2013 15:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 30 Апр 2013 14:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):

Если сочтут нужным. До сих пор её с успехом заменяла магия, и ведь она тоже не стоит на месте. На начало действия серии есть звукозаписывающие кристаллы, в конце появляются и способы записи изображения, иначе как бы Ольга снимала своё кино? Передача информации на расстоянии при наличии сети телепортов не актуальна, создать магический аналог компьютера - дело техники. Не стоит думать, что путь технического развития Альфы - единственно возможный, и считать иные пути ущербными.


Бу га-га. Есть старый программерский анекдот про скорость передачи информации - если самолет Владивосток - Москва загрузить DVD дисками по крышу - то скорость передачи информации будет недостижимой да данный момент. Smile Smile

Телепорт не обеспечивает передачу информации, хотя, разумеется, очень важен.

Магический путь развития мы на Дельте и наблюдаем. И не могу сказать, что он мне не нравится - даже наоборот.
Но этот путь обеспечивает истинный комфорт только правящему классу, элите, приближенной к правящему классу и магам.

Элен писал(а):

Разумеется, производят. Раз гномы увидели такую интересную вещь, они её несомненно тут же попытались воспроизвести и попутно кое-что усовершенствовать.


Да-да, естественно. Увидели, и начали производить - им шо топор, шо машина - один черт. Smile
И вулканизацию резины для покрышек изобрели мгновенно (или колеса деревянные остались?) И системы-механизмы - точность производства и т.д. - вы капот у машины открывали? Понимаете что куда и откуда?
А гном, впервые машину увидевший?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 30 Апр 2013 15:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):
. Для ПРОСТЫХ людей кругом именно средневековье - водопровода нет, магического освещения нет, телепортов "просто так" нет, вообще ничего нет.


Всё это есть за деньги. Жильё с водопроводом просто стоит дороже, осветительные шары продаются в любой магической лавке, штатные телепортисты обслуживают все крупные города. И что значит - "вообще ничего нет"? Натуральное хозяйство?

Designer писал(а):
Этот путь обеспечивает истинный комфорт только правящему классу, элите, приближенной к правящему классу и магам


Разумеется, как любая техническая новинка. В начале прошлого века в Москве было не более двух сотен автомобилей, ванны и лифты имелись только в самых дорогих домах, единственная телефонная станция едва насчитывала тысячу номеров, а большинство москвичей брали воду в лучшем случае из водоразборных колонок, мылись в банях, стирали в корытах и готовили на примусах. Будем считать, что москвичи жили в Средневековье?

Designer писал(а):
То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой.


Не путайте ум с объёмом информации, изобретатели колеса, лука, ткацкого станка были гениальнее Эйнштейна. Да и насчёт объёма информации - люди прошлого помнили наизусть поэмы в десятки тысяч стихов и своды законов, а нынешние школьники не в состоянии запомнить собственный номер телефона и без калькулятора не могут сосчитать, сколько будет 11+12.

Designer писал(а):

Впрочем, спор бесцелен - вас не переубедить. Какие бы я аргументы не привел - все равно мантра не меняется.

Впрочем, меня тоже. Smile


Так стоит ли продолжать это бессмысленное времяпрепровождение?
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 30 Апр 2013 16:49    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):
Шо, таки правда? Вы это откуда взяли вообще?
Дядя Гриша вам не специалист по Дельте?
А "главный" которому "объяснять не надо, он все сразу поймет"? Сколько лет лавочки следят за Дельтой? Сколько людей десятилетиями там живут?
Минимум 35 (исходя из возраста Кантора). А вероятней всего больше лет на 20-25.

Конечно, в книге про Макса говорилось, что он работает в агентстве 36 или 37 лет. Шеллар упоминал, что альфяне присутствовали на Дельте полвека. И что из этого следует? Агенты не уполномочены распространять информацию о закрытом мире на Альфе. Мы не видим никаких примеров информации о Дельте в открытом доступе. Нет примеров никаких фильмов о Дельте. В отличие от фильмов про Каппу.
А на Дельте про лавочки ничего не знали, пока те сидели тихо и не вмешивались. Как только стали вмешиваться – на них вышли очень скоро. И учтите, что это Шеллар и Истран первыми вышли на Макса и Амарго, а не наоборот.

Designer писал(а):
Какая у вас избирательная память.
А про диалог Толика с Максом в последней книге помните?
САМ Эстелиад колдовал - остальных бы засекли.

Угу. Вот цитата.
Цитата:
— Еще бы! Мы тут с Раэлом наблюдали пару секретных совещаний…
— Как?
— Ради такого дела лично дядя снизошел.
— Да нет, как вас не засекли?
— Ну мы ж примерные, послушные и законов не нарушали, — принялся кривляться неисправимый Толик. — Мы на Альфе и не думали колдовать, что ты! Дядя их и с Эпсилона прекрасно достал. По счастью, Кантора в компании не было, и никто даже не заподозрил, что мы смотрим

Не засекли потому, что Эстелиад колдовал с Эпсилона. Детектор магии явно несовершенен. Почему не был создан технический аналог Кантора? Точнее, технический аналог шархийской способности восприятия классической магии?
Кроме того, Толик действительно кривляется. Он говорит не о возможности колдовства, а о том, что формально закон не был нарушен.
И вы не опровергли многочисленных упоминаний о незамеченном и безнаказанном и колдовстве на Альфе. Как вы объясняете колдовство Толика, Орландо, Мафея? И вспомните вопрос Шеллара по поводу магии? О том, может ли Толик экранироваться от детектора.
Но спасибо за напоминание об этом эпизоде. Он наводит на весьма интересные мысли. Маги Дельты уровня Истрана смогут просто наблюдать за агентами на Альфе, когда это понадобится. Без всяких артефактов.







Designer писал(а):
Просто не с кем открывать посольство. Посольство для контактов с Шелларом, архимагистрами и пятью-десятью королями?

Объясните тогда, почему альфяне прислали делегацию для установления официального контакта с Шелларом и другими королями? Почему стремились посадить в государствах Дельты своих марионеток?





Designer писал(а):
Это именно эпизодика. Для ПРОСТЫХ людей кругом именно средневековье - водопровода нет, магического освещения нет, телепортов "просто так" нет, вообще ничего нет.


О доступности для населения указанных технологий вам уже сказала Элен.
Могу добавить только:
Промышленное производство того же керосина уже не является эпизодикой даже по определению. Хотя бы потому, что оно предполагает продажу керосина населению, а не только использование его в промышленности или в узком кругу элит. Скорее даже сначала - именно продажу населению для бытовых нужд.
Данные технологии как раз доступны обеспеченным горожанам. Не только дворянам. Не только элите. Не только магам.Ольгины соседи по ее первому дому никакого впечатления элиты не производят. Соседи по второму дому – творческая интеллигенция, которая опять же не относится к аристократии, а как как раз является частью того слоя городских жителей, которому и были доступны вышеозначенные технологии в том же 19 веке. Причем далеко не всем.
И вы ведь должны представлять, сколько простых людей жили без водопровода, холодильника и даже без электричества в 20 веке, и не только в начале. О 19 веке вообще разговора нет Laughing


Designer писал(а):
Не забудьте, когда оно началось.
Впрочем, спор бесцелен - вас не переубедить. Какие бы я аргументы не привел - все равно мантра не меняется.

Впрочем, меня тоже.

Потому что мы не договорились о том, что следует понимать под Средневековьем. Вы так и не привели свое определение.

Кроме всего прочего, Средневековье и Новое время отличает не только уровень технологий, а еще и ментальность, и жизнь людей. Например, существование науки психологии говорит как раз о Новом времени. Также жизнь горожан не соответствует Средневековью никаким образом. На крайний случай – 18 веку, но скорее все же 19. А уж один пример Стеллы Кинг, женщины, получившей медицинское образование и нашедшей работу в другой стране, уводит нас от средневековья очень далеко.

Designer писал(а):
Однозначно. То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой.

О разнице между умом и объемом информации вам Элен уже сказала, и я полностью с ней согласна.
Designer писал(а):
Кстати охранником - я имел ввиду, разумеется, охранником в магазине.
В профессиональной охране - нет.

А почему Кантора сразу же пригласили в профессиональную охрану? Только потому, что распознали в нем шархи или еще и потому, что увидели его профессионализм?



Designer писал(а):
А вот дать знания, чтобы студент не выглядел на Альфе недоучкой - на Дельте учиться придется лет 5. Один компьютер чего стоит...


Как раз компьютер на уровне продвинутого пользователя освоить можно очень быстро. А науки на Дельте достаточно развиты - и математика, и биология. Другое дело – общая культурная база знаний о мире Альфа. Агент должен выглядеть человеком, который живет на Альфе всю жизнь и знаком со всякими эпизодами и прочими мелочами. Но при должной подготовке он, надеюсь, может сымитировать альфянина Smile Так же как агенты лавочки успешно выдавали себя за дельтян. А затем можно будет и более длительную подготовку наладить.

Designer писал(а):
Википедию почитайте, что-ли. Потому что пользовались иным горючим, и не знали о том, что керосин в лампах удобнее.

Любите Википедию - источник знаний.
Laughing Впрочем, я серьезно. Но не знали-то почему? Потому что не научились еще производить ректификацию так. чтобы по-настоящему оценить это достижение. А еще потому, что общий технологический уровень, экономика и потребности не пришли к тому моменту, когда это стало возможно. Впрочем, этот спор о керосине действительно грозит стать бесконечным

Designer писал(а):
Если с Каппийских оазисов переманили инженеров и рабочих, наладили производство тех же "скорпов" примитивных - почему нет?
Только при чем тут уровень развития Дельты?!?!
Даже вождь диких варваров в 5 веке до н.э. понял бы, что это удобней и эффективней. А при наличии умеющих людей - запустил бы производство.
Но его-то племя в этом бы не участвовало!

Ну, во-первых, ответьте на вопрос, почему в Римской империи не началась НТР. Хотя римляне как раз варварами не были.
А производство не построишь только на основе приезжих специалистов. Нужна местная рабочая сила. Поэтому «племя» участвовало бы неизбежно. Но суть в том, что вождь диких варваров налаживать производство бы не стал. А вот человек Нового времени – запросто.

И люди Нового и Новейшего времени спокойно налаживали науку и производство у себя с помощью приглашенных мозгов, рук, технологий, просто контактов с другими странами и народами И повышали уровень технического развития именно своей страны. Примеры России, Америки, Японии, Китая как раз об этом и говорят. И "племя" при этом участвовало. Еще как участвовало...


Последний раз редактировалось: Lake (30 Апр 2013 22:02), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 2 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».