А вообще, вся эта тема, мне очень напоминает как отцензурили "Ну, погоди".
Объективно - пропаганда алкоголя и табакокурения - есть. Пропаганда гомосексуализма - есть, жестокое обращение с животными есть, эротика есть.
Субъективно - вы серьезно?
Дарина, браво! Очень точно отмечено.
PS. Муру тут привела в пример любовного романа без секса книги Остин и Бронте. Сие высказывание есть ничто иное, как подлог и сознательное игнорирование исторических реалий: при жизни этих писательниц девушек воспитывали в полном неведении всего, что связано с сексом, а поскольку и Остин, и Бронте были не замужем, то они и сами ничего о нём не знали. Как жёстко заметила Жорж Санд, "Нас воспитывают как ангелов, а затем случают, как кобыл". Результатом такого воспитания было массовое отвращение женщин к сексу, множество психических и сексуальных расстройств, но на количестве внебрачных связей и незаконных детей это не сказывалось никак. Скорее даже такая неосведомлённость способствовала распущенности, как у их старшего современника Шодерло де Лакло, где воспитанная в монастыре девушка сначала лишается невинности, затем беременеет - и при этом совершенно искренне не понимает, что с ней происходит, даже когда у неё случается выкидыш. Откуда ей, бедняжке, было знать, чего именно не следует позволять мужчине, если то, что он делал с ней, было так приятно! А уж о том, как определить беременность, она и понятия не имела, более того, она вообще не знала, откуда берутся дети. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Элен
Это все не по теме. Я привела пример любовных романов без секса и всего такого только в подтверждение тезиса, что жанр "любовный роман" не подразумевает взрослого контента сам по себе. Эротический роман подразумевает, а любовный - нет, как тут утверждали.
А обсуждение всего остального подковерного и надковерного содержимого тех романов - оффтоп. _________________ Ударение на у.
Муру а я привела это как пример того, что незнание порока от данного порока не спасает, а наоборот, ему способствует. Если верно утверждение, что "Кто предупреждён, тот вооружён", то верно и обратное: "Кто в неведении, тот безоружен". _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Рекомендую прочитать рассказ М.Твена "Человек, который совратил Гедлиберг". И понять, почему призыв к богу "И введи нас во искушение" правильнее, чем "И не введи нас во искушение."
Легко быть правильным, если нет неправильной жизни вокруг.)))))
Но жизнь - она такая жизнь. И если ты не предупрежден, то ты - жертва.
И кстати, насчет викторианских любовных романов. И Бронте, и Остин современная им критика очень жестко воспринимала за откровенность. На том период времени они были достаточно откровенны. Не удивлюсь, что аналогиями того фривольного романа, которым зачитывались до дыр и девицами и вояками, являются как раз эти романы))) А на наш (и Ольгин взгляд) это всё очень невинное чтение))))) _________________ Мы мирные люди.
НО!...Наш бронепоезд...
"Трава была забористая!"(с)
Только надо помнить, что Орландо - полуэльф, что у него привыкания не бывает, когда сила есть, что речь вообще идет о грибочках, а не о героине. Книгу надо читать внимательно.
Книгу надо читать так, как больше нравится тебе, а не так, как больше нравится другим.
Вы привели в пример "не дай бог читателю".
У меня автоматически пример духов под героином. Позитивных героев под наркотой не вспоминается.
Lake писал(а):
Они бы расслабились и без наркотиков. Кантор об этом думал и жалел о том, что они приняли фангу.
Ну, жалеть "после" - это гораздо проще, чем не делать вовсе.
Да и жалел он не об этом, на самом деле. Опять лукавите.
Lake писал(а):
Привожу мысли Кантора в правильной хронологической последовательности . И не вырывая мысли о "замене" из контекста
Вы серьезно? Нет, правда?
Lake писал(а):
2 книга
Мысли в больнице.
Цитата:
Как ученик какой. И что самое противное, всего луну назад он это уже обещал, правда не про фангу, а про травку, но все равно… Что ж, пообещаем не кушать фангу и перейдем на хинский опиум? Или на галлантскую «пудру»? Или все-таки ну их на … , такие приключения?
И что из этого следует?
Я на утро после пьянки тоже говорю себе "да чтобы я! Бросаю пить!". Не смешите.
Lake писал(а):
Затем следует разговор с Элмаром.
2 книга
Обещание, данное Амарго позднее
Цитата:
Никаких проблем со мной не будет. Обещаю, я больше не буду бить Ромеро, что бы он мне ни сказал. И наркотиков больше не будет. Никаких.
3 книга
А обещание дано почему? Да чтоб с Ольгой видеться. Тут что угодно можно плести.
Lake писал(а):
Цитата:
- Не хочу, - качнул головой верный телохранитель, которому полагалось быть трезвым и присматривать за этим охламоном. Тем более, он тоже обещал «больше никогда» и обещание свое намеревался сдержать.
Я при исполнении с оружием не пью. Совсем. Даже пива кружечку, которую спокойно пью за рулем, плюя на дебильные запреты.
А что кому я обещал когда-то вопрос десятый, и не заслуживающий внимания вообще.
Lake писал(а):
Далее - только один раз упоминается, что под влиянием эманации Орландо Кантор с Ольгой посетили опиумокурильню. Ни о какой фанге и пудре речи нет и не было.
А для вас принципиально, что он фанги не съел, но опиума покурил?
Lake писал(а):
В шестой книге говорится, что Кантору давали что-то выкурить маги с целью увеличения Силы. И ему это не нравилось.
Затем, в 7 книге, он отказывается от предложения Орландо выкурить по косячку.
Не увеличения силы, а стимулирования способностей.
А учитывая богатый опыт употребления наркотиков у Кантора - он выкурил именно стимулятор неклассических способностей. Так как уж действие наркоты на свой организм он знает прекрасно - перепробовал все что можно - наркоман со стажем.
А второй пример вообще класс - он и от водки отказался - видимо, по вашей логике, трезвенником заделался.
Вы вот регулярно советуете "перечитать книгу" - перечитайте сами. В каком состоянии был Кантор, не припоминаете?
Lake писал(а):
Если бы они с Кантором не съели наркотиков, позитив был бы, а отходняка - не было бы. И попытки суицида - тоже не было бы.
И снова шутите? Отходняк был не от фанги - они же вылакали уйму водки.
Но если вам больше нравится - пусть они отравились овсяным печеньем.
А вот позитифф усилился именно фангой.
Lake писал(а):
Слова "не всерьез" Вы вырвали из контекста. Внимательно перечитайте всю цитату и последующие.
А теперь приведите, пожалуйста, цитаты, где говорилось бы об употреблении Кантором фанги, пудры и прочих наркотиков после обещания, которое он дал Амарго.
Слова "не всерьез" я употребил прочитав вашу цитату. Я не имел ввиду буквальное цитирование, на месте этой фразы могла быть любая синонимичная фраза.
А вы свели все к частностям - нет никакой разницы употреблял Кантор или нет - к тому же вы сами привели цитату с опиумокурильней. Вопрос в том, что будучи наркоманом, он остается хорошим, позитивным, умеренно адекватным персонажем.
Но даже если принять ваш аргумент, и "больше он ни-ни" - еще веселее. Не будучи эльфом спокойно прекратил употреблять наркотики. Ну так, просто надоело. Это ж не опасно, что вы - надоело - и перестал.
И да - с остальным вы согласны?
Designer писал(а):
Ну и чем? Просто перебрал, кто-то пить не может, кто-то курить. Его даже понять можно - наставники не дают курить, пить нельзя, бард на троне - стресс сплошной. А тут возможность появляется. Я бы тоже в этой ситуации замахнул пару стаканов вискаря, пока никто не видит, и был бы не лучше. Разве что потише - но это особенность характера, а не показатель состояния.
Наркотики противопоставляются алкоголю. Орландо курит ВМЕСТО того, чтобы выпить. Все пьют - Орландо курит. Особенность организма.
И выходки Орландо (хотя какие там выходки, чего он резко отторгающего сделал?) - не выходят за рамки обычного опьянения.
Наркотики в книге представлены с позитивной стороны - они помогают в магии (ваш пример, плюс эльфийский пример), они помогают расслабиться - Ольга с Кантором, сам Кантор, который по контексту их ел и ест (раньше вообще наркоманил по черному, и ничего - живой, здоровый, никаких последствий, только море позитива), слоники Шеллара, слоники Шанкара (тогда же), Макс и Алехандро, курящие "по косячку" за встречу.
От наркотиков в книге нет вреда - Ольга съела - и только позитив (передозировку не берем, отравиться можно чем угодно), у Кантора это "не всерьез" - в вашей же цитате. Ел, ест, и остается все таким же воином, любимцем женщин.
На каждый ваш "отрицательный" эпизодический пример - уйма позитива.
Тот же Наронхито умер от ПЕРЕДОЗИРОВКИ. Само употребление не порицается. И жил бы себе, да вот беда, сорвался.
В книге гораздо больше сцен о вреде алкоголя, чем о реальном вреде наркотиков.
Правда, с другой стороны - синтетики и героиносодержащих наркотиков там нет.
Единственный пример РЕАЛЬНОГО вреда - это Орландо под тяжелым наркотиком с Альфы. Все остальное - в розовых тонах. Не страшно, а так - прикольно, если не увлекаться. А по мелочи можно, даже желательно - для настроения, например... Как экстази в ночных клубах.
Да и жалел он не об этом, на самом деле. Опять лукавите.
Кантор определенно жалел, что они с Ольгой съели фангу.
-
Designer писал(а):
А что такое фанга? – тут же спросила она. И надо было ей спрашивать? Не могла так догадаться? И он тоже, не мог на словах объяснить? Непременно надо было достать, показать, еще и объяснить, как ее едят. Как будто они мало выпили… Как будто недостаточно было этой безумной музыки… Как будто он и без того не разрывался от желания…
Цитата:
Зачем, ну зачем надо было так напиваться? И какой демон его дернул еще и фангу в рот тянуть?
Designer писал(а):
И снова шутите? Отходняк был не от фанги - они же вылакали уйму водки.
Цитата:
Утро началось с головной боли. В основном. Во всяком случае, перед ней меркли и жажда, и противное ощущение во рту, и легкая тошнота, и резь в глазах, и прочие неизбежные последствия сочетания водки с фангой
Designer писал(а):
А учитывая богатый опыт употребления наркотиков у Кантора - он выкурил именно стимулятор неклассических способностей. Так как уж действие наркоты на свой организм он знает прекрасно - перепробовал все что можно - наркоман со стажем.
Его опыт тут не при чем. Это ему дали выкурить неизвестную смесь трав.
Цитата:
Перед выходом на работу Кантор выкурил изрядный косяк непонятно из каких трав, смешанных лично придворным магом, и теперь эти травы благоухали в радиусе нескольких локтей, так что напарники не могли этого не чувствовать. Удовольствия от косяка не было никакого, однако мэтр утверждал, что зелье проверено в деле неоднократно и стимулирует стихийные способности лучше всякого алкоголя и любых известных наркотиков. Пока что Кантор чувствовал только неприятную тяжесть в голове и уже упомянутый запах.
Designer писал(а):
Слова "не всерьез" я употребил прочитав вашу цитату. Я не имел ввиду буквальное цитирование, на месте этой фразы могла быть любая синонимичная фраза.
Тем не менее, слова "не всерьез" читаются в определенном контексте и об этом не следует забывать.
Designer писал(а):
А вы свели все к частностям - нет никакой разницы употреблял Кантор или нет - к тому же вы сами привели цитату с опиумокурильней. Вопрос в том, что будучи наркоманом, он остается хорошим, позитивным, умеренно адекватным персонажем.
Вопрос в том, что он сумел отказаться от фанги. И это не частность. И разница есть. И вопрос в том, что хороший персонаж может иметь свои недостатки и от них избавляться. Или не избавляться, если речь идет об Орландо.
Designer писал(а):
А обещание дано почему? Да чтоб с Ольгой видеться. Тут что угодно можно плести.
Вы так и не привели цитат, доказывающих, что он не выполнил свое обещание.
Designer писал(а):
Но даже если принять ваш аргумент, и "больше он ни-ни" - еще веселее. Не будучи эльфом спокойно прекратил употреблять наркотики. Ну так, просто надоело. Это ж не опасно, что вы - надоело - и перестал.
Пожалуйста, перечитайте беседу Кантора с Элмаром. Из нее понятна и мера применения Кантором фанги, и предупреждение Элмара, что еще немного, и будет поздно. То, что Кантор не употреблял фангу каждый день, видно из текста хотя бы первых двух книг. Вспомните его путешествие с Саэтой, например. Там вообще речи о наркотиках нет. Кроме того. Учтите, что Сила у Кантора имеется. Пусть неклассическая. Могла она повлиять при отказе от фанги?
Designer писал(а):
А второй пример вообще класс - он и от водки отказался - видимо, по вашей логике, трезвенником заделался.
Вы вот регулярно советуете "перечитать книгу" - перечитайте сами. В каком состоянии был Кантор, не припоминаете?
От водки он не отказался - на другой день выпил с Гаэтано, чтобы не обижать, а еще через пару дней напился с королем и Жаком. Несмотря на свое состояние. А вот выкурить с Орландо - отказался.
Designer писал(а):
Единственный пример РЕАЛЬНОГО вреда - это Орландо под тяжелым наркотиком с Альфы.
То есть вы игнорируете разговор Кантора и Элмара?
И вот это предупреждение Толика в 9 книге
Цитата:
… Эй, а ну положь «пудру»! Ты что, последние мозги выплакал? Тебе ничего от нее не будет, если при тебе Сила, а когда ты вот так, как сейчас, – подсядешь, как обычный человек! Ты наркомана когда нибудь видел? Сторчаться хочешь?
Последний раз редактировалось: Lake (19 Апр 2013 22:56), всего редактировалось 1 раз
Книгу надо читать так, как больше нравится тебе, а не так, как больше нравится другим.
Совершенно верно. Каждый человек видит именно то, что он хочет видеть. Поэтому если человек хочет принимать наркотики, пить, убивать или вести беспорядочную половую жизнь, он с радостью переложит ответственность за собственную безнравственность на кого угодно, и на что угодно. Даже на юмористическое фэнтази.
Это похожая ситуация, как с невинным детским стишком "Путаница", который у нормального ребёнка не вызывает ничего кроме смеха... и моя четырёхлетняя племяшка мне на полном серьёзе объясняет, что "Таня, ну что ты говоришь, это же не правильно совсем!" и возмущённо потрясает ладошками...
А лисички
Взяли спички,
К морю синему пошли,
Море синее зажгли.
...
Долго, долго крокодил
Море синее тушил
Пирогами, и блинами,
И сушёными грибами.
А взрослые дяди и тёти находят в этих строчках рекламу наркомании и чего-то ещё страшного... и требуют запретить...
Маленькая иллюстрация из прошлого. Есть такая книга "Таис Афинская" И.А. Ефремова. Жизнеописание гетеры, подруги Александра Македонского. Я ее впервые прочитала в 13 лет. К 17 перечитала раз 100 (я не шучу!), практически выучила наизусть. Потом были другие книги, прошли годы. И некогда обожаемую книгу я взялась перечитывать лет в 30. Я обалдела, сколько же там оказывается откровенной эротики! Но это взгляд взрослой женщины. А подростком я это все просто не увидела. Мы все действительно видим один текст, но читаем разные книги. И ребенок, если специально не заострять его внимание на наркотиках, просто проскочит эти сцены. В конце концов, тут уже были высказывания в духе: "Вместо "фанги" нужно было магический эликсир поставить". Но ведь и фанги в нашем мире нет. Объясните ребенку, что это такое магическое зелье и все путем. А подросток, если он уже знает о наркотиках (а узнают они очень и очень рано), и без Хроник уже обычно на примере реальных знакомых видел результаты. И книга здесь не прибавит, а вот убавить может. Достаточно после прочтения нормально обсудить текст и направить мысли в нужную сторону. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
А что кому я обещал когда-то вопрос десятый, и не заслуживающий внимания вообще.
Как хорошо, что я не встречу Вас в реале!
Jylia писал(а):
Объясните ребенку, что это такое магическое зелье и все путем. А подросток, если он уже знает о наркотиках (а узнают они очень и очень рано), и без Хроник уже обычно на примере реальных знакомых видел результаты. И книга здесь не прибавит, а вот убавить может. Достаточно после прочтения нормально обсудить текст и направить мысли в нужную сторону.
Вот именно. Только, чтобы это обсуждение принесло желаемый результат, оно должно быть именно обсуждением, а не паническими воплями, не давлением тушей и не повторением исходного тезиса вместо разумных доводов. И ещё нужно как минимум слышать собеседника. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Маленькая иллюстрация из прошлого. Есть такая книга "Таис Афинская" И.А. Ефремова.
Вы абсолютно правы. Когда мне было лет десять, бабушка выражала недовольство, что я стала читать книгу Булгакова "Жизнь господина де Мольера". Я прочитала и так и не поняла, почему?
А возвращаясь к теме. Нашим оппонентам не нравится то, что положительные персонажи имеют недостатки и кажется, что подростки могут брать с них пример целиком. Но разобраться и отделить достоинства от недостатков не так уж и сложно, потому что жизни все-таки учат не книги. Известно же, какие разные вещи вычитывают из одной и той же книги разные люди.
Так и есть, вообще примеров много и когда Орландо совершал "круг мести" - с запусканием пауков и созданием пинающих сапог, и невменяемые Шанкар с Шелларом, и как смесь грибов, стимуляторов и сыворотки Витьку вырубила, и Ольга с Кантором после фанги, во всех случаях не есть хорошо. А давать картину ломки, хотя на Орландо это показано, или деградации личности не задача данного цикла, но показа привлекательности наркоты в нем уж точно нет. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Маленькая иллюстрация из прошлого. Есть такая книга "Таис Афинская" И.А. Ефремова. Жизнеописание гетеры, подруги Александра Македонского. Я ее впервые прочитала в 13 лет. К 17 перечитала раз 100 (я не шучу!), практически выучила наизусть.
При этом надо учесть. что о взаимоотношении полов Вы уже знали. И все равно в глаза не бросилось. В принципе придраться можно ко всему, чему угодно - "мед-пиво пил, по усам текло", о, Пан Йезус, Матка Бозка, пропаганда алкоголизма! _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Люди, люди, человеки! И вам не надоело? Вот уже 8 страницу вы пытаетесь выяснить насколько серая кошка более черная или более белая.
Давайте подведем небольшой итог обсуждению. Итак мы имеем:
1. Произведение, в котором в том числе описаны разнообразные человеческие пороки и достоинства. Это есть факт.
2. Вышеуказанные пороки и достоинства показаны с помощью положительных или отрицательных героев. Это тоже есть факт.
3. Определенную часть пороков в произведении воплощают положительные герои. Очень колоритно воплощают. С этим вроде тоже никто не спорит.
Ну и теперь суть обсуждения.
Имеются два противоположных мнения по вопросу "А нужно ли было так ярко и выразительно представлять пороки, путем описывания их через образы положительных героев?"
Мнение первое: нет, не нужно. Это ведет к деградации и дурному влиянию на читающего, особенно в том случае, если он еще слишком молод и его самосознание находится лишь на стадии формирования.
Да, пороки показаны уж слишком экспрессивно и красочно. То, что их представляют положительные герои может вызвать некоторое недопонимание и осуждение. Это зависит от многих факторов, некоторые из которых были описаны выше. Да, последствия этих пороков также описаны не менее образно и доступно, но... (исключительнейшее ИМХО)... как-то не очень убедительно.
Но... нигде в книге не указано, что порок это хорошо. Как раз наоборот. Проявление порока однозначно влечет за собой бедствия с последствиями. Поэтому воспринимать Хроники как инструкцию "Ширнись, и жизнь станет зашибись", все же не стоит. Так же как и не стоит искать глубокий воспитательный момент в развлекательной литературе.
Мнение второе: да, нужно. Без этого книга потеряет неповторимый колорит и индивидуальность.
Да, безусловно. Идеальные положительные герои никому не интересны. Читатель, как правило, где-то на уровне подсознания пытается идентифицировать себя с героем. И чем ближе будет последний к реальности, тем естественнее пойдет процесс.
Но... наверное не нужно приводить примеры вполне достойных произведений, в которых главные положительные герои вполне естественны и доходчивы без злоупотреблений и прочих проявлений человеческих слабостей.
Резюме: каждый ищет в книге то, что ему интересно (об этом уже говорилось выше). Уровень и способ восприятия прочитанного зависит от личности читающего. Скорее всего Хроники не рекомендуется читать лицам, не достигшим... а вот тут все сложно. Некоторые и в четырнадцать достаточно взрослые чтобы воспринять прочитанное адекватно и не бежать экспериментировать с наркотиками, алкоголем и пр., как полюбившийся герой. Но есть и такие, у которых и в двадцать еще детство не выветрилось, и все непременно нужно испробовать на себе.
Итог: "Каждый выбирает по себе.." (с) Есть две группы людей с совершенно противоположными мнениями. Некоторое количество времени уже потрачено на попытки доказать оппонентам свою точку зрения. Результат - ноль. Судя по всему, консенсус недостижим по причине отсутствия у дискутантов желания понять точку зрения соперника и придти к согласию.
Вопрос - к чему продолжать прения в споре, который ведет в никуда? Почему бы не договориться, что серая кошка просто серая, а книга такая, какая есть - она написана, напечатана и прочитана? _________________ Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!О.Уайльд
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
