Это вы проводите аналогию с нашей современностью и проблемой поиска и внедрения альтернативных источников энергии? Или у вас есть дополнительная информация? И, кстати, на чем работает гравитационный двигатель?
Если проводить параллель с другой фантастикой то на использовании гравитационного поля Земли.
Цитата:
Но почему именно властные структуры Альфы стремились к экспансии на Дельту и предложили такой договор?
Мне кажется, что во многом они просто пролоббировали интересы неких корпораций, а вот чем тем так сдался мир из которого "исчезла" магия для меня во многом загадка - или настолько загажен и беден мир Альфы и настолько высокое потребление ресурсов, что не хватает того, разрешенного к использованию мира, что кинулись и на Дельту или просто есть желание пожить в свое удовольствие в мире с нормальной экологией. Чем-то во многом тогда "спонсоры" близки к воякам Повелителя. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Если проводить параллель с другой фантастикой то на использовании гравитационного поля Земли.
То есть ему не нужно никакого горючего? А есть какие-то улавливатели гравитационных волн? Получается, энергия гравитационного поля может использоваться и на производстве? А зачем Альфе нужна нефть? Тут высказывались предположения, что для органического синтеза?
Серый крот писал(а):
Мне кажется, что во многом они просто пролоббировали интересы неких корпораций, а вот чем тем так сдался мир из которого "исчезла" магия для меня во многом загадка - или настолько загажен и беден мир Альфы и настолько высокое потребление ресурсов, что не хватает того, разрешенного к использованию мира, что кинулись и на Дельту или просто есть желание пожить в свое удовольствие в мире с нормальной экологией. Чем-то во многом тогда "спонсоры" близки к воякам Повелителя.
Жить они там вроде не собирались. И отсутствие магии было для них просто возможностью надавить на дельтян. А так им были нужны ресурсы и продукты. Хотя на Альфе действительно плохо с экологией. И упоминалось, что натуральные продукты очень дороги.
А почему им незаселенного мира не хватает - вероятно, организовывать там сельское хозяйство вышло бы дороже, чем покупать готовые продукты у дельтян. Насчет добывающей промышленности - тут надо знать, какие полезные ископаемые есть в том незаселенном мире, насколько глубоко залегают, как там материки расположены, какие горные системы есть. Может быть, не очень удобно там добывать. Хотя нелегальные шахты вон есть...
А если вместо мага осветительные шары начнет штамповать конвеер, то это будет уже технология.
Нет, прежде всего это будет магия. Потому что при производстве и эксплуатации осветительных шаров будет использоваться энергия магического поля. А искусственный канал для восприятия
Кажется для начала нужно как-то определиться с терминологией.
А то спор получается совсем уж беспредметный. С моей точки зрения , магия - это способность некоего биологического организма производить некие весьма сложные воздействия на окружающий мир силой своей воли. Так как законы сохранения никто не отменял, то энергия для воздействия берется либо из некоего внешнего источника(маги дельты, эльфы), либо изнутри самого организма(шархи, возможно, ведьмы). Если доступ к этой энергии получает технологическое устройство, то это чистой воды технология. Говоря о конвеере, я вовсе не имела ввиду Жака с его сокетом, а некий механизм с источником питания на том, что маги называют силой. И подобное направление развития альфовской технологии представляется мне весьма перспективным, а то что Альфа начнет обучать или экспортировать магов - нет.
Lake писал(а):
Но это все детали. Главное в другом. Техногенная цивилизация Альфы должна была интересоваться магией для противостояния эльфам и шархи, которые придержали ее межмировую экспансию.
Но за сто лет были изобретены только магодетекторы и заимствованы антимагические излучатели (в которых есть магические кристаллы). Изобрести ментоскопы, которые могут противодействовать шархийской магии, на Альфе так и не смогли. Единственное использование мага - это пример с мэтром Анхелем, который попал на Альфу случайно. Мы видим, что эффективно противостоять магам техническими средствами альфянам не очень-то удается. Поэтому им было бы выгодно и развивать свою магию, и\или вербовать чужих магов. Другое дело, что вряд ли они достигнут в этом успеха....
Даже не знаю, что ответить. Откуда такая информация? И разработки не ведутся, и маг только один за сто лет. Макс с Деном и прочим семейством, обосновавшемся на Альфе, видно погулять вышли. И Толика усиленно вербовали не как не потому что он маг, а просто что б от безделья не страдал. А вот еще интересно, чем занимаются другие полукровки.
Lake писал(а):
Глория писал(а):
Магия облегчает жизнь в достаточно примитивном обществе. При одинаковых стартовых условиях магия проще, легче и менее затратна. Первые шаги технологии гораздо труднее, чем первые шаги магии. И в мире, в котором бурно развивается магия, много одаренных, технология всегда будет в загоне.
У нас в реале есть только пример техногенной цивилизации. О магической мы можем судить только выстраивая разные модели. Например, модель Каппы, где магия была оттеснена на периферию еще в древности. Что же помешало ее бурному развитию? Одаренные там есть, и это не только куфти.
Да что угодно могло помешать, от войны до мора.
Lake писал(а):
Глория писал(а):
Мы же помним к чему привело объявление кибернетики лженаукой. Но я не думаю, что магия на Альфе способна составить серьезную конкуренцию технологии.
Кибернетика, а также и генетика являются обычными науками, возникшими в ходе развития технической цивилизации, и лженауками их объявили по причинам политическим, а также еще и в результате внутринаучных интриг, вышедших на политический уровень. А магия все-таки чужда Альфе.
Будь это так, вас бы здесь не было. Вы бы сейчас читали серьезные книжки на умные темы, а не легкомысленную книжку про магический мир. А ведь для обитателей этой книжки магия - объективная реальность, а не умозрительный предмет, как для нас с вами. Так что если магия станет выгодной Альфе, будет применяться и она(да уже применяется). Просто на данный момент я не вижу ни одной сферы, где магия Дельты давала бы реальное преймущество над технологией Альфы. Но это вовсе не значит, что магия не изучается, а разработки на ее основе не пускаются в дело.
Lake писал(а):
Глория писал(а):
Да и не припоню, я чтобы кто-то из магов Жака излечил от его страхов. Временное вливание храбрости было. Так транквилизаторы справятся не хуже. А вот излечения не припомню
Чтобы излечиться от страха, Жак должен был допустить магов к своей памяти. А он этого не хотел. Об этом прямо говорится в книге.
А на Альфе он с такой же целенаправленностью избегал психоаналитиков, которые справились бы не хуже.
Lake писал(а):
Глория писал(а):
кабины, опять же
Для кабины нужна кабина-приемник. Магу достаточно помнить ориентиры.
Это если ты маг. Что Толик нам и демонстрирует, обходясь без всяких кабин. А если не маг, не один ли черт бежать к магу или к кабине. И с моей точки зрения кабина предпочтительней.
С моей точки зрения , магия - это способность некоего биологического организма производить некие весьма сложные воздействия на окружающий мир силой своей воли. Так как законы сохранения никто не отменял, то энергия для воздействия берется либо из некоего внешнего источника(маги дельты, эльфы), либо изнутри самого организма(шархи, возможно, ведьмы).
Я бы сказала, что любой человек производит воздействие на окружающий мир силой своей воли (мозга) с помощью энергии, которой обладает в силу своей биологической природы, и которую либо накапливает в себе (получая с пищей), либо получает извне ежеминутно (в процессе дыхания). Поэтому, с моей точки зрения, магическое поле, как источник Силы классического мага, также включается в понятие "магия".
Глория писал(а):
Если доступ к этой энергии получает технологическое устройство, то это чистой воды технология.Говоря о конвеере, я вовсе не имела ввиду Жака с его сокетом, а некий механизм с источником питания на том, что маги называют силой. И подобное направление развития альфовской технологии представляется мне весьма перспективным, а то что Альфа начнет обучать или экспортировать магов - нет.
То есть не будет импортировать, хотите вы сказать? Я согласна с этим, ведь даже шархи, которые живут на Альфе - это несколько иное дело.
Вы предполагаете, что возможно получить доступ к магическому полю чисто технологическими методами, без участия магически одаренного человека. У меня нет данных, чтобы согласиться с этим или опровергнуть со стопроцентной уверенностью. Но то, что мы видим пока на Альфе - все говорит против такой, если не возможности, то перспективы. Пока что на техногенной Альфе конструируют и используют технические аналоги магических устройств, работающих на доступе к другим видам энергии. Примеры - телепортационные кабины, "лютики", плазменные винтовки. Поскольку лютики и телепортационные кабины работают в безмагической зоне, они используют энергию, ну, допустим, гравитационного или электромагнитного полей.
Глория писал(а):
Но это вовсе не значит, что магия не изучается, а разработки на ее основе не пускаются в дело.
Магия, конечно, изучается. Но односторонее и вяло. Магодетекторы изобрели, и, вероятно, давно. То есть улавливать процессы, связанные с магическим полем, на Альфе давно умеют. Но вот использовать его технически - нет.
И поскольку власти Альфы собирались пустить в дело антимагические излучатели на той же Альфе, и даже думали о возможности накрыть всю Альфу, можно сказать, что устройств, требующих непрерывного доступа к магическому полю, там нет. И, по крайней мере, на них не расчитывают. А о продуктах магической деятельности, работающих в безмагической зоне, альфяне, судя по словам Раэла, не осведомлены (или осведомлены мало). По крайней мере, нигде не указывается, чтобы на Альфе производили заряженные магией артефакты наподобие того колечка. Уж эльфы бы об этом знали. И шархи -тоже. И, опять же, мэтр Анхель бы не понадобился для кристаллов.
Более того, мы видим, что вырастить магические кристаллы оказалось возможно только с помощью живого человека-мага. Вспомните, они хотели разработать именно технический аналог магического кристалла. Скопировать излучение, имея доступ к другим источникам энергии. Но им это не удалось. А раз потребовался маг, значит, Альфа не имеет искусственного доступа и к магическому полю.
Будут ли такие машины? Не исключено, что это и невозможно по каким-то природным законам. Не исключено, что для использования магического поля нужен живой человек. А если путем направленноо мутагенеза вырастить такого человека - это уже будет самая настоящая магия. Живой человек с доступом к магическому полю - это уже маг и по вашему, и по моему определению.
Перспективы такой работы связаны еще и с необходимостью снять запрет на колдовство для эльфов. Которые смогут без труда магические машины заблокировать.
Глория писал(а):
Даже не знаю, что ответить. Откуда такая информация? И разработки не ведутся, и маг только один за сто лет. Макс с Деном и прочим семейством, обосновавшемся на Альфе, видно погулять вышли.
Про Макса с Дэном я выше уже упоминала. Но шархи не поддаются на манипуляции альфовских спецслужб, и поэтому полноценное их использование невозможно. И вы видите, на чьей стороне оказались Макс и Дэн во время дельтовских событий. Другое дело, что постепенное проникновение шархи на Альфу для самой Альфы, вероятно, полезно. Но это не относится к классической магии. О классической - см. выше. Магодетекторы есть, а магических аккумуляторов - нет.
Глория писал(а):
И Толика усиленно вербовали не как не потому что он маг, а просто что б от безделья не страдал. А вот еще интересно, чем занимаются другие полукровки.
Судя по тому, что говорил Жак, других эльфийских полукровок на Альфе нет. Может быть, они в основном на Эпсилон переезжают.
Глория писал(а):
Просто на данный момент я не вижу ни одной сферы, где магия Дельты давала бы реальное преймущество над технологией Альфы.
По крайней мере, на одну такую сферу указывал Жак.
Цитата:
в войне разведок и дипломатий магия дает неплохое преимущество. Как это было на Бете в начале века, помнишь?
Кроме того, мы уже знаем, что техническое устройство - ментоскоп - не способно противостоять шархийской магии, по крайней мере - обученному магу-менталисту. Именно поэтому альфяне не рискуют подвергать шархи ментоскопированию. А устойчивый к шархийской силе ментоскоп не разработали.
Глория писал(а):
А на Альфе он с такой же целенаправленностью избегал психоаналитиков, которые справились бы не хуже.
Там ему это просто не было нужно. Но в любом случае получается - магическая и безмагическая медицина здесь на одном уровне, потому что психоаналитик - тоже человек, как и маг.
Глория писал(а):
Это если ты маг. Что Толик нам и демонстрирует, обходясь без всяких кабин. А если не маг, не один ли черт бежать к магу или к кабине. И с моей точки зрения кабина предпочтительней.
К кабине нужно бежать, иногда далеко, а мага можно вызвать. Еще стационарную работающую кабину можно отследить заранее. А маг отслеживается только когда он колдует. И маг не всегда обязателен. Вспомните колечко-телепорт - весьма перспективную магическую разработку.
Последний раз редактировалось: Lake (1 Мар 2013 12:11), всего редактировалось 1 раз
А то спор получается совсем уж беспредметный. С моей точки зрения , магия - это способность некоего биологического организма производить некие весьма сложные воздействия на окружающий мир силой своей воли. Так как законы сохранения никто не отменял, то энергия для воздействия берется либо из некоего внешнего источника(маги дельты, эльфы), либо изнутри самого организма(шархи, возможно, ведьмы).
Я бы не так сказал, скорее способность человека к доступу к магическому полю, мне кажется, что это аналог ноосферы Вернадского. А вот уже данное инфополе способно к внешнему воздействию на обпьет ты. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Жак и его предки... Мутация? Да! Направленная? Сомнительно... Но что-то же получилось...
Синдром берсерка был получен путем направленной мутации.
Цитата:
Один малахольный генетик придумал какой-то способ улучшить человеческую природу путем направленной мутации, и испытал это для начала на собственных детях.
Но вот почему Жаков имплант оказался искусственным каналом, принимающим силу - неизвестно.
И неизвестно, связано ли это свойство с синдромом берсерка. Скорее всего, нет.
Но вдруг в принципе возможно с помощью направленной мутации и/или трансгенной технологии обеспечить такую биологическую, естественную способность у человека?
В одном из фанфиков, кстати, такое было.
Другой вопрос - мы не знаем на Альфе других примеров более-менее успешной направленной мутации, кроме как у Жака. Клонирование - есть, импланты - есть. А вот о направленных мутациях ничего не говорится. Может быть, эти исследования (или их внедрение) - под запретом? Из опасений, что не удастся проконтролировать людей - носителей подобных свойств?
Серый крот писал(а):
Я бы не так сказал, скорее способность человека к доступу к магическому полю, мне кажется, что это аналог ноосферы Вернадского. А вот уже данное инфополе способно к внешнему воздействию на обьекты.
Мне кажется, это не аналог ноосферы, и не информационное поле хотя бы потому, что имеются и природные порталы, без участия человека. Скорее это энергетическое поле, подобное электромагнитному или гравитационному. Или входящее в единое поле, как одно из. И, судя по контексту, магическая наука как раз использует это поле и только в таком виде поле может направленно воздействовать на объект. Если же речь идет о сносе башен на чистой силе, то тут все тоже зависит от ширины канала, то есть от самого мага. В случае же природных порталов - вероятно, от свойств среды.
То есть магия - это именно способность человека пользоваться силой магического поля. Хотя может быть, мы говорим об одном и том же
Знаете Lake. У нас просто разный взгляд не вещи. Я вообще не верю в сверхъестественное и и тем более принципиально не познаваемое. Если явление существует объективно, то оно естественно, каким бы непонятным, странным, волшебным или даже божественным оно не казалось непосвященным. И рано или поздно оно будет познано и воспроизведено. Именно на этом убеждении и зиждится моя вера в Альфу и ее способность найти ключ к магии. И нет никаких сомнений, что такой ключ ищется. Для вас же магия - это некий фитиш. Нечто существующее в отрыве от всего остального и доступное лишь избранным.
А Дэна и Макса я привела в пример вовсе не из-за их противостояния спецслужбам. Это как раз вопрос десятый. А в связи с тем, что они вполне официально занимаются магией на Альфе. Один в медицинском учреждении, другой в правительственной структуре. Дочь Дэна тоже не скрываясь использует магию в своей работе. Так что я не вижу, откуда вы взяли чуждость магии для технической цивилизации.
Для вас же магия - это некий фитиш. Нечто существующее в отрыве от всего остального и доступное лишь избранным.
Это не так. Вообще-то я дремучий материалист и атеист И в сверхъестественное тем более не верю. А вот в познаваемость мира - верю железно, в силу своего советского воспитания. Правда, верю еще и в то, что познание это бесконечно.
А к магии в рамках данной книги отношусь так, как она в данной книге прописана.
Но, вероятно, я не совсем точно выражаю свои мысли. Постараюсь объяснить.
Прежде всего магия в данном цикле - это наука и ничего сверхъественного поэтому не представляет. Для нее нужны магически одаренные люди соответствющими особенностями генотипа и фенотипа и магическое поле. Само понятие магического поля, которое можно погасить излучением и наличие технического детектора магии говорит об этой материальной основе. Далее - даже боги в рамках данного цикла - не совсем боги, потому что они есть. Например, в шархийских богов не верят, о них знают.
И даже слова о других богах "бог живет, пока в него верят" - тоже говорят в пользу материалистической гипотезы данной Вселенной.
Да, в книге есть множество субреальностей и даже посмертия, сила, полученная от богов по вере человека, но при желании их тоже можно подвести под материализм Это все ИМХО, конечно.
И у магии, как у всякой науки, есть свои законы. И если действительно только живой человек способен использовать магическое поле - разве это противоречит материальному характеру магии? Просто такова его структура. Если создать технический аналог мага нельзя? Ну, например, как нельзя создать вечный двигатель или как нельзя находиться в космосе без скафандра?
Но заметьте, я говорила, что можно путем направленной мутации или трансгенной технологии можно получить живого человека с магическим даром. Разве такой, биологический подход противоречит материальному подходу и делает магию чем-то сверхъестественным? И, если вы заметили, категорически я не отрицала возможности создать "технического мага", только выражала сомнение, в этой возможности, и в перспективе. Вызванной "вненаучными" причинами.
А теперь - о доступности магии - избранным. И тут можно сказать, что магия - не только наука, а еще и искусство. А искусство доступно не всем, а только одаренным. Настоящее искусство, я имею в виду. И, скажем, не все способны к математике, или к языкам. Это ведь не делает математику наукой для избранных? Или каким-то фетишем?
Глория писал(а):
А Дэна и Макса я привела в пример вовсе не из-за их противостояния спецслужбам. Это как раз вопрос десятый.
Это вопрос первостепенный, на мой взгляд. Именно потому, что шархи не поддаются ментоскопированию а сами способны без особого вреда для себя воздействовать на сознание людей, делает необходимым контроль над их Силой. А средства пока не разработаны. И нигде не упоминается о таких разработках.
Глория писал(а):
А в связи с тем, что они вполне официально занимаются магией на Альфе. Один в медицинском учреждении, другой в правительственной структуре. Дочь Дэна тоже не скрываясь использует магию в своей работе.
Дэн - да, занимается. Макс занимается этим на Дельте (его для этого и привлекли), Саша - тоже. И опять же - они шархи, у них жесткий моральный кодекс биологической природы, у них есть боги. И никто, похоже, не пытается воспроизвести технически шархийскую магию. А ведь это нужно Альфе - ее верхушка боится глаз и рук Дира.
Глория писал(а):
Так что я не вижу, откуда вы взяли чуждость магии для технической цивилизации.
Из того, что мы видим. Технологии на Альфе развиваются успешно. Есть телепортация, плазменные винтовки, клонирование. Это приычнее, это основано на вековой культуре.
И есть магодетекторы. Но магических аккумуляторов почему-то нет. И нет попыток создать мага биологическим путем. По крайней мере, мы ничего об этом не знаем. А ведь все это нужно Альфе, хотя бы ради преимущества перед эльфами.
С третьей (или какой) стороны. Возможно, я не права в своем стремлении подвести все под материализм в данной книге. И там действительно есть сверхъестественное, божественное, недоступное познанию, а только восприятию. И тогда создать "технического мага" или технический преобразователь магического поля невозможно в силу объективных сверхъестественных причин. Хотя создание "биологического мага" все равно останется возможным. Как мне кажется.
Дэн - да, занимается. Макс занимается этим на Дельте (его для этого и привлекли), Саша - тоже.
Вообще-то я в тот момент думала про Татьяну. Просто случился приступ склероза, а в книжку было лезть лень. Макс - привлеченный специалист. Привлечен руководством службы именно из-за своих магических способностей. Просто я хотела сказать, что если все же в каких-то областях магия дает реальное преймущество или в ней есть нужда, ей пользуются без зазрения совести. Другое дело, что на Альфе таких ниш очень мало. Но в целом наверно смешно выглядит, когда два материалиста спорят о том, чего нет. Поэтому я ухожу.
Просто я хотела сказать, что если все же в каких-то областях магия дает реальное преймущество или в ней есть нужда, ей пользуются без зазрения совести.
И при наличии готовых магов, которых трудно контролировать. При том, что они сами (Макс во всяком случае) преследуют и свои интересы. В общем, мне кажется, что политическая потребность(та же ниша) в магии на Альфе есть, но Альфа эту собственную потребность не удовлетворяет, пользуясь обычными технологиями.
Глория писал(а):
Но в целом наверно смешно выглядит, когда два материалиста спорят о том, чего нет. Поэтому я ухожу.
И при наличии готовых магов, которых трудно контролировать. При том, что они сами (Макс во всяком случае) преследуют и свои интересы. В общем, мне кажется, что политическая потребность(та же ниша) в магии на Альфе есть, но Альфа эту собственную потребность не удовлетворяет, пользуясь обычными технологиями.
А людей вообще трудно контролировать, особенно людей с принципами и представляющих из себя хоть что-то стоящее. Свобода воли, однако. Но Толика вербовали, значит его услуги были востребованы.
То есть ему не нужно никакого горючего? А есть какие-то улавливатели гравитационных волн? Получается, энергия гравитационного поля может использоваться и на производстве? А зачем Альфе нужна нефть? Тут высказывались предположения, что для органического синтеза?
Я не помню, кто из великих русских химиков говорил, что топить печку углем равнозначно тому, что топить ее ассигнациями. Нефть и уголь куда более ценны для синтеза, чем как тупо сжигаемое горючее. Ведь на Альфе полно всякой синтетики, возможно, что и часть продуктов изготавливается с помощью органического синтеза. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
У нас просто разный взгляд не вещи. Я вообще не верю в сверхъестественное и и тем более принципиально не познаваемое. Если явление существует объективно, то оно естественно, каким бы непонятным, странным, волшебным или даже божественным оно не казалось непосвященным. И рано или поздно оно будет познано и воспроизведено. Именно на этом убеждении и зиждится моя вера в Альфу и ее способность найти ключ к магии. И нет никаких сомнений, что такой ключ ищется. Для вас же магия - это некий фитиш. Нечто существующее в отрыве от всего остального и доступное лишь избранным.
Я бы не называл магию сверхъестественным... просто есть что-то на настоящий момент непознанное и необъясненная. Вот тут, сейчас, вытряхивал свитер из полиэтиленового пакета, потом притронулся к металлической ручке шкафа - щелчок и искра, да. все понятно, статистическое электричество, разность потенциалов, пробой воздуха, но сколько потребовалось, чтобы это объяснить. А гипноз? А печально известный эксперимент "Туман"? Для дикаря и спички будут "вельми крутым колдовством". Возьмем китайское искусство точечного удара, когда воздействием на некую точку можно было убить человека спустя энное время после самого воздействия. Чем не некромантское проклятие? _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
И в сверхъестественное тем более не верю. А вот в познаваемость мира - верю железно, в силу своего советского воспитания. Правда, верю еще и в то, что познание это бесконечно.
Но Толика вербовали, значит его услуги были востребованы.