Жак говорил, что магия действует на электронные устройства, как будто они магические
Это совершенно не означает, что кофеварка будет биться током, когда кто-то колдует рядом. Это означает, что заклинание, подавляющее магическое подслушивание и подглядывание, действует на жучки и видеокамеры аналогичным образом. Или (если предположить, что оно существует) заклинание, открывающее любой магический замок, откроет и электронный. Или что заклинание, примененное Мафеем в схватке с мэтром Алехандро, подействует не только на живое сердце, но и на имплант. Вот как-то так... Поэтому никакой особой техногенной катастрофы я не вижу, если вводить разумные ограничения (в частности, запретить бросать под видеокамерой на парковке артефакт от подглядывания). Но такие ограничения в отсутствие магов вводить сложно - поэтому проще банально запретить магию вообще и не париться, как и сделали на Альфе сейчас. Тем не менее, Альфе ничто не мешает озаботиться этим вопросом, создать соответствующие разработки и соответствующие законы и так далее, но полагаю, что все это дело отдаленного будущего, когда от общения через спецслужбы миры перейдут к более широким контактам. В перспективе, мне кажется, будет маго-технологическая цивилизация, распространяющаяся на все миры, с общим советом миров, общим законодательством и возможностью перемещения между мирами для простых граждан. Вот такая я оптимистка _________________ Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. Чизхолф
Угу, в стиле мы пахали. Справился Скаррон. который несмотря на то, что был колоссальным гадом, бы по всей видимости гениальным магом, своего рода генератором идей.
Так Скаррон и есть маг . И гениальность его не подлежит сомнению, поскольку он успешно применял и магию, и технологию.
Это во-первых. Во-вторых, именно маг Макс сумел своим магическим способом вытащить из Скаррона эту информацию. То есть получается, что именно маг сумел доработать маготехнологическую разработку, разработать способ защиты, а другой маг смог выяснить, что это за защита такая. Позднее излучатели были найдены также с помощью магического поиска.
Серый крот писал(а):
Пока с Дельты. Кстати не уверен, что для утилитарного мага, типа босса провезти из дома в офис и обратно нужны 10 лет обучения. Да и мы не знаем одной вещи - процент магически одаренных людей на Дельте и процент тех, кто имеет возможность обучиться. При наличии спроса на Альфе процент реально обученных и практикующих магов резко возрастет.
Мы знаем, как относится к магии техническая цивилизация. Откуда может возникнуть спрос, когда для альфян привычнее и проще разрабатывать технические аналоги? Ведь магическое производство - это далеко не торговля дорогими артефактами.
Серый крот писал(а):
Хотя..., есть у меня некая уверенность. что хоть единицы, но есть маги и на Альфе, ну за энное количество лет прошедших с момента некоего конфликта на Бете спецслужбы бы в лепешку разбились, но нечто подобное бы отыскали, хоть в виде шархи, хоть в виде переселенца и т.п. Хотя бы украли недоделанного мага на Дельте
Не отыскали потому, что не доверяют магии, не хотят ее развивать. Даже защиту от нее разрабатывают вяло. Так как не готовы к развитию собственной цивилизации по маго-технологическому пути. Мэтр Анхель опять же достался им по случаю.
Серый крот писал(а):
А вот с этим бы поспорил. Во-первых не вижу бурного энтузиазма у эльфов ехать на Альфу, да и вообще куда-то, а тем более работать. Вон полуэльфа Толика и то с работы поперли за прогулы, а представляю эльфа на фабрике маголампочек, тут лампочки надо клепать, а у него вдохновение и свалил на Эпсилон.
Я упоминала эльфов исключительно в связи с запретом на магию. Говоря о ввозе магии, имела в виду только дельтовских магов. И хотела бы спросить - зачем альфянам допускать в свой мир представителей вероятного противника и конкурента, которые обладают эффективным оружием? Оружием, против которого у Альфы нет эффективной защиты?
Серый крот писал(а):
Во-вторых, а с чего взяли, что им всем будут доверять, клепать лампочки или стазис-камеры не нужно особого доверия, да и кто девушку танцует...
Саботаж на производстве никто не отменял. Далее - вы уверены, что дельтовские маги сами поедут на Альфу в массовом количестве? У Дельты сейчас есть своя забота - развивать технику у себя, а не магию у других.
А вот насчет того, кто кого танцует. У нас есть примеры магов, работающих на Альфе. И скажите, пожалуйста, кто танцует Дэна и Макса?
Июльчик писал(а):
Тем не менее, Альфе ничто не мешает озаботиться этим вопросом, создать соответствующие разработки и соответствующие законы и так далее, но полагаю, что все это дело отдаленного будущего, когда от общения через спецслужбы миры перейдут к более широким контактам.
Мне кажется, Альфе в настоящий момент мешает именно сама технологичность ее цивилизации, где магии не находится места.
Июльчик писал(а):
В перспективе, мне кажется, будет маго-технологическая цивилизация, распространяющаяся на все миры, с общим советом миров, общим законодательством и возможностью перемещения между мирами для простых граждан.
Да, но такая перспектива будет зависеть скорее от магических цивилизаций. И произойдет это, когда на Дельта достигнет технического уровня, равного с Альфой, не утратив, а даже усилив свой магический уровень.
Мы знаем, как относится к магии техническая цивилизация. Откуда может возникнуть спрос, когда для альфян привычнее и проще разрабатывать технические аналоги? Ведь магическое производство - это далеко не торговля дорогими артефактами.
Да со спросом все просто, если вещи появятся или услуги - их купят, особенно если это будет дорого - маг-телепортатор дорог и не доступен всякому быдлу, значит у всякого навориша он будет, магический светильник дорогой, а значит необходим в кабинете, это будет как сейчас телефон верту. А поедут ли маги зависит от условий их оплаты, в квартале пляшущих огней далеко не все богачи.
Насчет развития противодействия магии - а что, до ситуации с "Севером" было много точек противоречия между мирами? _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Это совершенно не означает, что кофеварка будет биться током, когда кто-то колдует рядом.
Но не означает и обратного. К тому же это был всего лишь умозрительный пример, того что может случиться с вероятностью не равной нулю. Собственного магического населения, ради которого следовало бы разрабатыть сложные законы и правила магической безопасности, на Альфе нет, а на чужих проще наложить запрет и не париться.
Цитата:
Поэтому никакой особой техногенной катастрофы я не вижу, если вводить разумные ограничения (в частности, запретить бросать под видеокамерой на парковке артефакт от подглядывания). Но такие ограничения в отсутствие магов вводить сложно - поэтому проще банально запретить магию вообще и не париться, как и сделали на Альфе сейчас
Совершенно согласна. Именно так Альфа и поступила.
Цитата:
Не отыскали потому, что не доверяют магии, не хотят ее развивать.
Вы правда так думаете? Тогда, следуя этой логике, дельтовские маги не смогли разобраться с излучателями, потому что не доверяли некромантии и не хотели ее развивать.
Цитата:
которые возникнут, если магические техологии все же станут рентабельными.
Но есть все же некоторые возражения.
А какие такие магические технологии есть на Дельте, на которые Альфа 23века с ее технологией могла бы позариться. Ну вот до зарезу ей это надо и без этого жизнь не мила. Экзотические безделушки для разных оригиналов? Тоже мне великая потребность. Боевая магия? Плазменную винтовку помните. А ее изготовить проще и быстрее, чем выучить боевого мага. А пользоваться ей может любой. Медицина? Даже не обсуждается. Дельта Альфе не конкурент. Бытовая магия? Сколько осветительных шаров может наштамповать маг, и сколько за тоже время автоматический конвеер может сделать лампочек. (или любых других бытовых приборов). А если вместо мага осветительные шары начнет штамповать конвеер, то это будет уже технология. Коней на переправе не меняют. Магия облегчает жизнь в достаточно примитивном обществе. При одинаковых стартовых условиях магия проще, легче и менее затратна. Первые шаги технологии гораздо труднее, чем первые шаги магии. И в мире, в котором бурно развивается магия, много одаренных, технология всегда будет в загоне. Но Альфа свои первые шаги сделала давным давно и уже века, как получает дивиденты с выбранного ей пути развития. Ну и зачем ей теперь массово переходить на такую зыбкую вещь, как магия, которой еще не всякого научишь. Какое то проникновение магии в жизнь Альфы будет происходить. Не одна цивилизация не может себе позволить застыть на месте или отказаться от полезных знаний и умений из абстрактных, искуственных соображений. Мы же помним к чему привело объявление кибернетики лженаукой. Но я не думаю, что магия на Альфе способна составить серьезную конкуренцию технологии.
Жезл плюс нимфа для выращивания растений в полярных районах.
Может для начала подскажете, где взять столько жезлов и нимф, чтобы хватило на все полярные районы.
Цитата:
Заклинание против похмелья! (На ура пойдет!)
А почему с похмельем нужно бороться обязательно заклинанием. Чем вас не устраивает фармацевтика. По-моему в такой ситуации проще выпить таблеточку, чем бегать в поисках мага, которого нет.
Цитата:
Заклинаний противозачаточное.
Ясно дело. На Альфе ведь контрацептика в дефиците. Только заклинание и спасет положение.
Цитата:
Заклинание от страха (вспомните Жака).
А что психоаналититки на Альфе вывелись? Как я помню, Макса сильно удивляло, что Жак не разобрался со своей проблемой еще на Альфе. А Жак говорил, что тогда ему это не мешало. Да и не припоню, я чтобы кто-то из магов Жака излечил от его страхов. Временное вливание храбрости было. Так транквилизаторы справятся не хуже. А вот излечения не припомню
Цитата:
Телепорт опять же! (Хочется сейчас и немедленно!)
Кабина, опять же.
Цитата:
Зеркала для подглядывания и связи.
И маг впридачу, который эти зеркала должен настроить. И подсматривать может только за кем-то знакомым, а про связь и вовсе не поняла. Не проще подкинуть жучек?
Не отыскали потому, что не доверяют магии, не хотят ее развивать.
Вы правда так думаете?
А разве вы так не думаете? Вы заметили, что мы с вами говорим об одном и том же? Я также считаю, что технологическая цивилизация не развивает магию по своей технологической природе и техногенной ментальности. Приводя в пример Блая и Скаррона. И считаю, что Альфа не ждет от контакта с Дельтой магических технологий. Разве причина "не доверяют и не хотят" противоречит всему вышесказанному и всему сказанному вами о развитии техники? Так о чем же мы спорим?
Впрочем, есть о чем
Глория писал(а):
Тогда, следуя этой логике, дельтовские маги не смогли разобраться с излучателями, потому что не доверяли некромантии и не хотели ее развивать.
Не вижу, откуда бы это следовало. Дельтовские маги не имели доступа к излучателям. У них было мало времени для того, чтобы открыть секрет иммунизации самостоятельно. Предупреждая ваши возражения, замечу, что полгода войны - это не сто лет контакта.
Добавлю, что как только появилась возможность допросить Скаррона, это было сделано с помощью некромантии.
Глория писал(а):
А какие такие магические технологии есть на Дельте, на которые Альфа 23века с ее технологией могла бы позариться.
Еще раз на всякий случай отмечу, что по-моему мнению, Альфа и не будет зариться, надеясь на свой технологический уровень. И согласна с тем, что коней на переправе не меняют.
Но по деталям все же скажу
Глория писал(а):
Боевая магия? Плазменную винтовку помните. А ее изготовить проще и быстрее, чем выучить боевого мага. А пользоваться ей может любой.
Обученный боевой маг будет жить несколько веков, и ему не понадобится ни замена деталей, ни патроны (или то, что их заменяет у плазменной винтовки).
Глория писал(а):
Медицина? Даже не обсуждается. Дельта Альфе не конкурент.
Пока - возможно и не конкурент. Хотя магическая реанимация, магический щит от инфекций и радиации, магическая замена антибиотиков, быстрое излечение различных травм могли бы дополнить технические аналоги. Тем более что все эти технологии требуют только обучения магов, а технические - ресурсов, оборудования и обучения специалистов.
А перспектива у Дельты есть. Генетический анализ на Дельте изобрели самостоятельно несколько веков назад. Значит, есть возможность изобрести и собственные регенерационные технологии.
Глория писал(а):
А если вместо мага осветительные шары начнет штамповать конвеер, то это будет уже технология.
Нет, прежде всего это будет магия. Потому что при производстве и эксплуатации осветительных шаров будет использоваться энергия магического поля. А искусственный канал для восприятия Силы есть только у Жака
Потому что магия - это не только маг, это еще и приемник и источник Силы.
А конвеер станет технической компонентой данного производства. И таким образом, может получиться маготехнологическое устройство.
Но это все детали. Главное в другом. Техногенная цивилизация Альфы должна была интересоваться магией для противостояния эльфам и шархи, которые придержали ее межмировую экспансию.
Но за сто лет были изобретены только магодетекторы и заимствованы антимагические излучатели (в которых есть магические кристаллы). Изобрести ментоскопы, которые могут противодействовать шархийской магии, на Альфе так и не смогли. Единственное использование мага - это пример с мэтром Анхелем, который попал на Альфу случайно. Мы видим, что эффективно противостоять магам техническими средствами альфянам не очень-то удается. Поэтому им было бы выгодно и развивать свою магию, и\или вербовать чужих магов. Другое дело, что вряд ли они достигнут в этом успеха....
Глория писал(а):
Магия облегчает жизнь в достаточно примитивном обществе. При одинаковых стартовых условиях магия проще, легче и менее затратна. Первые шаги технологии гораздо труднее, чем первые шаги магии. И в мире, в котором бурно развивается магия, много одаренных, технология всегда будет в загоне.
У нас в реале есть только пример техногенной цивилизации. О магической мы можем судить только выстраивая разные модели. Например, модель Каппы, где магия была оттеснена на периферию еще в древности. Что же помешало ее бурному развитию? Одаренные там есть, и это не только куфти.
И на Дельте мы видим другую тенденцию. На Дельте технологии развиваются и будут развиваться. И примитивным Дельтовское общество никак не является. Уровень 18-19-20 веков, причем без болезненного промышленного переворота.
Думаю, причины тут следующие.
1) техногенная культура (а может и цивилизация) гномов, которые успешно торгуют с людьми и в загоне никак не находятся.
2) вызов со стороны техногенных цивилизаций. И ответ на этот вызов уже есть и будет еще более сильным.
Вернемся к Альфе.
Глория писал(а):
Какое то проникновение магии в жизнь Альфы будет происходить. Не одна цивилизация не может себе позволить застыть на месте или отказаться от полезных знаний и умений из абстрактных, искуственных соображений.
Выше вы приводили экономические и технические причины того, почему на Альфе массово не развивается и не будет развиваться магия. И эти причины отнюдь не искусственны и абстрактны.
Что же вы имеете в виду? Если соображения противостояния (или сосуществования) с магическими мирами, то военные технологии неизбежно используются в мирной жизни. Так что если магия на Альфе все же будет внедряться с военными целями, то она войдет и в мирную жизнь.
Глория писал(а):
Мы же помним к чему привело объявление кибернетики лженаукой. Но я не думаю, что магия на Альфе способна составить серьезную конкуренцию технологии.
Кибернетика, а также и генетика являются обычными науками, возникшими в ходе развития технической цивилизации, и лженауками их объявили по причинам политическим, а также еще и в результате внутринаучных интриг, вышедших на политический уровень. А магия все-таки чужда Альфе.
Глория писал(а):
Да и не припоню, я чтобы кто-то из магов Жака излечил от его страхов. Временное вливание храбрости было. Так транквилизаторы справятся не хуже. А вот излечения не припомню
Чтобы излечиться от страха, Жак должен был допустить магов к своей памяти. А он этого не хотел. Об этом прямо говорится в книге.
Глория писал(а):
кабины, опять же
Для кабины нужна кабина-приемник. Магу достаточно помнить ориентиры.
Тут есть некое "но", во первых та экспансия, которую остановили на Бете вовсе не застрагивала проблемы всей Альфы - полезла некая корпорация, которая вообще отвыкла от общения с другими народами, полезла в стиле, скорее всего, посторонись, быдла! Получили по ушам, не факт, что это так затронуло весь мир, тем более некие аналоги магии они стали использовать - тех же шархи. А с Дельтой сперва не вело особого контакта, может только некая контрабанда, а потом появились шансы воспользоваться или переворотами или более поздним отключением магии, что сделает мир куда более зависимым. Вот и не искали магов, хотя вполне можно было потихоньку, через агентов спонсоров поворовать магов на Дельте. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Тут есть некое "но", во первых та экспансия, которую остановили на Бете вовсе не застрагивала проблемы всей Альфы
По большому счету - затрагивала. Альфе нужны ресурсы - вот основная причина экспансии.
И неужели альфянам не хотелось пересмотреть договор Раэла?
Серый крот писал(а):
тем более некие аналоги магии они стали использовать - тех же шархи.
Это вы про охранное агентство, доктора Рельмо в больнице и Макса на службе Дельта?
Мне кажется, тут еще вопрос, кто кого использует. Ведь шархи не подвержены ни альфовскому давлению, ни альфовским манипуляциям.
Дельта: есть шанс сделать более развитой медицину, ту же трансплантологию и клонирование тканей. Авто и сходный транспорт, авиация (хотя технология вертолета уже будет завезена с Каппы, а по чертежам не исключаю что и самолета).
А как вы себе представляете самолет на основе технологий Дельты? Перкаль?
А уж вертолет - мама дорогая.
Серый крот писал(а):
Альфа, а вот тут куда сложнее, я даже не знаю по чьему миру удар будет сильнее. Магические технологии стазис-поля и магического освещения могут полностью разорить компании холодильного и иного консервационного оборудования и услуг, а также освещения.
Какое горе!
А какая компания у нас занимается производством исключительно холодильников, не подскажете?
Они сами же и будут тех магов нанимать, и делать холодильники на магооснове. Им же тоже энергия нужна.
Серый крот писал(а):
Маги-телепортаторы могут стать обязательными спутниками для богатых людей, технология маг. связи через зеркала - фактически закрытый канал связи.
Телепортаторы - может быть.
А вот зеркало - чем оно закрыто? Маг то рядом стоит.
Есть куча закрытых способов связи не хуже, и гораздо мобильнее. Тот же скайп (пока, по крайней мере..).
Серый крот писал(а):
Далее, услугами магических технологий сразу же воспользуются преступники всех мастей. которые следят за всеми новшествами прогресса. Был я сегодня у друзей из ФСО, похохмил на такую тему - у людей глаза стали круглыми, представьте, как взяв ориентиры в зал заседаний или Дворец съездов какой-либо телепортируется банда шахидов.
Ага, а если рассказать начальнику королевской охраны, что ракета с БЧ объемного взрыва может с нескольких км попасть в любое окно на выбор - оно как?
И опять же - как взять? Просто как вот, прийти и взять?
А глаза стали круглыми немножко от другого удивления.
А как вы себе представляете самолет на основе технологий Дельты? Перкаль?
А уж вертолет - мама дорогая.
А чем плох перкаль? Им пользовались и ничего себе, не забывайте, что тот же фанерный кукурузник или ишак совершенно спокойно использовался в боевых действиях лет так 70 назад. Главное начать, а вертолеты каппийской разработки это, скорее всего, теперешний Робинсон. Ну не блюдце, но для мира, где пару лет назад летали только драконы это серьезнейший прорыв.
Цитата:
А какая компания у нас занимается производством исключительно холодильников, не подскажете?
Вестфрост, хотя бы, больше полувека занимается исключительно этим. Сдружатся с магами? Не исключено, если только тот же "Север" не попробует монополизовать производство, ну да это беда холодильщиков.
[quoteАга, а если рассказать начальнику королевской охраны, что ракета с БЧ объемного взрыва может с нескольких км попасть в любое окно на выбор - оно как?
И опять же - как взять? Просто как вот, прийти и взять?[/quote]
Именно, окажется совершенно легально в нужном помещении и возьмет. В отношении ракекты понятно, что можно сделать, а в отношении такого _ только антимагенераторы, значит новые отрасли служб безопасности, фирм производителей и т.п. Да и чего уж так мелочиться с объемной, можно сразу шарахнуть тактическим ядерным зарядом, речь то не о том. Суть в том, что понадобится новое изучать и использовать. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
А чем плох перкаль? Им пользовались и ничего себе, не забывайте, что тот же фанерный кукурузник или ишак совершенно спокойно использовался в боевых действиях лет так 70 назад. Главное начать, а вертолеты каппийской разработки это, скорее всего, теперешний Робинсон. Ну не блюдце, но для мира, где пару лет назад летали только драконы это серьезнейший прорыв.
Он ничем не плох. Хохма в том, что собрать авиационный двигатель в условиях Дельты не выйдет. Даже если туда инженеров с Альфы закинуть - деревянный двигатель не пойдет.
Стальной и медный тоже.
А корпус да - ту же Ан-2 собрать можно. Осталось только рассказать гномам про стеклоткань.
Но и фанера тоже пойдет.
Цитата:
Именно, окажется совершенно легально в нужном помещении и возьмет. В отношении ракекты понятно, что можно сделать, а в отношении такого _ только антимагенераторы, значит новые отрасли служб безопасности, фирм производителей и т.п. Да и чего уж так мелочиться с объемной, можно сразу шарахнуть тактическим ядерным зарядом, речь то не о том. Суть в том, что понадобится новое изучать и использовать.
А что с ракетой делать? Окна закрыть?
Я не имею ввиду тактическую ракету - обычный ПТУР.
Но разумеется, понадобится. Блокировать преломления, и всего делов.
Тут есть некое "но", во первых та экспансия, которую остановили на Бете вовсе не застрагивала проблемы всей Альфы
По большому счету - затрагивала. Альфе нужны ресурсы - вот основная причина экспансии.
Причина там другая: Альфа не желала тратиться на поиск технологий, при которых потребность в ресурсах кардинально снижается.
Вдобавок Альфе казалось выгодным увеличение работающего населения за счет ассимиляции Беты.
Прошедшие после начала ассимиляции Беты годы показали, что путь неограниченной экспансии изначально ведет в тупик.
Lake писал(а):
И неужели альфянам не хотелось пересмотреть договор Раэла?
после того как один раз убедились, что экспансия в другие миры не решает старых проблем, но приносит новые?
Некоторым конечно хотелось - которые потребность своего кармана ставят выше. Но ведь не ради Альфы, а ради получения преимущества перед конкурентами... _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Причина там другая: Альфа не желала тратиться на поиск технологий, при которых потребность в ресурсах кардинально снижается.
Это вы проводите аналогию с нашей современностью и проблемой поиска и внедрения альтернативных источников энергии? Или у вас есть дополнительная информация? И, кстати, на чем работает гравитационный двигатель?
Wolf the Gray писал(а):
после того как один раз убедились, что экспансия в другие миры не решает старых проблем, но приносит новые?
Но почему именно властные структуры Альфы стремились к экспансии на Дельту и предложили такой договор?
Wolf the Gray писал(а):
Некоторым конечно хотелось - которые потребность своего кармана ставят выше. Но ведь не ради Альфы, а ради получения преимущества перед конкурентами...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах