Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиБаглар.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 25 Июн 2012 16:15    Заголовок сообщения: Баглар.
Ответить с цитатой

Захотелось узнать мнение форумчан про это загадочное государственное образование.

Из первоисточника ясно, что государство кастовое, и каст всего две. Воины и крестьяне (видимо, с последующим, более глубоким делением).

Возникает вопрос:
Для Ыххына может быть одно направление (воин), и несколько путей (бандит, солдат/офицер, сотрудник полиции/спецслужб). Баглар существует по сей день как единое государство.
Следовательно: это военная диктатура.

В этой ситуации существование бандитов (более-менее организованных) ставится под сомнение - ыххыну нужны боевые подвиги. Единственный противник - это либо соседи (кроме шархи никого не указано), либо враг внутренний - то есть, криминальный элемент.

Про войны с шархи ничего не сказано.

Вывод - "правильные" ыххыны (военные и прочее) давно перебили бандитов, и навели порядок, в соответствии с собственными правилами и "кодексом чести" (если его нет у военных - это не военные).
Следовательно вопрос - откуда на альфу попер вал криминальных ыххынов? Их должны были на ноль помножить на родине уже давно (либо эта родина выглядела бы как кучка враждебных государств, а не как единое государство).

Прошу высказывать мнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 25 Июн 2012 16:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

На Бете много государств, упоминается также Куйфэнь.
Цитата:
— На него я тоже похож? — на всякий случай уточнил Кантор, пытаясь вспомнить, который из цветных лоскутов на карте этот самый Куйфэнь.

Так, навскидку, можно предположить, что Баглар - не военная диктатура в современном понимании, а феодальное сословное общество в эпоху перемен. Суххяны не крестьяне, точнее, не только крестьяне, а просто гражданское население недворянского происхождения. Ну, ыххыны - военное сословие. Ранее они были чем-то вроде самураев, причем в период сёгуната Токугава, когда крестьянам было запрещено носить оружие и путь в самураи был для них закрыт. В 19 веке начались экономические сдвиги, общество стало меняться и самураям стало плохо.
А если вернуться на Бету, то там произошел контакт с Альфой, которая успела нагадить на Бете везде, кроме региона (государства ) шархи. Возможно, начался промышленный переворот, сословные границы затрещали. Общество стало криминализироваться, а ыххыны, попав на Альфу, попытались действовать там по своим понятиям. Возможно, оставаясь в традиционном обществе, они бы и не стали криминальными элементами Very Happy


Последний раз редактировалось: Lake (25 Июн 2012 17:30), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 25 Июн 2012 17:21    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer
Вообще то в том куске текста недомолвок нет.И вам самому нужно было в начале темы привести его:

    Неблагозвучным именем Баглар именовалось крупное государство в южной части большого материка, занимавшего почти половину карты. Население этой страны испокон веков делилось на два сословия — ыххыны и суххяны. Первые представляли собой привилегированную часть общества, которой позволено было владеть оружием и запрещалось заниматься любым иным трудом, кроме воинского. Трактовалось это широко — в число допустимых занятий для достойного ыххына входили и обычная армейская служба, и крышевание беззащитных суххянов от других ыххынов, не имеющих своих владений и всегда готовых оттяпать кусок чужих, и работа в силовых структурах, и банальный вооруженный грабеж. Со вторыми дело обстояло как раз наоборот: суххяны не имели права прикасаться к оружию, зато выбор занятий у них был намного больше.

    Во времена колонизации смирные, работящие и неприхотливые суххяны толпами иммигрировали на Альфу, где их встречали с распростертыми объятиями, ибо такой дешевой и безропотной рабочей силы там давно не видали. Однако под бесплатным мясом, как и положено, оказался капкан. Заодно с ними на Альфу потянулись и ыххыны. Бедные и безземельные, которым ничего не светило у себя дома, кроме чина рядового солдата или большой дороги. Пообтершись в новом мире, пришельцы увидели, что это поистине золотое дно для умелого и отважного человека. И всего за какой-то десяток лет Альфу заполонили багларские преступные шайки. В этом мире так просто было грабить, что искать заработка в армии или полиции могли додуматься только люди с очень развитыми честью и совестью.

    Разгребали последствия такого контакта еще лет десять. Ыххынам, конечно, запретили въезд на Альфу, но тут случилась новая неприятность, которой опять же никто не предвидел. Как оказалось, испокон веков заветной мечтой большинства молодых суххянов было любым законным способом добиться статуса ыххына. Когда подросло поколение молодежи, родившееся уже на Альфе, вдруг обнаружилось, что хваленое трудолюбие и смирение их предков по наследству, увы, не передалось. Честолюбивые юноши наперебой посылали родителей куда считали нужным, демонстрировали всяческие комбинации из пальцев и самовольно объявляли себя свободными ыххынами, не обязанными горбатиться на всяких козлов.


Итак, что вы подразумеваете под "единым государством"? Границы, общество, структуру власти? Почему вы решили, что там военная диктатура? Только потому, что привилигированная часть населения - воины? И при чем в средние то века?
Про самураев вам уже сказали. А вспомнить польскую, литовскую шляхту? А мелкопоместных германских, пруссских, австрийских барончиков? Почему то военной диктатуры в этих европейских государствах не было!
И кто вам сказал, что при диктатуре нет преступности? Латинскую америку изучали? Диктатура на диктатуре, постоянные военные перевороты и самая оголтелая преступность. Я уж про наркокартели молчу, которые эти хунты крышевали, а точнее они их сами ставили.
Designer писал(а):
Вывод - "правильные" ыххыны (военные и прочее) давно перебили бандитов, и навели порядок, в соответствии с собственными правилами и "кодексом чести" (если его нет у военных - это не военные).

И на чем этот вывод основан? Вы знаете "кодекс ыххынов"? так поделитесь с нами. Может там написано, что ыххын ыххыну - друг, товарищ и брат? И твердой рукой обязан вести суххянов к миру и процветанию?
Однако в приведенном авторском тексте такое не наблюдается. Следовательно "кодекс", если конечно таковой вообще имеется, гласит скорее обратное: - Нет ыххына выше ыххына и борьба за это - путь его! Так что мы имеем разробленное мелкофеодальное государство, но никак не военную диктатуру. Что объясняется и тем фактом, что при колонизации на Альфу хлынули толпы беженцев. При едином централизованном военно государстве такого быть не могло. Его сначала нужно было бы полностью покорить. Но нам нигде не говорится, что колонизация Беты Альфой была кровавой и тяжелой. Как раз в мутной воде феодальных междуусобиц и порезвились агенты Альфы, пока не обломали зубы на шархи. И вот только те, имея действительно централизованное государство с жесткой иерархией посвященных, сумели выкинуть Альфовцев и заставить себя уважать.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 06:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv писал(а):

Про самураев вам уже сказали. А вспомнить польскую, литовскую шляхту? А мелкопоместных германских, пруссских, австрийских барончиков? Почему то военной диктатуры в этих европейских государствах не было!
И кто вам сказал, что при диктатуре нет преступности? Латинскую америку изучали? Диктатура на диктатуре, постоянные военные перевороты и самая оголтелая преступность. Я уж про наркокартели молчу, которые эти хунты крышевали, а точнее они их сами ставили.


Это не аристократия - другой принцип. Это кастовая система - есть воины, есть все остальные, кто ниже. Воин, независимо от положения - выше. Даже если он просто рядовой или дорожный бандит. Не забывайте - в польши и т.п. - был короли и шляхта. То есть - дворянство и народ. Народ включал в себя и солдат и крестьян. У нас - номинальное кастовое равенство командира и рядового, короля и бандита с большой дороги. Невозможно.

Тут уже вступает в действие экономика и социология. Если у ыххына нет моральных ограничителей - эволюция общества невозможна. НО! Эволюция общества невозможна только в случае искусственного сдерживания. Может кто читал Садова "Цена победы"? - там похожая ситуация, только описана очень подробно, и понятна нежизнеспособность такой системы без искусственных ограничителей.

Если в Багларе есть "старшие" ыххыны - они не могут наплевать на своих подданых - суххянов. Они кормят, одевают, обувают его и его отряд/дружину/армию.
А уж если эти дворяне объеденились в единое государство каким-то образом.. В польше был король. А у них кто? Кто-то или что-то должно быть. Либо первое лицо, либо совещательный орган.

При диктатуре есть преступность. Но при подобной диктатуре она маловероятна - если у ыххына 2 пути - на госслужбу, или в бандиты - встаёт вопрос приоритетов. Если бандиты существуют долго, борьба с ними не приносит плодов и т.п. это значит:
- с ними не борются (неправильно борются)
- они сильнее регулярных частей (априори бред)
При таком раскладе (при любом из двух) - желающих служить в армии, а не грабить не останется максимум лет за 30-40. Самые упертые "честные" погибнут, менее устойчивые - перебегут в бандиты.

И процесс становления государства пойдет по новой, вокруг бандитов.

Skiv писал(а):

И на чем этот вывод основан? Вы знаете "кодекс ыххынов"? так поделитесь с нами. Может там написано, что ыххын ыххыну - друг, товарищ и брат? И твердой рукой обязан вести суххянов к миру и процветанию?
Однако в приведенном авторском тексте такое не наблюдается. Следовательно "кодекс", если конечно таковой вообще имеется, гласит скорее обратное: - Нет ыххына выше ыххына и борьба за это - путь его! Так что мы имеем разробленное мелкофеодальное государство, но никак не военную диктатуру.


Нет военного без кодекса чести. Если нет чести - это либо призывник-дурак, который "срок мотает", либо случайный человек. И эти понятия о чести появились давно, и шлифуются до сих пор. А поначалу они вышли из банального выживания - не убивай безоружных ибо жрать нечего станет.
За несколько веков подобное кастовое государство не могло не прийти к кодексу чести и жесткой системе власти.
Равно как и к иерархии внутри касты.
В воинских коллективах всегда стоит вопрос командования - в бою этот фактор решающий. Так же - в подразделении необходима дисциплина и субординация - без неё существование подразделения невозможно.
И военные так или иначе перенесли бы эти простые истины на государственное управление.

Skiv писал(а):
Что объясняется и тем фактом, что при колонизации на Альфу хлынули толпы беженцев. При едином централизованном военно государстве такого быть не могло. Его сначала нужно было бы полностью покорить. Но нам нигде не говорится, что колонизация Беты Альфой была кровавой и тяжелой. Как раз в мутной воде феодальных междуусобиц и порезвились агенты Альфы, пока не обломали зубы на шархи. И вот только те, имея действительно централизованное государство с жесткой иерархией посвященных, сумели выкинуть Альфовцев и заставить себя уважать.


Толпы хлынули суххянские. Им на родине ничего хорошего не светило просто в силу касты. Почему Ыххыны?
И не написано, что они "порезвились", написано "загадили" - скорее всего заключили контракты на аренду месторождений и территорий на определённый срок. Понастроили производств и добывающих заводов - и наплевали на экологию (законодательства то-нет).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Designer Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 1

Познавший Путь


Откуда: Владивосток


СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 06:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
А если вернуться на Бету, то там произошел контакт с Альфой, которая успела нагадить на Бете везде, кроме региона (государства ) шархи. Возможно, начался промышленный переворот, сословные границы затрещали. Общество стало криминализироваться, а ыххыны, попав на Альфу, попытались действовать там по своим понятиям. Возможно, оставаясь в традиционном обществе, они бы и не стали криминальными элементами


Это более вероятно. Только почему "понятия" ыххынов стазу же перекинулись в криминал...

Хотя тоже ясно, видимо закон защищающий бандитов от людей сохранился и до тех времён.. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 10:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
В общем, загадили мы его основательно. Ничего хорошего от этого контакта не вышло. Для них, во всяком случае. Понахватались от нас всякого дерьма заодно с достижениями техники… Наших торгашей сюда только пусти… Технику сюда, магию туда, всякий ширпотреб сюда, ценные ископаемые отсюда… А подпольно пойдут оружие, наркотики… идиотские идеи…
("Пересекая границы", глава 3)
Designer, полагаете, в этом абзаце речь идет об экологии?

Цитата:
Нет военного без кодекса чести. Если нет чести - это либо призывник-дурак, который "срок мотает", либо случайный человек.

В сословном обществе понятие чести распространяется только на свое сословие. Японские самураи и европейские безземельные рыцари одинаково легко переходили к грабежу на большой дороге, если складывались такие обстоятельства, и так же легко возвращались на военную службу. Резали пленных и мирное население, а потом рассуждали о кодексе чести.

Цитата:
При диктатуре есть преступность. Но при подобной диктатуре она маловероятна - если у ыххына 2 пути - на госслужбу, или в бандиты - встаёт вопрос приоритетов.

Во-первых, военная диктатура и преступность друг другу в общем случае не противоречат. Во-вторых, госслужба и бандитизм могут прекрасно сочетаться. И если общество принимает такие отношения как освещенные традициями, то и будут сочетаться.
_________________
"А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 11:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):
[
Это более вероятно. Только почему "понятия" ыххынов стазу же перекинулись в криминал...

Как раз потому, что на постиндустриальной Альфе человек, следующий законам сословного общества, будет неизбежно нарушать местные законы.
А почему безземельные ыххыны хлынули на Альфу, тоже понятно. Возможно, в Багларе выросла рождаемость во время привнесенной с Альфы индустриализации. В нашей истории можно вспомнить и викингов, и крестовые походы, и европейскую колонизацию Америки. При этом государства у всех, осуществлявших экспансию народов, имелись в наличии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 12:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):
Нет военного без кодекса чести. Если нет чести - это либо призывник-дурак, который "срок мотает", либо случайный человек. И эти понятия о чести появились давно, и шлифуются до сих пор.

Ой-ли, а ландскнехты Валенштейна, которых вся Европа считала просто бандой грабителей, да и вообще наемные отряды Средневековья или современные "солдаты Удачи"? Ну разве что кодекс стиля "платят - воюем, нет - собрали мешки и разбежались".
Susamidim писал(а):
В сословном обществе понятие чести распространяется только на свое сословие. Японские самураи и европейские безземельные рыцари одинаково легко переходили к грабежу на большой дороге, если складывались такие обстоятельства, и так же легко возвращались на военную службу. Резали пленных и мирное население, а потом рассуждали о кодексе чести.

Все верно. Вообще-то кодекс чести европейского рыцарства по многом очень красивая выдумка, ну а то, что почти все время и мораль и долг были сословным понятием это вообще аксиома.
Designer писал(а):
При диктатуре есть преступность. Но при подобной диктатуре она маловероятна - если у ыххына 2 пути - на госслужбу, или в бандиты - встаёт вопрос приоритетов. Если бандиты существуют долго, борьба с ними не приносит плодов и т.п. это значит

Япония времен Сегуната, да и раннего периода Реставрации. Очень сильная военная организация и при этом огромное количество бандитов. Более того, часть дорожных рабочих и т.п. вообще признавались таким неизбежным злом, что смерть в потасовках с ними считалась естественной смертью.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 12:13    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Как раз потому, что на постиндустриальной Альфе человек, следующий законам сословного общества, будет неизбежно нарушать местные законы.
А почему безземельные ыххыны хлынули на Альфу, тоже понятно.

Именно так. На Бете как бы все поделено, появился новый мир, где нет столь жестко структурированного общества, более того, система права еще не сталкивалась с таким массовым наплывом подобной публики. Вот и помчались за лучшей жизнью. Вариант Конкисты.
А почему стали бандитами - а кем еще они будут на Альфе. в военные структуры их брать вряд ли стремятся и не свои и ... ну там много чего будет. Работать они не хотят, а местный криминал волею случая оказался слабее и был не в силах противостоят обученным воинам.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 12:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):

Толпы хлынули суххянские. Им на родине ничего хорошего не светило просто в силу касты. Почему Ыххыны?

Похоже на вариант, как создавалась китайская мафия в Старом Свете и Америке. Сперва поехали рабочие, далее за ними потянулись и те, кто знал как можно их эксплуатировать в свою пользу, тем более, что в новых местах отсутствовали "естественные враги". Кстати, нечто аналогичное и в создании итальянской мафии в США, у А.Конан-Дойла это прекрасно описано в рассказе "Случай с постояльцем".
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 14:05    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Designer писал(а):
! Эволюция общества невозможна только в случае искусственного сдерживания. Может кто читал Садова "Цена победы"? - там похожая ситуация, только описана очень подробно, и понятна нежизнеспособность такой системы без искусственных ограничителей

У Садова институт фетров был создан искусственно как инструмент подготовки армии вторжения в галактической войне. Причем там прошло то всего 2-3 сотни лет, если не ошибаюсь. И проект уже подходил к концу.
А в случае Баглара мы не знаем, сколько собственно говоря времени существует это государство, когда оно приняло свой настоящий вид, какие катастрофы или войны могли привести к такому жесткому делению на касты. Да, собственно и о структуре власти ничего не знаем. Указывалось, что ыххыны не прочь были отбить деревни или что там у них суххянов у более слабых ыххынов. То есть стандартное раннее средневековье. Может они уже тоже пришли к варианту сейма и короля, только не будем забывать, что очень долгое время короли в европейских странах, особенно в Польше, Швеции,Германии и пр. выбирались из наиболее крупных магнатов. И власть их на самом деле была вовсе не абсолютной. Два голоса на сейме против одного у шляхтичей. И это доводило до абсурда, когда не могли принять законы, если какой нибудь шляхтич вставал и орал " Не позволям"
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 26 Июн 2012 14:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv
Там понятно только одно, что государство более-менее стабильно. раз продолжает сохраняться. А так... даже в том же Ортане, с сильной королевской властью, все одно сохраняются феодальные войны, в которые официальная власть скорее всего не имеет права вмешиваться, другое дело что есть лазейки и король как точно такой же феодал может влезть как частное лицо и направить свою дружину, которой по существу и является корпус паладинов.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 8 Ноя 2012 02:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Кстати, чем-то мне Баглар очень напоминает Японию старую. Ыхыыны - самураи, ыхыыны без земель - ронины, ну и крестьяне - суххяне. Ронины очень часто не брезговали разбоем, т.к. могли только воевать. После развала старой кастовой системы те самураи. что не попали в армию и полицию, ушли в мафию, создав шайки якудза, в которых вся иерархия напоминала старинные кланы самураев. Багларцы на Альфе повели себя практически так же.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jinsiberg 
Отдан Скорму

Шагающий по Пути





СообщениеДобавлено: 9 Ноя 2012 16:05    Заголовок сообщения: Re: Баглар.
Ответить с цитатой

Там нет гос-ва как такового, поскольку гос-во это инструмент правящего класса, созданный для снижения своих издержек в конфликтах между собой и межклассовых конфликтах.

Наличие двух каст, в которых не наследуется кастовая принадлежность говорит о том, что это не классическое кастовое общество.

Так что это нестабильное состояние, причем дофеодальное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jinsiberg 
Отдан Скорму

Шагающий по Пути





СообщениеДобавлено: 9 Ноя 2012 16:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Кстати, чем-то мне Баглар очень напоминает Японию старую.


Дети сухханов не наследуют статус сухханов, не закрепощаются. Они могут стать ыхханами.

Так что Designer частично был прав - это ближе к институту фетров, который поддерживался у Садова искусственно. НА Бете такими кукловодами могут быть только Шархи.

Тема перенесена в более подходящий для неё раздел.
oelim.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».