тех же вампиров можно использовать таким образом, ребята, Вы нам тут сдайте как излучатели, а мы Вас на Каппу отправим, там и живите.
Но это другое дело. Это возможность договориться с противником и одержать победу без лишних потерь. И/или обмануть врага, если заранее известно, что на Каппе им жизни не дадут. Как раз задача для Шеллара.
А делать из вампиров союзников против других противников - конечно, нет.
Skiv
Извините, закон не подлежит трактовке со стороны. Про наркотики сказано "незаконное производство", а законное пожалуйста. Вас свозить на Дальнем Востоке на плантацию мака опийного? Совершенно законно. Вампир продукт незаконного действия, но сейчас это разумное существо.
Цитата:
Если у вас есть свой ответ на этот вопрос, зачем вам мнение окружающих?
Я могу и ошибаться. Просто решали этот вопрос в рамках действий в одной игре и получил в свой адрес несколько нелицеприятную характеристику, так что часом задумался.
Всем спасибо за ответы, кое что они прояснили.
Просто там в игре ценой моего решения было создание боевых големов из живых гномов, и как сказал Мастер "в новой битве со тьмой ваши войска будет прикрывать линия големов из стали и камня". как выяснилось из обсуждения, по данному пути пошел я один и получил характеристику от части граждан **** стиля. Вот и задумался, неужто меня так горячие точки обработали, что не совсем по человечески решаю задачу. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Как там... у Петра 1... бороться с варварами варварскими методами... _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Просто там в игре ценой моего решения было создание боевых големов из живых гномов
В таком случае - конечно, нет. В старом фантастическом рассказе у людей заменяли углерод на кремний и превращали их в каких-то чудовищ. Такой подход действительно подменяет цели. Если победа нужна для возвращения к нормальной жизни, то люди должны при этом оставаться людьми, и в нравственном, и в биологическом смысле. И когда война ведется за сферу влияния, ресурсы, расширение территории или что угодно, она ведется в интересах людей, а не вампиров или големов.
А наделать големов из гномов - все равно что предложить Шеллару наделать вампиров и создать из них боевое подразделение. Следующим шагом будет формирование комиссии по отбору
Но вернуть таких големов к нормальной жизни невозможно. Ни у Днепрова в Глиняном боге, ни вампира в мире Панкеевой нельзя вернуть к нормальной жизни. Это по умолчанию.
Совершенно верно. Спасибо, что напомнили название повести Днепрова. Именно необратимость подобных действий делает их еще более неприемлемыми, если можно так выразиться.
Однако! Предложите Шеллару придти к дружбану Рутгеру Шварцу с такой идейкой, дескать, "давай из твоих подданных чурок каменных налепим! Нам-де, победа нужна, так чего мелочится!"... Вот тогда, боюсь, мраморный саркофаг и найдет своего законного владельца!
Сама идея (с точки зрения литературы фентези) "с бородой" - лепить из одного существа другое пробовали и Саруман у Толкиена - из орков делали урукхаев; и фата Мара у Пехова - из двух живых девушек делали одну моряну. Можно вспомнить "живчиков" Рейстлина... и ещё помнится, было у кого-то из писателей нечто подобное. Многие маги пытались заниматься опытами по прикладной генетике и евгенике... и как правило, ничем хорошим это не заканчивалось! Ни для самого мага, ни для окружающих.
Компромисса в подобном вопросе нет и быть не может! Некромантия запрещена не от нечего делать, а именно, как наука, способная производить подобных существ: вампиров, зомби, духов... А поскольку контролировать их весьма затруднительно - лучше и вовсе не допускать подобного.
Пока Шеллар не в силах избавиться от вампиров - он с ними любезен и подчеркнуто вежлив. Но стоит только намекнуть ему на возможность избавится от нежити - Шеллар первый схватится за осиновый кол (впрочем, учитывая его состояние и местонахождение на момент окончания 11-й книги - вряд-ли, и слава Богу!)
Я больше, чем уверена, что ни одного вампира (или другой нежити с Каппы) на Дельте не останется. Их выметут поганой метлой раз и навсегда - то-ли Морриган постарается, то-ли дельтовские христиане отпоют, то-ли эльфы посоветуют радикальные методы, то-ли еще каким способом, но вчерашним оккупантам вспомнят всё! И поделом!
Почему же тогда всем, и в первую очередь, Шеллару, было жаль Харгана? Он был живым полу-демоном/полу-человеком и постепенно становился оЧеловечивался, приобретая человеческие эмоции, человеческие знания, человеческую мораль. С вампирами и зомби этот процесс уже невозможен... _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
Однако! Предложите Шеллару придти к дружбану Рутгеру Шварцу с такой идейкой, дескать, "давай из твоих подданных чурок каменных налепим! Нам-де, победа нужна, так чего мелочится!"... Вот тогда, боюсь, мраморный саркофаг и найдет своего законного владельца!
А Вы уверены, что не найдутся добровольцы, из тех же мистралийских гномов-изгнанников? Ценой своей жизни выгнать пришельцев. Так что идея с саркофагом откладывается.
Цитата:
Компромисса в подобном вопросе нет и быть не может! Некромантия запрещена не от нечего делать, а именно, как наука, способная производить подобных существ: вампиров, зомби, духов... А поскольку контролировать их весьма затруднительно - лучше и вовсе не допускать подобного.
Думается мне, что она запрещена не по этому, а потому, что слишком уж открывает возможность для появления рвущегося к власти опасного честолюбца. Да и направление у нее, как то мирное. я не представляю, разве только жертву поднимать и расспрашивать, кто пристукнул. И справиться с сильным некромантом куда сложнее чем с магом иной специализации. Думаю, Скаррон в запрете виноват. слишком уж он все на уши поставил. До него же мыли некроманты и все нормально было. та же Морриган. да и Истран с Хирон, не уверен, что совсем уж неумехи в этой области. И ничего.[/quote] _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
А Вы уверены, что не найдутся добровольцы, из тех же мистралийских гномов-изгнанников? Ценой своей жизни выгнать пришельцев.
Как у нас говорят - "нэма дурных!". Гномам вообще по барабану на то, что там, на поверхности, творится: они себе зарылись в нору и попробуй до них докопайся! А ссориться с теми, кто умеет изготавливать огнестрел (да еще и монополисты в данной отрасли) - себе дороже!
То, что некроманты "мыли" (следите за очепятками, не торопитесь!), да, конечно, маги уровня Истрана, Хирона... а по скольку им лет, вы помните? Одному 400 с гаком, другому за 600. Ясно дело, что в годы ИХ обучения магии некромантия была одним из общеобразовательных предметов, не более. Но согласитесь и с тем, что маги уровня Хирона, Истрана и Морриган (Старших придворных магов) имеют немалый вес на Дельте и уж магические законы без их ведома вряд-ли бы решили - а некромантия запрещена повсеместно, во всех странах. Значит, случилось НЕЧТО (вероятнее всего, именно война со Скарроном), заставившее принять запрет на ВСЮ некромантию, какой-бы полезной она не могла-бы быть, как вынужденную меру. И Морриган, чья специализация была именно что некромантия, приняла сей закон, как должное. _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
Как у нас говорят - "нэма дурных!". Гномам вообще по барабану на то, что там, на поверхности, творится: они себе зарылись в нору и попробуй до них докопайся! А ссориться с теми, кто умеет изготавливать огнестрел (да еще и монополисты в данной отрасли) - себе дороже!
Ну это идет слово против слова. Может быть и так и так или Вы уже с Рутгером связались?
Далее, вроде бы говорилось, что хоть некромантия запрещена, но найти некроманта проблем не составляет при надобности. Значит кто то их учит и сейчас, да и книги по ней отыскать можно , вон бакалавр-неумеха Ольгу проклинал, зомби поднимал, а он явно молодой и что-то изучил уже после запрета.
Вы уверены, что никто не практикует некромантию, если Совет магов совершенно спокойно просит Морриган поднять покойника? И запрещена она скажем для широких масс. Иначе бы и для этого закона ввели магическую поддержку, чтобы некромантить нельзя было в принципе. Да, я не исключаю, что и сейчас потихоньку учат, только с жестким отбором. Вон очень показательна оговорка Наргина
Цитата:
А что в число кандидатов затесался живой, так это вообще верх бездарности и некомпетентности, а некомпетентность всегда наказуема, я никогда не уставал это повторять своим ученикам... когда они у меня были.
Думаю, дедок по прежнему готовит некромантов для спецслужб Ортана. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
А что в число кандидатов затесался живой, так это вообще верх бездарности и некомпетентности, а некомпетентность всегда наказуема, я никогда не уставал это повторять своим ученикам... когда они у меня были.
Серый крот
Цитата:
Думаю, дедок по прежнему готовит некромантов для спецслужб Ортана.
Возможно, ученики у него были до запрета, лет триста назад. В общем, оговорка Наргина не позволяет с точностью определить, с чьего разрешения (или без разрешения) и когда он брал учеников.
Цитата:
если Совет магов совершенно спокойно просит Морриган поднять покойника?
Во-первых, Морриган сама входит в Совет магов, во-вторых, она из старых некромантов.
В любом случае, некроманты на данный момент поднимают мертвых для допроса, ищут людей и пытаются наводить проклятия. Первые два пункта могут использоваться спецслужбами, третий - кем угодно.
А вот способность поднимать вампиров (духов) - уже представляет собой опасность для основ общества и государства. Еще раз спрошу: скажите, зачем государству иметь такую мороку: сильную нежить, контролировать которую могут только специально обученные люди (некроманты). Именно поэтому некроманты - потенциальная опасность для действующей власти, разве не так? А если вампир свободен, то зачем государству свободные вампиры, которые вполне могут начать кусать и пить мирных граждан Это опять опасность для власти?
Мэтр Оливье
Цитата:
Некромантия запрещена не от нечего делать, а именно, как наука, способная производить подобных существ: вампиров, зомби, духов...
Серый крот
Цитата:
Думается мне, что она запрещена не по этому, а потому, что слишком уж открывает возможность для появления рвущегося к власти опасного честолюбца.
Мне кажется, эти причины не противоречат друг другу и, более того, следуют одна из другой. Иначе пришлось бы запретить всю магию. Ведь сильный маг (не некромант) тоже в принципе способен рваться к власти. А некромант производит опыты над живым людьми.
Цитата:
А Вы уверены, что не найдутся добровольцы, из тех же мистралийских гномов-изгнанников? Ценой своей жизни выгнать пришельцев. Так что идея с саркофагом откладывается.
А вы уверены, что добровольность в таком деле не превратится в принудительность? Сначала добровольцы, потом комиссия по отбору, потом призыв, мобилизация. И что мы имеем?
Мы имеем в человеческом обществе нежить, для которой люди - пища. Появляются доноры, сначала добровольные, потом принудительные, потом доноров начинают специально выращивать. Появляются вампиры, которым безразлична радиация. или големы, которым не нужен углерод и совсем другая система питания. Нарушается экологический баланс, пищевые цепочки, экономика, и вообще вся человеческая культура. Нежить и всяческие духи становятся системой. Это прекрасно описано в многочисленных фэнтези, но картина получается страшная. Магам Дельты она вряд ли понравится.
Вы знаете, чем принципиально отличается медицинская генетика от остальной медицины? Тем, что выбор, который делает пациент врача-генетика, влияет на будущие поколения, каоторые еще выбор сделать не способны. И генетические технологии являются предметом дискуссий не только из-за всяческих лобби, а еще и потому, что из-за недостатка информации сегодня в принципе могут вызвать нежелательные последствия завтра (активацию какого-нибудь протоонкогена или что-то еще).
Но реальная возможность превращения человека в нечеловека, тем более нежить, неприемлема еще и потому, что человеческое (гномское, эльфийское, шархийское) общество должно работать на себя, сохранять и развивать культуру живых, а не культуру вампиров или големов.
Превращение в голема или вампира (и куфтийский ритуал посвящения) еще и разрушает личность. А каково жить в обществе, которое может в любой момент необратимо разрушить вашу личность и изменить вашу биологическую природу? Причем никто тут не защищен. И какой смысл отдавать жизнь или личность для того, чтобы это продолжалось? Простите за много букв
В любом случае, некроманты на данный момент поднимают мертвых для допроса, ищут людей и пытаются наводить проклятия. Первые два пункта могут использоваться спецслужбами, третий - кем угодно.
Ужас, что такое говорите, это же запрещено. И кому надо разрешено?
Цитата:
Вы знаете, чем принципиально отличается медицинская генетика от остальной медицины?
Аналогично с ГМО. Но вон Жаков пращур создавал универсальных солдат и видно тогдашним законом это не противоречило.
Цитата:
А каково жить в обществе, которое может в любой момент необратимо разрушить вашу личность? Причем никто тут не защищен. И какой смысл отдавать жизнь или личность для того, чтобы это продолжалось?
Когда то Бен Франклин сказал, "Человек, способный променять малую толику свободы на безопасность, недостоин ни того, ни другого". Современное общество постоянно отнимает у людей свободы в обмен на стабильность и безопасность. И общество в любой момент может сделать с человеком все, как и государство, если его понимать в стиле Гоббса, что государство (общество) имеет абсолютные права над индивидуумом.
Да и проблема свободы и долга она вообще то до сих пор актуальна в соц.психологии.
Цитата:
сохранять и развивать культуру живых, а не культуру вампиров или големов.
А кто говорит о их культуре или развитии такого общества. Вопрос о принципиальной возможности использования тех или других в крайних случаях, типа безумно злобных пришельцев, работы в условиях жуткой радиации. типа нашей Японии с АЭС и т.п. Есть сейчас вампиры. сколько их там 50, ну 100, оставить их как некий чрезвычайный спецназ, пока не выведутся, можно предоставить им выбор, вдруг кто-то захочет упокоиться самостоятельно, а остальные пока есть - работают. С теми же големами, ну сложилась хреновая ситуация и найдутся добровольцы, это те же герои, кто кидается под танк с гранатой и соглашается ценой своей жизни стать боевой машиной. Разумеется это не для повседневного. Но тут уже вопрос отношений государства и общества, кто для кого. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Ужас, что такое говорите, это же запрещено. И кому надо разрешено
Не то чтобы разрешено, а может использоваться. Но создание нежити запрещено строго. Морриган поднимала зомби для допроса, но даже не думала создавать армии из вампиров.
Цитата:
И общество в любой момент может сделать с человеком все,
А зачем увеличивать такие возможности, выходя за рамки человеческой культуры и биологии человека?
Цитата:
А кто говорит о их культуре или развитии такого общества. Вопрос о принципиальной возможности использования тех или других в крайних случаях, типа безумно злобных пришельцев, работы в условиях жуткой радиации. типа нашей Японии с АЭС и т.п.
Принципиальная возможность использования легко переходит в систему. Представьте себе выбор между эвтаназией и постоянным поиском новых способов лечения и облегчения страданий. Применение эвтаназии вполне способно затормозить появление новых лекарств.
Примерно то же самое - с АЭС. Люди пожертвовали своими жизнями и здоровьем (и по большей части выполняя приказ), но разве правильно и в дальнейшем (тьфу-тьфу) рассчитывать на героев? Может быть, лучше подумать о создании хороших роботов? Заранее. Для магического мира возможны новые заклинания, не относящиеся к некромантии.
Цитата:
Есть сейчас вампиры. сколько их там 50, ну 100, оставить их как некий чрезвычайный спецназ, пока не выведутся, можно предоставить им выбор, вдруг кто-то захочет упокоиться самостоятельно, а остальные пока есть - работают.
Так контроль над ними очень сложен. И как их выводить из обращения - за ветхостью, как старые деньги? Они же бессмертные. И зачем оставлять на крайний случай такие опасные объекты. В ожидании крайнего случая можно придумать менее опасные способы.
Но вы определитесь: использовать уже имеющееся или создавать новое?
Цитата:
С теми же големами, ну сложилась хреновая ситуация и найдутся добровольцы, это те же герои, кто кидается под танк с гранатой и соглашается ценой своей жизни стать боевой машиной.
Как камикадзе? Это как раз система. Она вас устраивает?
Герои же кидаются под танк, когда нет другого выхода и нет времени. А вы предлагаете наделать производство големов из людей. Это уже не экстремальная ситуация, а начало системы. Где гарантия, что производство остановят?
Последний раз редактировалось: Lake (1 Фев 2012 15:51), всего редактировалось 4 раз(а)
Серый крот, а вам, я вижу, так охота грудью на баррикады? Или вы наоборот, хотите, чтоб ВАШИ баррикады прикрыли своей грудью гномы из Мистралии? Так мировая история знает немало примеров, когда те, кто посылал на баррикады потом говорят: "А чего вы туда полезли?"
Да, не спорю, вампиры очень полезная рабсила - хоть в урановую шахту, хоть в жерло вулкана. А цена за их услуги? Не будет - ли она несоизмеримо больше их услуг? В отличии от тупых зомби, которые ведро от шахты отличить не могут, вампиры имеют свое мнение, интеллект, и что самое страшное - ум. Вдруг в один прекрасный день им не захочется работать на дядю-некроманта, и они захотят самостоятельности и ВЛАСТИ? И что с ними тогда делать, а? Бить посеребрёной плетью? Какой тогда из них работник, если хозяину придется не столько следить за их работой, сколько опасаться за свою шкуру?
Нет, компромисс с нечистью невозможен в принципе! Это только в слезливых дамских романах вампиры ходят в кружевах и пьют томатный сок. В остальных случаях - осиновый кол в сердце, пепел по ветру и никаких компромиссов! _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
ОФФТОП и ИМХО !
Извините, сограждане форумчане, но какая то бессмысленная беседа идет на трех страницах!
Одному форумчанину очень хочется использовать вампиров на Дельте. Другие высказали ему свое мнение и аргументацию.
Теперь этот товарищ требует вывернуться морально наизнанку и поиграть с ним в "добро" и "зло". При этом он противоречит сам себе. То есть по его словам ему хочется разобраться в себе ( что-то в консерватории подправить), но продолжает упрямо гнуть свою линию!
Вам это ничего не напоминает? Я не зря уже вспоминал о незабвенном Нуррусе!
Это еще кому-то интересно? _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
?
