Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиПросто разговор на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 99, 100, 101, 102, 103  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Татьяна П. Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Дублин

Родители: Ton Bel и Skiv

СообщениеДобавлено: 27 Янв 2019 02:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Tonika писал(а):
Меня беспокоит эффект языка в случае с Жаком.
Он переселился в Мистралию, и мистралийский для него - русский язык. Хорошо, на каком языке он говорит в Ортане? Каким вторым языком он владеет? Не помню, чтобы об этом говорилось в книгах, или я пропустила этот момент?

Жак говорит на английском, это упоминалось.

Хотя этот момент, имхо, самый шаткий в серии)) Вопрос языка Жака. С одной стороны это упоминается, что он говорит по-английски и понимает ругательства Диего как по-русски. А с другой - он часто говорит про идиомы, например объясняя про "за жизнь" Шеллару, и вообще - создаётся впечатление, что язык на котором он говорит постоянно, ортанский, для него родной... это как же надо было знать английский... как русский человек уже пятнадцать лет живущий в ирландии, и приехавший сюда далеко не с нулевым уровнем, вопрос полной аутентичности восприятия мне кажется сомнительным.

К тому же в момент каппийских скитаний есть оговорка - когда они ввалились к Виктору - Витька услышал речь Жака как русскую, а на Вельмира пришлось седьмую дорожку использовать. Если Жак заговорил с Витькой по-русски, то Вельмир должен был воспринять речь Жака как мистралийскую, так получается. А об этом ни слова, да и Мафей с Морриган тут же появившиеся - говорили точно по-ортански. И их не озадачил говорящий вдруг по-мистралийски Жак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tonika Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Мариуполь, Украина


СообщениеДобавлено: 27 Янв 2019 03:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Татьяна П. писал(а):
Жак говорит на английском, это упоминалось.

Да, возможно, я могла пропустить этот момент. Надо будет полистать начало.

Но именно идиомы меня смущают, и вообще его речь - я свободно говорю на украинском и русском, довольно хорошо владею испанским, понимаю английский. Но даже на одном из моих родных языков иногда невозможно дословно пояснить идиомы другого, они не совпадают, а ведь русский и украинский гораздо ближе друг к другу, чем испанскому или английскому. Это как пояснять кому-то, что такое символ @ - по-русски это "собачка" (была на заре компьютерной техники такая игрушка, в которой символ @ бегал по экрану и изображал собаку), в Украине и многих других странах употребляется слово "равлик" - улитка, в Испании - "arroba", мера веса, а на английском просто "at" (эт)....
В общем, это такое вот, подозрительное место.
_________________
Никогда не знаешь, где тебе повезёт.... (с) Макс Фрай

El corazón que ama siempre será joven
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 27 Янв 2019 07:33    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Тут вообще интересный момент. Вот в лавочке Циня находится книга Шекспира.
Цитата:
— Не трусь, — зашептал Жак. — Я худо-бедно вслух прочту, а ты по-русски запишешь, и все будет путем. Главное — скидку стребовать. А представляешь, какая свежая струя в местной драматургии!
— Вот будет веселуха, если я все это услышу по-старославянски!


То есть когда Жак будет читать по-английски, Ольга услышит русскую речь.
С другой стороны, автор упоминала, что между собой Ольга и Жак говорят по-русски,то есть Ольга слышит речь Жака как русскую без посредничества английского. Автор это упоминала. Тогда при разговоре с Ольгой все идиомы будут русские. Но ведь при их беседах присутствуют другие люди. Какую речь они слышат при этом из уст Жака? Это собственно тот же вопрос, который возникает, когда Жак и Витька участвуют в совместных беседах с Морриган и Вельмиром.

Жак, будучи в Ортане, слышит ортанскую речь как английскую. Его речь ортанцы слышат как ортанскую. А на каком языке при этом говорит он сам?

К Витьке он обратился на чистом русском. Что услышал Вельмир, не совсем ясно. Но если бы даже он услышали мистралийскую речь, то не удивился бы. И мистралийский он прекрасно знает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 27 Янв 2019 23:30    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Значит, что у нас получается:
Переселенец воспринимает первый язык нового мира, который он услышал, как свой родной.И все последующие языки, как те, которые он знает (или, хотя бы имеет о них представление).
Тут всё понятно.
Если два переселенца - русские (или носители другого языка. Оба) и говорят на этом языке, то воспринимают его так, как он есть (без эффекта Чудновского).
Врядли ортанский по фонетике и грамматике похож на русский. Значит, речь должна подсознательно переводится по смыслу, а уж затем "перекодироваться" в слова и идиомы родного языка.
Где-то так, наверное.

Кстати, это интересный вопрос: как сделать в книге про попаданцев (переселенцев) так, чтоб читатель не спотыкался о вопрос понимания героя ТАМ.
В принципе, можно этот вопрос и вообще обойти. Но ведь автор - филолог, лингвист. Поэтому и не оставила эту проблему без внимания.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна П. Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Дублин

Родители: Ton Bel и Skiv

СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 01:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

В принципе этот вопрос просто обходят, обозначая по умолчанию, что попаданец получает автоматом знание языка. Когда речь идёт об одной стране - ничего другого и не нужно.
Но в Хрониках описано несколько стран и активное общение между собой "иностранцев", так что просто обозначить "понимают и всё" было никак нельзя. Поэтому проще всего сделать героев многоязычными. Но если с Ольгой ситуация проще - русско/украинский вариант фактически равнозначен для носителя плюс испанский как профессиональный, и остальные, в том числе английский уже прицепом, как у любого современника... то с Жаком несколько сложнее. Английский для него не второй родной, хотя хакерство и объясняет его неплохое знание, но всё равно, чисто психологически говорить по жизни на не родном языке, даже неплохо его зная - трудно. По себе знаю.

Насколько было бы проще нам для понимания, если бы Жак переместился в Ортан ))) Или попал в Кастель Милагро на ортанского пленника, успевшего простонать что-то. )) Думаю, мы бы вполне пережили если бы он не понимал мат Диего как русский ))) зато все другие вопросы бы исчезли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ваена Прекрасная леди

Познавший Путь


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 13:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

konstant213 писал(а):
Мне кажется что переселится должен любой маг, хоть умерший от старости хоть от насильственной смерти, про это писалось в первой книге, про переселение хаббарда, если правильно помню.

В первой книге, когда Мафей притащил Ольгу, Шеллар говорит:
"– Понятно, – вздохнул король. – Опять труп посреди комнаты. Опять ковер придется чистить заново. Что, на этот раз Элмар отказался таскать и закапывать в саду результаты твоих экспериментов?"
То есть выживают только те переселенцы, которые в своем мире могли бы погибнуть (и погибли) от несчастного случая: нападение маньяка, "колючка" в компьютере и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 13:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

В первой книге, вроде бы, сказано, что большинство да, просто не успевают спасти.
То есть, всё-таки, остаются те, кому повезло.
А насчёт языков, мне думается: Жак должен владеть несколькими. Пусть даже аглицкий в XXIII веке и утратил своё нынешнее значение.
Есть, конечно, и самый простой способ - попаданец/переселенец просто осваивает язык/и нового мира.
Но это бы вынудило автора прописывать период/ы этого обучения.
А в идею цикла это не вписывается, как кажется мне.То есть, весьма затруднило бы задачу.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 16:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Остаются те, кого не успели убить, до кого не долетела пуля или не успел вонзиться нож в момент перемещения. Если бы Мафей опоздал на долю секунды, Ольга бы погибла. А насчет причин смерти, да, вероятно, смерть от болезни или старости не даст возможность переселиться с помощью обмена. С помощью вытаскивания - кто знает?

Карудо писал(а):
А насчёт языков, мне думается: Жак должен владеть несколькими. Пусть даже аглицкий в XXIII веке и утратил своё нынешнее значение.

В XXII, там конец XXII века. Ну так Жак и владеет несколькими языками, даже китайского нахватался по верхам и эльфийский как китайский.

Вопрос в уровне знания иностранного языка:
\
Татьяна П. писал(а):
он часто говорит про идиомы, например объясняя про "за жизнь" Шеллару, и вообще - создаётся впечатление, что язык на котором он говорит постоянно, ортанский, для него родной... это как же надо было знать английский... как русский человек уже пятнадцать лет живущий в ирландии, и приехавший сюда далеко не с нулевым уровнем, вопрос полной аутентичности восприятия мне кажется сомнительным.


Татьяна П. писал(а):
Насколько было бы проще нам для понимания, если бы Жак переместился в Ортан ))) Или попал в Кастель Милагро на ортанского пленника, успевшего простонать что-то. )) Думаю, мы бы вполне пережили если бы он не понимал мат Диего как русский ))) зато все другие вопросы бы исчезли.

Жак должен был попасть в Кастель Милагро, чтобы спасти Диего и потом попасть в Ортан в нужное время, чтобы задержать Шеллара в департаменте. Так что да, он в Кастель Милагро мог бы услышать голос кого-нибудь ортанского агента, допустим.
Вопросы все равно, конечно бы, остались. С переселенкой Ольгой у Жака не срабатывает лингвистический феномен и говорят они по-русски. А когда Ольга говорит по-испански, который на Дельте все воспринимают как мистралийский, что слышит Жак? Если он испанского не знает, будет он ее понимать?
И с пояснениями идиом тоже вопрос. Это можно списать на парадокс Чудновского, потому что он работает очень хорошо, и на уровне идиом, вероятно, тоже. Но не всегда переводит слэнг. Лютик не перевел для Диего слово "шмякуны".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ваена Прекрасная леди

Познавший Путь


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 16:35    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Жак однозначно воспринимает мистралийский как русский. Вспомните, что видел Кантор, когда вспоминал с помощью мэтра Истрана свое спасение из Кастель милагро. Кантор тогда еще удивлялся, что Жак может оказаться мистралийцем.
"А потом… больно… темно… неровное щелканье… ботинки… Жаковы ботинки где-то на уровне глаз, а там, вверху, что-то жужжит и гудит, и Жак тихо ругается сквозь зубы… Или молится? Нет, ругается матом на чистом мистралийском с примесью непонятных слов… Он что, мистралиец? Не может быть, какой из Жака мистралиец…" (Шепот темного прошлого)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 22:18    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Да, конечно, это и потом неоднократно подтверждается. Мы тут как раз рассуждаем, как он со своим ортанским английским здорово управлялся, воспроизводя идиомы как на родном.
Но вот интересно, что за непонятные слова Диего слышал от него вперемешку с мистралийскими ругательствами? то как раз парадокс Чудновского слэнг не переводит с русского на мистралийский? И с ортанским-английским у него то же самое тыло?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tonika Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Мариуполь, Украина


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 22:38    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Но вот интересно, что за непонятные слова Диего слышал от него вперемешку с мистралийскими ругательствами? то как раз парадокс Чудновского слэнг не переводит с русского на мистралийский? И с ортанским-английским у него то же самое тыло?
Ругаясь, Жак мог произносить чисто компьютерные термины, которых Диего никогда не слышал.
А слэнг может быть и переводится, тоже жаргоном. Но специфического компьютерного жаргона на Дельте нет, вот никто и не понимал, что такое "мульки" и как их можно выбить. А "треснувшее блюдце" - из разряда "угадал все буквы, не смог понять фразу". Каждое слово в отдельности понятно, что хотел сказать - догадывайся из контекста.
_________________
Никогда не знаешь, где тебе повезёт.... (с) Макс Фрай

El corazón que ama siempre será joven
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 28 Янв 2019 23:45    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Tonika писал(а):
Ругаясь, Жак мог произносить чисто компьютерные термины, которых Диего никогда не слышал.

А ведь так наверно и было.

Tonika писал(а):
А слэнг может быть и переводится, тоже жаргоном

Слэнг переводится как видно не всегда. Во всяком случае, так обстоит с лютиком, который работает по тому же принципу.

Цитата:

— Этот гад… урод этот… он, оказывается, со шмякунами путался!
— Не переводит, — обреченно вставил Кантор. К сожалению, волшебный прибор некоторые жаргонные словечки воспринимал как непереводимый экзотический фольклор и называть упомянутые предметы и явления по-мистралийски отказывался. Даже если требуемое слово в родном языке Кантора существовало.
— Ну это всякие мелкоуголовные швырки…

Дальше он уже понял, как раз исходя из контекста)

Tonika писал(а):
А "треснувшее блюдце" - из разряда "угадал все буквы, не смог понять фразу".

Из контекста как раз понять легко, а вот как обстоит дело со словами, для которых в мистралийском или ортанском нет предметов? Наверно, эти слова просто включаются в язык, как иностран. иностранные. Правда, они должны склоняться-спрягаться уже по законам принимающего языка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Карудо Горячий кабальеро

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Донецк


СообщениеДобавлено: 29 Янв 2019 17:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Получается, эффект Чудновского действует только на те понятия, которые уже имеются в сознании человека.
А Ольга и Жак, вроде бы, в своём мире и погибли. Жак то уж точно.
Интересно, Ольга мистралийский воспринимает как испанский. И имена у мистралийцев испанские.
Вот, если бы она изучала другой язык, вызвало бы это дискомфорт восприятия?
(напр. имена все испанские, а язык английский.)
У меня, например, Мистралия больше таки с Италией ассоциируется. Музыка, пение, консерватория...
Поединки на ножах, опять же. Был такой обычай в средневековом Риме. Среди не очень законопослушных граждан.
_________________
Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 29 Янв 2019 23:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Бой на ножах - навахеро - был принят в Испании и Португалии, причем во всех кругах общества, даже больше среди простонародья. Так что тут вполне испанская ассоциация.
Насчет языка - сначала было бы непривычно, потом бы привыкла. Так ведь у Ольги ортанский как русский воспринимался, а голдианский как украинский, а имена и топонимы совсем другие. Для Жака мистралийский - русский, тоже несоответствие. Ну а Ольге повезло))) и мистралийский у нее испанский, и лондрийский английский - полное соответствие. Интересно, как она прморский воспринимает - ей ведь пришлось его учить как иностранный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эйрена Фарантес Прекрасная леди

Познавший Путь


Откуда: Санкт-Петербург-Гатчина


СообщениеДобавлено: 30 Янв 2019 01:31    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
как она прморский воспринимает

А на какой вообще язык похож поморский?
_________________
Золотая королева на Пути барда)))
_________________
http://vk.com/iregdiggit Wink
фикбук: https://ficbook.net/authors/295486
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 99, 100, 101, 102, 103  След.
Страница 100 из 103

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».