Читая другие темы и отзывы в них я подумала, что каждый из нас видит что-то в отношениях Макса и Кантора по-своему, предлагаю обсудить наши взгляды.
Элен писал(а):
Родительская ответственность у Макса настолько перемешана с родительским же эгоизмом, что он не останавливается перед явно неоправданными действиями, и в результате, пытаясь уберечь сына от излишних переживаний, подвергает его новым опасностям. Диего ведь вполне серьёзно сомневается в своём душевном здравии. А уж запереть его на Альфе и вовсе было в корне порочной идеей, поскольку в том состоянии гнева и скорби, в котором находился Кантор, лучшим, если не единственным, способом справиться с ними для него было бы заняться настоящим делом.
Макс, как мне представляется, именно "не повзрослел" как родитель и всё ещё отказывается признавать, что его сын - взрослый дееспособный человек, имеющий право выбирать свой путь и отвечать за себя. Ошибка распространённая, но всё же это ошибка. Всем родителям приходится рано или поздно отпускать детей в их собственную жизнь, и это совсем не легко, но те, кто действительно заботится о детях, а не о собственном спокойствии, делают над собой усилие и отходят в сторону, позволяя себе лишь советовать, но не диктовать.
Моё мнение: во-первых- Кантор единственный ребёнок, любимый, когда-то нежно взращеваемый (есть воспоминания Кантора о том как папа водил в зоопарк, "крал" конфеты из дворца, учил стрелять...), несколько последних лет не контролируемый на прямую.
Во-вторых - отпустить его в самостоятельное "плавание" Макс был вынужден давно.
В - третьих - помнится после того как Кантор попал на Альфу Макса вызвали к себе старшие члены Семьи и объявили, что по-воле богов и Макс и Кантор
опять будут наказаны и Макс вспоминая их недавние приключения понимает, что за прошлый раз они заплатили дорого, а прошлый раз, если я правильно поняла, - когда Эль Драко в первый раз побывал на Альфе, т.е. и тогда был приговор богов.
Теперь сделаем вывод: после первого приговора Макс боялся за сына до ужаса, не пускал через Амарго куда только мог, но лично не вмешивался, пока не пришло время битвы, а тут и приговор богов и предсказания, кто угодно попытался - бы спасти сына.
Во-второй раз уже была просто паника - Макс знал как Дэн вытащил Кантора из Лабиринта, понимал, что Диего может от тихого самоуничтожения в Лабиринте перейти к героическому самоубийству в борьбе с обидчиками. Кстати, за то, что Макс проделал, что-бы Диего остался на Альфе боги ещё обещали покарать и Макса и Диего, посмотрим во-что это обойдётся.
Последний раз редактировалось: Юля81 (21 Окт 2010 18:25), всего редактировалось 1 раз
Дело, по-моему, не столько в в Богах... Макс действительно не может "отпустить" сына - это для каждого родителя тяжело, а у Макса еще определенное чувство вины за то, что в какой-то момент он из жизни сына исчез и не смог вовремя удержать-предупредить-защитить. Он себя простить внутри не может за случившееся с Диего в прошлом - и все пытается исправить, не допустить, возместить... И это чувство вины не дает ему судить здраво, заставляет перегибать палку. _________________ <i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Макс просто идиот, а не отец. Простите за грубость, но других слов нет. Похоже его мечта - спрятать сына в стазис и оставить так, пока у папаши не появится время им заняться. Ничего другого он даже не пытается сделать, только всеми силами оградить взрослого мужчину от всего, от чего только можено, и от того, от чего нельзя. Опасаясь за свои долбанные секреты он совершенно ничему не учит Диего, вообще ничего не рассказал ему о шахрийских способностях и как их применять. Элементарный пример - сам Макс умеет снимать или отключать боль, настраивать организм на восстановление, регулировать теплообмен и прочие внутренние функции. теперь вспомните, сколько всяких гадостей пришлось пережить Кантору, сколько боли вынести... А папочка только слезки утирает, сочувствуя. Ой, еще иногда таблеточки подбрасывает, рискует бедный папочка, но контрабандой занимается... И это вместо обучения! Да Дэн парой советов гораздо больше помог, чем папаша за все годы. Ничего не мешало Максу встречаться с сыном даже в реале, просто рассказать кое-что и поросить молчать, про встречи в лабиринте даже говорить не буду, тут вообще проконтролировать невозможно. Инструкции Макс особо не чтит, так что единственное, что ему мешает, это именно его идиотское представление, что общение и жизнь сына можно отложить на некое "потом". _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia
В принципе я согласна, по-поводу стазиса - забота Макса носит навязчивый характер и наверное он всё-же мог встречаться с Кантором и в реале и в Лабиринте.
Что касается этого:
Jylia писал(а):
Элементарный пример - сам Макс умеет снимать или отключать боль, настраивать организм на восстановление, регулировать теплообмен и прочие внутренние функции. теперь вспомните, сколько всяких гадостей пришлось пережить Кантору, сколько боли вынести... А папочка только слезки утирает, сочувствуя.
я думаю Макс учил чему-то Диего, просто давно, да и во-время пыток не особо сосредоточишься (если я не ошибаюсь, где-то было про концентрацию внимания в момент снятия боли и\ или лечения), конечно этого не много - никто не собирался делать из Диего мага ( сначала, потому, что маг - бард это не лучшее сочитание, потом Кантор был не управляем да и не встречались они с Максом...)
Та да, Макс ведет себя, конечно, хуже гиперопекающих мамочек, у которых дитятку сороковник, а они - Сыночку, кушай компотик, чтобы животик не болел!
А с другой стороны - когда его карьера в качестве полевого агента закончилась - он уже не мог видеться с сыном, опять же в рамках легенды - пропал - значит для всех пропал, без исключений, попросил коллегу присмотреть... А потом сына сначала пропадает, а потом Мануэль его притаскивает на фарш покрошенного и на этой почве мозгами скорбного... Рассуждая теоретически - если бы Диего погиб, Макс бы отреагировал, возможно, не менее болезненно, но более здраво, что ли - ну отомстил, ну погоревал положенное, показнился бы, что не уберег - смерть же все-таки штука конечная, фиг чего изменишь. А тут такое... И Максовы ощущения (мыслями в таком состоянии даже назвать это сложно):
а) Надо спасать! Сейчас, немедля и любой ценой, не думая ни о каких там последствиях. Мало какое родительское сердце допустит мысли о равновесии и последствиях, когда с твоим ребенком такое случилось. Спасти, а там разберемся...
б) Когда все, что можно, для спасения уже сделано, Макс по-скорпионьи начинает жрать сам себя - ведь это все потому случилось, что не уследил, не уберег! Были же возможности (не могли не быть у регионального координатора), ну что стоило повнимательнее за сыном следить, лично вытащить из того же Кастель Милагро и все такое. И переживает любой родитель тем сильнее, чем сильнее для ребенка последствия (неважно, насколько их удалось минимизировать в итоге, главное, что Макс своими глазами его видел и до смерти этого не забудет).
В общем, нет ничего удивительного, что на этой почве у Макса самого слегка мозга за мозгу зашла (будь он хоть четырежды посвященный и все такое), и теперь любую угрозу жизни и здоровью сыночка (действительную или мнимую) он стремится отвести любой ценой. И не всегда, мягко говоря, способен при этом рассуждать логически и задумываться о последствиях.
Потому что один раз уже не уберег...
в) Зная своего сына, Макс при этом понимает, что если он еще и узнает правду об отце - будет сыну еще хуже, а он и так, бедолага, натерпелся... И решает, что лучше бы сыну и дальше считать папу пропавшим без вести - поскольку реакцию на подобную "анонимную заботу" предугадать несложно.
Собственно, вот и объяснение всем странностям Максова поведения, оно же и оправдание. То есть он, конечно, по отношению к сыну глупая курица-наседка, но не дай бог на его месте оказаться! _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Интересно, показаться Орландо - это нормально, болтун-раздолбай-полуэльф все поймет правильно, тайну сохранит и т.д. И даже Хоулиана припахать можно, тоже ничего страшного, даже если и засекут. А вот с родным сыном встретиться ниииизяяяя! Простите, но логики тут ноль целых ноль десятых. Это первое.
Второе - обучение. Саше Рельмо 16 лет, а чему уже только ее не учили... Макс исчез, когда Диего было где-то 12-15, однако кроме походов в Лабиринт он вообще от отца ничего не узнал. Не надо про сосредоточение во время пыток, болеть может от многих причин, да и пытки не внезапно начинаются, боль ведь сам Макс вообще отключал, это можно заранее сделать, пока допрашивающий словесно разорякется и угрожает. Но ничего этого отец сыну не объяснял, вообще о такой возможности Диего явно не в курсе. Он знает только два способа снять боль - лекарства и заклинания. И то и другое часто применять нельзя, значит приходится терпеть. А папаша сидит на базе, слезки от жалости глотает, но инструкцию чтит! Да Хоулиан и тот Орландо сумел многому научить, из него лучший отец получился, чем из Макса.
Нагладный пример "родительской" любви - заключение на Альфе. В родной мир нииззяяя, вдруг поранится, пусть в сторонке посидит. Не стазис, к сожалению, но близко к нему. А то, что парень от тоски и неизвестности точно тронется до любящего папочки не доходит, ему главное в сторонку отодвинуть, пусть посидит в песочнице, пока другие все проблемы решат. И не надо про несовместимость барда и воина. Орланло это как-то не мешает, маг-бард или бард-маг, и ничего, все в порядке. Кстати, сам Кантор прекрасно совмещает огонь и путь воина, читаем 7-10 книги, огонь уже вернулся, но воин хуже не стал. Но ведь это мозги включить надо, о сыне не как о игрушке и собственности, а как о свободной личности думать... А вот именно это Макс полностью отказывается принимать. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia, Макс с Мануэлем как сотрудники лавочки открылись Орландо вынужденно, поскольку сложно ожидать от эмпата необходимого им осознанного сотрудничества, если скрывать от него что-то в таком масштабе. Макса он знал как наставника еще с детства, и Мануэлю доверял постольку, поскольку именно Макс его привел как "своего человека". И все это ровным счетом никакого отношения не имеет к ЛИЧНЫМ отношениям Макса и Кантора - тут отец скрывает от сына то, что он, оказывается, самозванец, со всеми вытекающими и сопутствующими, опасаясь, что это ему окончательно навернет и без того пострадавшую психику.
Кто кого и чему в каком возрасте учит - зависит от многого, и не факт, что в возрасте, когда Макс с Кантором расстались, последний мог бы освоить то же самое обезболивание, да и не похоже, что тогда оно было ему актуально, музыканту-то, и что оно безвредно в отличие от лекарств и заклинаний - тоже.
Вот, кажется, про Альфу-то я как раз достаточно подробно объяснила. Не отказывается, а не может. Потому что на любой вопрос, связанный с жизнью-здоровьем-безопасностью сына в принципе реагирует неадекватно. И осуждать его за это нельзя.
В принципе, если собственного родительского опыта нет - это не всегда очевидно, но любой родитель Макса вполне оправдает. _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
В принципе, если собственного родительского опыта нет - это не всегда очевидно, но любой родитель Макса вполне оправдает.
Поймёт, но не оправдает, это я как родитель со стажем говорю. Поведение Макса - родительский эгоизм в чистом виде, и к сыну он относится без должного уважения, потому что ему комфортнее считать его неразумным ребёнком. Иначе пришлось бы спрашивать его, сына, мнение, да ещё - о ужас! - с ним считаться. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
А много родителей известно, которые бы спрашивали его, сына, мнение, да ещё - о ужас! - с ним считались бы?
Мне так мало. _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Элен, да не в том же дело, как Максу комфортнее или нет!
Помните, как Кантора отчитывал король за то, что тот ударил Артуро тогда, в театре? И говорил про считанные слабые места, воздействие на которые превращает Кантора в "одуревшее животное"?
Так вот, у Макса единственный сын - точно такое же слабое место. Потому что как только он видит какую-то угрозу жизни-здоровью сына - сразу же превращается в того самого обезумевшего родителя, которому Мануэль притащил Диего из Кастель Милагро.
Это неправильно и нездорово, конечно, но не на ровном же месте...
Элен, и еще вопрос, как родителю со стажем - вот представьте, что Ваш ребенок вот-вот сунется схватить горячий чайник на плите или выбежит на дорогу под машину - Вы будете раздумывать, как бы устранить опасность, не нарушая при этом права ребенка выбирать, куда ходить и что брать? Или будете ему долго и подробно объяснять, почему так делать нельзя и чем имено это опасно? Наверное, все-таки сначала уберете ребенка из-под непосредственной опасности, а потом объясните. А особенность Макса - в том, что по вышеназванным причинам он даже чашку с теплым молоком расценивает на уровне упоминавшегося чайника, а пешеходную дорожку в парке - как минимум автострады. Жестоко - но попробуйте примерить на себя шкуру Макса за пять лет до начала действия первой книги... Я боюсь даже представить себе такое. _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
becomefree, как дважды родитель со стажем, я и говорю, что Макс ведет себя как полный идиот.
becomefree писал(а):
вот представьте, что Ваш ребенок вот-вот сунется схватить горячий чайник на плите или выбежит на дорогу под машину - Вы будете раздумывать, как бы устранить опасность, не нарушая при этом права ребенка выбирать, куда ходить и что брать? Или будете ему долго и подробно объяснять, почему так делать нельзя и чем имено это опасно?
А сколько лет деточке? Если 2-3, то разумеется надо убрать чайник, вернее вообще не ставить его в зоне дотягивания ребенка. Если 5 - достаточно окрикнуть и предупредить, что чайник горячий. А если 10 и больше - сам должен думать куда лезет. Диего 32 (ТРИДЦАТЬ ДВА) года, а отец относится к нему как к неразумному дитяти.
becomefree писал(а):
Макса он знал как наставника еще с детства, и Мануэлю доверял постольку, поскольку именно Макс его привел как "своего человека". И все это ровным счетом никакого отношения не имеет к ЛИЧНЫМ отношениям Макса и Кантора - тут отец скрывает от сына то, что он, оказывается, самозванец, со всеми вытекающими и сопутствующими, опасаясь, что это ему окончательно навернет и без того пострадавшую психику.
Ой, не смешите мои тапочки. Узнать правду об отце, узнать его как защитника и охранителя мира, это ну очень тяжелая травма для взрослого человека. Ха-ха-ха!!! Скорее страх "а вдруг дитятко поймет, что взрослые не боги и безоговорочно верить перестанет", т.е. опять наплевательство на ребенка и восприятие его, замороженное на уровне 3-5 лет.
becomefree писал(а):
Жестоко - но попробуйте примерить на себя шкуру Макса за пять лет до начала действия первой книги... Я боюсь даже представить себе такое.
А я представляю. Три года назад близкая подруга похоронила дочь 21 года, что случилось до сих пор неизвестно, менты вообще отказались расследовать, нормальная девушка вышла из дома на 15 минут, нашли в реке через 5 дней. Я знала девочку с рождения, все те дни рядом с матерью ее просидела, чтобы та с ума не сошла. Однако вторая дочь прекрасно живет своей жизнью, сын сейчас в армии, и мама ни на грамм не пытается контролировать и оберегать взрослых детей.
За 4 месяца до трагедии с подругой моя собственная дочь нарвалась на подонка. Она просто шла по улице, а козлу на выпивку не хватало, решил сумку отобрать. Правда это он потом говорил, а тогда просто напал с ножом в руках. Итог - 6 ранений и шрамы по всему телу в том числе и на лице, чудо, что обошлось без тяжелых последствий, 2мм от височной артерии и 5мм до сердца. Можете представить, что я чувствовала. Однако когда через год девушка собралась на лето уехать работать в Америку даже мысли не было ее как-то отговаривать и задерживать, не смотря на все страшилки интернета и прочее. Она сама строит свою жизнь, а мы с мужем просто стараемся ей помогать. Но никак не решать за нее, что и как делать.
Ассоль писал(а):
А много родителей известно, которые бы спрашивали его, сына, мнение, да ещё - о ужас! - с ним считались бы?
Мне так мало.
не так мало, как вам кажется. Просто об этом обычно в голос не кричат и на форумах не хвастаются. Вообще, главное для родителя - сначала всему научить ребенка, а потом суметь вовремя отпустить. Это трудно, но без этого ребенок никогда не станет самостоятельным человеком. И именно этот экзамен Макс не просто не сдал, он его проваливает раз за разом. Причем даже не пытается учиться, ходит кругами вокруг грабель, получает раз за разом по лбу, но ничего не делает. Может быть потому, что слабо прилетает? Ведь основноые гадости от его "заботы" достаются Диего. Одна надежда, боги силком заставят измениться. А то так бы и переживал, что нельзя отпускать барда домой, даже рассказывать ему ничего нельзя, чтобы болезный не волновался... Пока "болезный" полностью бы не чокнулся и не пошел крошить всех подряд, начиная с бабки-соседки. Ведь все именно к этому шло. Однако папочка об этом не думал, у него свои взрослые дела,в которые малым деткам советься рано еще, пусть в манежике (в Витькиной квартире) посидит, целее будет. И даже погремушек в тот манежик не положил, вдруг дитятко поранится. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia, упрекая Макса в восприятии сына как ребенка, не забудьте, пожалуйста, что у ребенка наличествует теперь уже двукратный опыт отъезда крыши в дальние края. Что на момент собственно такового отъезда приравнивает пациента по дееспособности к новорожденному младенцу - он полностью неспособен сознавать свои действия и нести за них ответственность.
По поводу мотивов сохранения Максом тайны до последнего - все это есть в тексте, только вот почему-то один и тот же текст все читают по-разному...
В приведенных историях (которые, все-таки, неравнозначны, что и говори) - ну повезло родителям, повезло! Что рядом были люди, с которыми можно было разделить боль и ответственность, что не было таких оснований обвинять во всем только себя, да мало ли - но для них эти истории таких последствий не оказали, и хорошо, и замечательно, но само по себе это ничего не опровергает и не подтверждает. Скажу за себя - я не берусь осуждать Макса, поскольку не знаю, как себя в аналогичной ситуации повела бы я. Да и никто не возьмется предсказать наверняка. _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Что на момент собственно такового отъезда приравнивает пациента по дееспособности к новорожденному младенцу - он полностью неспособен сознавать свои действия и нести за них ответственность.
ну неспособен "на момент", и что теперь? Вон например сильно пьяные - точно так же не дееспособны "на момент", это же не значит что их надо опекать как новорожденных наутро, после того как протрезвеют.
Опека Макса никак не помогла Диего пропустить ни первый отъезд крыши, ни второй. Скорее - усугубляла причины, приведшие к "отъездам". _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
becomefree, а мнение специалиста - Дэна, Макс просто пропустил мимо ушей. Причем явно не один раз. И про своию истинную личность, и про психику, это в тексте есть. Однако Макс ничего не слышит, только свои страхи и бзики.
На секунду задуматься, что изоляция в незнакомом мире практически в полном одиночестве без возможности вообще хоть какого-то общения - это прямой путь в психушку Макс тоже не способен. Да элементарно обратиться к тому же Дэну с просьбой погадать ну никак не приходит в голову. А ведь вопросы элементарные - я расскажу сыну о себе, я буду полноценно обучать сына... Дэн четко видит последствия, но ведь для таких вопросов надо сначала самому Максу осознать, что сын давно взрослый и нуждается не в опеке и присмотре, а в полноценном обучении. Макс законсервировал в мозгах образ Диего на момент собственного "отъезда на острова" и никак от этого не избавится. вернее даже попыток подобных не делает.
becomefree писал(а):
В приведенных историях (которые, все-таки, неравнозначны, что и говори) - ну повезло родителям, повезло! Что рядом были люди, с которыми можно было разделить боль и ответственность, что не было таких оснований обвинять во всем только себя, да мало ли - но для них эти истории таких последствий не оказали, и хорошо, и замечательно, но само по себе это ничего не опровергает и не подтверждает. Скажу за себя - я не берусь осуждать Макса, поскольку не знаю, как себя в аналогичной ситуации повела бы я.
Вообще-то "повезло" - это мне. Тем, что дочь жива осталась. И единственное, что я после этого предприняла - попросила дочь быть осторожнее. Однако, когда пропала подруга, она все бомжатники и все стройки в городе обшарила в поисках, иногда собирая толпу, иногда только с парой подруг. И вот честно, ну ни на секунду не возникло даже тени желания запереть ее дома, чтобы не дай бог чего не случилось. Поверьте, и я, и муж, и она сама прекрасно понимали риск, но девушка сознательно шла на него. А если бы после больницы мы заперли дочь дома, водили бы за ручку, она так на всю жизнь и осталась бы несчастной жертвой уличных козлов, боящейся темноты и шарахающейся от каждой тени. Хотя более вероятен другой итог - сбежала бы куда глаза глядят от суперзаботливой опеки, потому что давно привыкла и приучена жить собственной жизнью. И именно я ее этому учила, и идти на риск, когда надо, и не бояться трудностей, и не ждать, что придет добрая фея, от всего защитит, от всего спасет, все за тебя сделает.
Очень трудно многим родителям понимать и принимать, что дети вырастают, что они имеют собственное мнение и право на собственную жизнь. Но если этого не сделать, то либо вырастишь вечного беспомощного младенца, либо потеряешь ребенка навсегда. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
