А я не верю в "воспитанных" подлецов.
Есть дети, которые с 10 лет мучают голубей И ПОЛУЧАЮТ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ!!
Увы, это и есть генетически запрограммированная жестокость, в которую не хочет верить LadyRo. И проявляется она обычно в связи с органическим поражением мозга.
А воспитать подлеца можно и даже не очень трудно. Для этого достаточно, чтобы он поверил в то, что подлость естественна, разумна и оправданна. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Элен
Но может быть и врожденной, без повреждений, всмысле, вот взять Год Крысы Громыко (я знаю, что в обсуждениях чуть до драки не дошло, но все же) Там есть Жар - ну плут же, с детства плут и воришка, и патологический правильная(особенно по началу) Рыска. А росли-то они в одних условиях. Просто люди разные. А потом в некоторых эзотерических учениях есть теории, что когда сущности(люди) приходят на землю в физические тела, то одним надо быть злодеями, что бы другие что-то поняли и прочувствовали. И каждая сущность должна побывать героем, трусом, убийцей, праведником, защитником, честным, вором, мужчиной, женщиной, несправедливо обиженным и купающемся в роскоши. и прочувствовав всю гамму переходит на какой-то высший уровень, я, правда в подробности не вдавалась. _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
А я не верю в "воспитанных" подлецов.
Есть дети, которые с 10 лет мучают голубей И ПОЛУЧАЮТ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ!!
У современной науки нет оснований считать, что черты характера передаются по наследству или являются врожденными. Зато есть основания считать, что основы личности закладываются до 5-6 лет. Так что Ваше неверие необоснованно. Воспитывать нужно с рождения.
Элен писал(а):
Увы, это и есть генетически запрограммированная жестокость, в которую не хочет верить LadyRo.
В 10 лет поздно говорить о "генетическом программировании".
Susamidim
Наоборот, я многократно читала в интернете, а также слышала от приятеля, который учится в институте, где проходят биологию - что теория, на базе которой строили свои расчеты коммунисты - а именно что ребенок рождается "чистым листом" и можно воспитать все что угодно - потерпела сокрушительнеший крах, то есть чистых листов не бывает, ребенок рождается с уже заданными чертами характера.
Другое дело, что эти черты заданы не обязательно родителями - некоторые вон считают, что они задаются гороскопом (моментом рождения и положением светил)
Могут быть и другие причины, но что ребенок чистый лист - это просто бред.
Скорее всего, огромный набор факторов - и гены от родителей, и момент рождения, и другие, еще не известные факторы влияют. _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Мне кажется, что вы, Ассоль, привели несколько неудачный пример с книгой. Ведь в Дозорах борются не Добро и Зло, а светлые и темные маги. Светлые не всегда добрые, темные - не всегда злые. И те, и другие блюдут свои цели и задачи. И, возможно, равновесие именно магии - правильно. Я не думаю, что отдать вампиру его девушку-человека в пищу это доброе дело, хотя и совершено светлыми(типа добрыми)
p.s. Дозоры читала достаточно давно, поэтому могу быть неточна в описаниях, на что мне уже указывали
Ассоль Наоборот, я многократно читала в интернете, а также слышала от приятеля, который учится в институте, где проходят биологию - что теория, на базе которой строили свои расчеты коммунисты - а именно что ребенок рождается "чистым листом" и можно воспитать все что угодно - потерпела сокрушительнеший крах, то есть чистых листов не бывает, ребенок рождается с уже заданными чертами характера.
Возможно, для чистоты эксперимента стоит исследовать и среду, при которой ребенок рос в утробе. Ведь он тогда тоже чувствует и ощущает.
Я, в общем-то сторонник все же теории воспитания. Только не того воспитания, когда ребенку рассказывают, что же ему делать правильно. А того, когда ребенок растет в среде, где неправильный поступок родителей практически невозможен. Когда ему не говорят(или не только говорят), что, например, животных бить нельзя, а когда родители никогда не бывают жестоки с этими животными и при необходимости могут объяснить это ребенку. _________________ Заставь дураков повышать рождаемость - они и геев затрахают...(c)
Susamidim
Наоборот, я многократно читала в интернете,
Гениальная фраза. Как "я читала на бумаге".
Цитата:
а также слышала от приятеля, который учится в институте, где проходят биологию
И при чем тут биология? Тут при всем младенческая и детская психология. Именно психологи развитие личности изучают.
Цитата:
- что теория, на базе которой строили свои расчеты коммунисты
...А до них европейские гуманисты с XVIII века, примерно...
Цитата:
а именно что ребенок рождается "чистым листом" и можно воспитать все что угодно - потерпела сокрушительнеший крах, то есть чистых листов не бывает,
Конечно. На то и гены.
Цитата:
ребенок рождается с уже заданными чертами характера.
Характер - это целостные свойства личности, проявляющиеся в её отношениях к миру и людям. Характер состоит из привычек и установок. Откуда у новорожденного, к примеру, привычки? А установки возникают в процессе обучения.
Большая часть центров головного мозга у новорожденного незрелая. В частности, незрелой оказывается кора головного мозга, которая имеет главное отношение к деятельности сознания. Поэтому никакой высшей сознательной жизни у новорожденного нет, никакого характера у него быть не может. А есть у него инстинкты и простейшие аффекты.
Ребенок рождается с определенными чертами биологической индивидуальности. Биологическая индивидуальность - горб, например, или слепота - может повлиять на будущий характер. Если индивидуальность на уровне "без особых примет", то и влияние соответствующее. От индивидуальных черт до личности путь длиной в несколько лет. До трех лет ребенок себя даже не осознает отдельным существом, говорит о себе в третьем роде. Развитие сознания идет через ощущения (начинаются еще в утробе матери, могут привести к развитию музыкального слуха, а могут к подсознательным страхам), общение и взаимодействие (ручками-ножками). И через эти этапы нельзя перепрыгнуть. Так что, либо ваш приятель-студент чего-то не понял (чему я бы не удивился по опыту обучения студентов), либо Вы. А уж что Вы читали в Интернете, мне страшно даже представить. Почитайте материалы о младенческой и детской психологии, если хотите что-то узнать на эту тему. Например:
Л.Ф.Обухова. "Детская (возрастная) психология".
Аверин В.А. "Психология детей и подростков".
И не путайте индивидуальность, характер и личность, а биологию с психологией.
Цитата:
Другое дело, что эти черты заданы не обязательно родителями - некоторые вон считают, что они задаются гороскопом (моментом рождения и положением светил)
Давайте переселение душ, астрологию, алхимию и прочие болтологии не затрагивать.
Цитата:
Скорее всего, огромный набор факторов - и гены от родителей, и момент рождения, и другие, еще не известные факторы влияют.
Именно потому, что факторов очень много, конечный результат непредсказуем. Но поскольку эти факторы не одномоментны, а растянуты во времени на много лет, и возможно влиять на формирование личности.
P.S. Я смотрю, Вы фаталистка. Верите в предначертание.
Susamidim
Пример от соседей: одна и та же семья, мама очень трудолюбивая, очень старается привить такое же трудолюбие дочкам. Три дочки: первая растет похожая на маму, добрая, старается всем помочь, вторая - оторва, маму кроет матом, школу пропускает, бегает по парням, дерется. Третья - ни рыба, ни мясо - скажут помочь соседке - поможет, но сама пальцем не пошевелит, пока не скажут.
Воспитание - одно. Откуда разница?
Оттуда, что воспитьание значит 10% - это очень маленькая подвижка туда-сюда на огромном теле заданности личности с момента рождения.
Первая с момента рождения добрая, вторая с момента рождения бесноватая, третья - равнодушная.
Я даже не хочу читать книгу, в которой утверждается обратное, настолько это очевидно: вот я в гостях у другой одноклассницы, которая уже мама: двойня. Первый ребеок спокойно лежит. Второй - сучит ножками, кричит, воет, дергается. А им еще года нет. Ха-ха! Их характер уже определен, и это большая наивность думать иначе.
Susamidim писал(а):
астрологию,
Степень совпадений много выше статистической погрешности, так что расположение планет все-таки влияет на характер.
Мистика ни при чем. Каждая планета имеет свое поле (гравитационное, магнитное), и если наука пока не знает, как это влияет, это не значит, что влияния нет.
SnowOwl писал(а):
равновесие именно магии - правильно
Это - другое дело. Я тут бы и согласилась.
Но преподносится-то автором так, что читатель можт понять: сделал доброе дело, нужно тут же сделать злое для баланса, а то природа накажет.
Перевел бабульку через улицу - а теперь пойти стрельни другой бабульке рогаткой в глазик.
Вот какие выводы я например сделала. Потому и возмутилась, что за бред и даже - пропаганда зла. _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Разновозрастные дети - не показатель. Мы меняемся каждый день. Плюс начиная со второго ребенка каждая девочка росла уже с сестрой или сестрами. Что не могло не оставлять следа на характере.
К тому же я не отрицаю наследственности и некой предопределенности характера. Но на мой взгляд на это могут быть и чисто анатомическо-физиологические причины. У кого-то мозговая деятельность быстрая, у кого-то давление не соответствует норме и т.д. Что также может оказывать влияние на характер.
Но в общем. пример воспитания был приведен скорее к тому, что родители могут объяснить(точнее "жизнью своей показать" (с)) ребенку, как поступать не стоит, как- стоит, и вырастить хорошего человека. А другие будут, например, считать, что им некогда объяснить ребенку, что бить кого-то из-за того, что хочешь его игрушку, нельзя. Или мама/папа будет улыбаться свекрови/подруге/родственнице, а за спиной говорить о ней гадости. И постепенно из таких вот кусочков и мелких камушков можно будет сложить мозаику человека-подонка.
И, как показывает моя практика, люди либо берут какие-то черты от характеров родителей, либо берут прямо противоположное этим чертам
P.S.По поводу упущений родителей в воспитании мне очень понравился рассказ О'Генри "Чья вина?" _________________ Заставь дураков повышать рождаемость - они и геев затрахают...(c)
Пример от соседей: одна и та же семья, мама очень трудолюбивая, очень старается привить такое же трудолюбие дочкам. Три дочки:...
Воспитание - одно. Откуда разница?
У них в принципе не может быть одинаковое воспитание. Потому что каждая последующая дочка росла в семье с разным количеством детей. Уже разные условия. Каждой уделялось разное количество внимания. И внимание было разным.
Развитие личности - это общение с окружающими (вообще общение, в т.ч. со сверстниками), подражание (взрослым, старшим и так далее), взаимодействие (игры, любое взаимодействие с предметами). Здесь влияют все условия. Учесть их заранее невозможно. Но если не пускать дело на самотек, можно корректировать нежелательные изменения в характере ребенка через общение с ним и личный пример. Воспитание детей - тяжелый непрерывный труд.
Цитата:
Оттуда, что воспитьание значит 10% - это очень маленькая подвижка туда-сюда на огромном теле заданности личности с момента рождения.
А как подсчитаны эти "10%"? "С потолка"?
Цитата:
Первая с момента рождения добрая, вторая с момента рождения бесноватая, третья - равнодушная.
С момента рождения они могут быть только более или менее активными. "Добрыми" или "бесноватыми" они быть не могут.
Цитата:
Я даже не хочу читать книгу, в которой утверждается
Ассоль, скажите проще: Вы не хотите читать, но хотите быть правой. Не получится.
Цитата:
Их характер уже определен, и это большая наивность думать иначе.
Большая наивность думать, что такими примерами Вы что-то доказываете. Конкретные примеры нужно и рассматривать конкретно. С привлечением медицинских исследований. Но!
К слову, разные близнецы - хорошее опровержение теории, что все заложено в момент рождения. Вынашивались вместе, родились с интервалом в несколько минут - в натальном гороскопе только Луна успела чуть-чуть сдвинуться. Откуда врожденная разница?
А врожденная разница у них, например, могла бы быть из-за неравномерного распределения питательных веществ между зародышами в утробе, что привело к разному обмену веществ у младенцев. Один получился активнее, другой пассивнее. Но! Заметьте: темперамент - это не характер.
Про астрологию:
Цитата:
Степень совпадений много выше статистической погрешности,
Не правда. Ни разу эксперимент по определению характера или судьбы человека по гороскопу не удался. Я 20 лет назад много книг по астрологии перелопатил. Такие эксперименты проводились неоднократно, в разных странах и ни разу не удались.
Кроме того (и, вероятно, поэтому), астрологи не претендуют на предсказание судьбы или характера. В лучшем случае, как говорит Глоба: "Звезды склоняют, но не обязывают".
Степень совпадений много выше статистической погрешности, так что расположение планет все-таки влияет на характер.
Мистика ни при чем. Каждая планета имеет свое поле (гравитационное, магнитное), и если наука пока не знает, как это влияет, это не значит, что влияния нет.
наука как раз занимается определением величины статистических погрешностей и процента совпадений.
Сразу скажу что с ними как минимум не очень хорошо, случаев преднамеренной подтасовки статистики обычно больше.
Ещё наука точно знает что все поля всех планет сильно меньше чем поля самой Земли. Или например Луны - но при этом статистические зависимости чего-то-там от фазы луны в момент рождения почему-то сильно слабже, чем "от расположения планет".
Для объяснения зависимостей "типовых" темперамента/характера от знака Зодиака привлекать гравитационные и магнитные поля вообще незачем: достаточно того, что "знак зодиака" однозначно определяет сезон рождения, т.е. длину светового дня и среднее количество времени которое мать уделяет ребенку в первые месяцы его жизни. А как подрастут и поступят в школу - происходит повторная дифференцация: все дети получают одинаковую нагрузку при том что возраст и биологическое развитие у них отличается на +- полгода.
Ассоль писал(а):
Но преподносится-то автором так, что читатель можт понять: сделал доброе дело, нужно тут же сделать злое для баланса, а то природа накажет.
нет там такого, вообще-то.
Даже конкретно про Лукьяненко - у того после первичной инициации все поделены по цкетам и светлые маги по определению не могут пользоваться темной стороной, и наоборот.
Т.е. натварякал светлой магией дофига дел на пользу себе/знакомым - дай темным натварякать столько же темных, а не дашь темным сам - природа восстановит баланс стихийно, обрадуешься этому меньше чем "злонамеренным" деяниям разумных темных. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Последний раз редактировалось: Wolf the Gray (11 Авг 2010 23:09), всего редактировалось 1 раз
"знак зодиака" однозначно определяет сезон рождения, т.е. длину светового дня и среднее количество времени которое мать уделяет ребенку в первые месяцы его жизни.
Я так же решил, когда занимался астрологией. Материалист же. А еще про диету не надо забывать: на развитие плода она оказывает большое влияние, а по сезонам различалась существенно. Когда-то. Сейчас влияние длины светового дня уничтожается искусственным освещением, а диету круглый год можно поддерживать примерно одинаковую. То есть, даже если работала когда-то астрология, сейчас в устроенных в бытовом отношении странах уже перестала.
Сейчас влияние длины светового дня уничтожается искусственным освещением, а диету круглый год можно поддерживать примерно одинаковую. То есть, даже если работала когда-то астрология, сейчас в устроенных в бытовом отношении странах уже перестала.
не то чтоб перестала - ослабло: постов нет, режим ночного сна от погоды за окном не зависит, а вот режим прогулок и условий дневного сна - зависит от сезона по прежнему Да и на режим матери сезон влияет. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Развитие личности - это общение с окружающими (вообще общение, в т.ч. со сверстниками), подражание (взрослым, старшим и так далее), взаимодействие (игры, любое взаимодействие с предметами). Здесь влияют все условия. Учесть их заранее невозможно. Но если не пускать дело на самотек, можно корректировать нежелательные изменения в характере ребенка через общение с ним и личный пример.
А как быть с А.П.Чеховым? Его отец был самодур и деспот, а самого Чехова его соотечественники считали образцом для подражания для всех интеллигентов. Как быть с Ломоносовым, Шевченко и иже с ними.
А Твардовский со своим Василием Теркиным, Когда он учился в институте, то вполне мог вытащить на экзамене билет по своему же произведению.
Думаю, мы все же рождаемся не "чистыми листами" Воспитание много значит, но далеко не все. _________________ Люди, которых называют слабыми, являются лишь равнодушными, ибо у каждого найдутся силы, когда окажется затронутым предмет его страстей...
А как быть с А.П.Чеховым? Его отец был самодур и деспот, а самого Чехова его соотечественники считали образцом для подражания для всех интеллигентов.
И что? Во-первых, там была еще мать. Во-вторых, характеристика "самодур и деспот" ничего не говорит нам о том, в чем заключалось его участие в воспитании сына. А отрицательный пример - тоже пример, если ребенок испытывает его на себе. Желание быть непохожим на то, что показалось неприятным - один из типичных стимулов для ребенка.
Цитата:
Как быть с Ломоносовым, Шевченко и иже с ними.
А что с ними не так?
Цитата:
А Твардовский со своим Василием Теркиным, Когда он учился в институте, то вполне мог вытащить на экзамене билет по своему же произведению.
Я рад за него. Достойнейший был человек. Какое он имеет отношение к нашему разговору?
Цитата:
Думаю, мы все же рождаемся не "чистыми листами"
Конечно не "чистыми листами". Я выше уже все по этому поводу написал. От рождения Вы имеете биологическую индивидуальность, инстинкты, простейшие аффекты и огромный веер способностей, которые могли бы развить при благоприятных обстоятельствах. Только характера и личности от рождения у Вас не было.
Цитата:
Воспитание много значит, но далеко не все.
Верно. И чем меньше им занимаются, тем меньше оно значит.
Хотите оценить важность воспитания? Вспомните детей-"маугли". Их воспитывали животные, вот и можете оценить, сколько в них "врожденного" человеческого. Ни из одного из них Ломоносов не получился.
Susamidim
Рыбы в большинстве мечтательные, овны упрямые и т.д.
Wolf the Gray писал(а):
Т.е. натварякал светлой магией дофига дел на пользу себе/знакомым - дай темным натварякать столько же темных, а не дашь темным сам - природа восстановит баланс стихийно,
Так я как про это и пишу, мне кажется это во-первых неправильным, как раз потому, что понятие добра придумали люди - природе пофиг, добра больше или зла, а во-вторых, воспитание равнодушия: зачем творить добро, если тут же его уравновесит зло?
Susamidim писал(а):
индивидуальность, инстинкты, простейшие аффекты и огромный веер способностей, которые могли бы развить при благоприятных обстоятельствах. Только характера
Индивидуальность и вырастает в характер.
Влияние среды и воспитания тоже есть, но как раз индивидуальность определяет. _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Как "я читала на бумаге".
