Что-то такой мысли я там не уловила. Темные стремятся делать зло, а светлые, вроде бы, добро. В итоге создали Договор и Дозоры чтобы контролировать деятельность друг друга.
Чем, по-вашему, занимается Ночной дозор и что в таком случае ему не нравится в деятельности темных? _________________ Люди, которых называют слабыми, являются лишь равнодушными, ибо у каждого найдутся силы, когда окажется затронутым предмет его страстей...
потому, что старое поколение авторов, типа Толкина, видели реальный ППЦ: две Мировые войны (те, кто помоложе - одну), разруху, человеческие страдания.
Ага, у них было реальное Мировое Зло(читаем фашизм), у поколения их детей - тоже, слишком свежи воспоминания, а сейчас все иначе, и историю пересматриваем, да и воспоминаний у нас нет, и философия поменялась, и времена другие. И многие приходят к мысли, что зло ради зла, мало кто делает(нет, есть, конечно психопаты), но в основном самое страшное делается с добрыми намерениями. Всем известно, куда ведет дорога ими вымощенная. Ведь не стоит забывать, что тот же Гитлер хотел создать идеальное общество, как его понимал, а вот средства - типичная антиутопия, только в жизни.К сожалению.
А наше строительство коммунизма, вы романы соцреалистические читали? я пыталась(от нечего почитать) Да по сравнению с ними любовные романы - венец психологической мысли. Зубы же сводит.Зато все правильные.
Тем более сейчас, как раз вполне свобода. Можно найти книги на любой вкус и наши и переводные, и в оригинале, сколько угодно, а некоторые тебе и прочитают, так что криминальной тенденции (пропаганда Зла) лично я не вижу. _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Ассоль, я говорила о свободе воли, так что рассуждения о полиции тут не при чем. Полиция не вмешивается в то, чего человек хочет - только в то, что он делает.
Во-вторых, действительно, может не стоит так эмоционально выражаться в отношении бога, не задумываясь о чувствах окружающих, которые, глядишь, в него верят? К тому же изначально он людей такими и создал.. помните, за что они вылетели из рая?
В-третьих.. знаете, лично я, все-таки, человечеству,не знающему, что такое зло предпочла бы человечество, знающее, что такое зло - и сознательно выбирающее добро.
То есть я не за реморализацию - я за воспитание.
И книги, кстати говоря, мне интересней читать именно об этом. Не о том, как абсолютное добро побеждает абсолютное зло - а о выборе, о том, как добро побеждает зло в душе человека. _________________ <i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
о выборе, о том, как добро побеждает зло в душе человека
Очень хорошо такие моменты показаны в книгах, где хороший человек имеет кусок демонической сущности. У Глушановского в Демоне, Олег постоянно борется со своим демоном, и почти всегда оставался хорошим и воспитанным демоном.
Конец Осени писал(а):
зло ради зла, мало кто делает
Сразу вспомнилась Ольга, которая не понимала мотивации отрицательных героев _________________ Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
1. Если это выражается в том, что он бьет лампочки в подъезде (вандализм), ищет кого бы побить (садизм) и прочее проявление "зла ради зла", то он злодей.
Отличная классификация, так вот только этих (пункт 1) нужно реморализовать. Причем без всяких ответных действий во зло, именно что мне так не понравилось...
Остальные пусть "самовоспитываются", используя свою сободную волю
Susamidim писал(а):
Мне так кажется, что мода на "равновесие добра и зла" в литературе пошла от примитивного понимания принципа Инь-Ян
Интересное замечание...
Lala писал(а):
В итоге создали Договор
Пакт Молотова-Риббентропа
LadyRo писал(а):
То есть я не за реморализацию - я за воспитание.
Так не работает же!! Выше много кто написал (и в другой ветке)
Иначе давно был бы "новый человек коммунизма", идеальный _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
LadyRo писал(а):
То есть я не за реморализацию - я за воспитание.
Так не работает же!! Выше много кто написал (и в другой ветке)
Иначе давно был бы "новый человек коммунизма", идеальный
Почему нет? Отлично работает!
Инстинкты нельзя изменить или уничтожить, это верно, но можно взять их под контроль. Загляните на любую детскую площадку и увидите, что грабить дети начинают раньше, чем говорить. А мамы и воспитательницы им внушают, и не без успеха, что брать чужое нельзя, что это стыдно, что надо делиться и т.п. И абсолютное большинство людей это принимают, хотя соблазн остаётся на всю жизнь, по себе знаю. Или вот ксенофобия - это тоже инстинкт, его биологический смысл - не допустить межвидового скрещивания, поэтому в дикой природе чужаков травят и изгоняют. Но воспитание приучает нас скрывать это чувство, стыдиться его и не давать ему воли, хотя неприязнь к тем, кто на нас похож, но при этом - иной, всё же никуда не девается. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Элен
ты что-то путаешь. Если скрещивание межвидовое, то какое там похож, это если кошку с собакой, и помидор с огурцом, в естественных условиях(за пределами генноинженерных лабораторий такого практически не бывает, а потомство не плодовито (вспомни определение биологического вида) А если ты имеешь ввиду имбридинг (близкородсвенное скрещивание) - это да, поэтому повзрослевших детей изгоняют с территории, ну и из-за ресурсов тоже.
а про воспитание... у кого-то работает, у кого-то - нет, многое зависит от исходного материала, ведь кто то от рождения активный, и быстро бегает,кто-то сильнее других, а кто-то склонен к созерцанию, у кого-то способности к математике, а у кого-то к музыке, или живописи, или к ядерной физике, а кто-то хитрый и практичный, и воспитание может облагородить человека, и привить ему лучшие качества, но у барда все равно будет бардак, и 2+2 он не сложит, а физик будет забывать покушать, чемпион по боксу све равно будет бить сильнее, и это прекрасно. А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые. То есть физик занимается физикой, боксер - боксом, а художник - живописью, но музыку они должны слушать одинаковую и книги(не по специальности) - тоже _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
И вообще Трэльф прав, слишком много добра, это - зло,
Тут нужны пояснения.
Если я иду гулять, хочу ли я встретить хулиганов? Нет, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Чем меньше хулиганов, тем лучше, а самое хорошее - чтобы их вообще не было. Полное отсутствие хулиганов не может быть злом
Здесь мы подошли к различию Добра как наличия чего либо хорошего и Добра как отсутствия плохого. Противоположностью для них является пара Зло как наличие плохого и Зло как отсутствие хорошего (например наличие ненавидящих людей и осутствие любящих людей). Я писал про наличие добра и зла, про их активные, янские, формы. Да и у Вас, Ассоль, в первом посте темы речь шла, как мне показалось, о действии, активном причинении добра и зла. Хотя конечно, искоренение хулиганов это активное действие.
Здесь есть смысл вернуться к теме реморализации в "Дозорах". Например установление Советской власти - это результат попытки массовой реморализации жителей России. Как то мне такое добро не очень нравится.
Я полностью с Вами согласен в том, что истинное добро не нуждается в компенсации злом. Вот только фентезийное Добро - это некий акт насилия и, как всякое насилие, оно порождает противоположный импульс. Насильственное добро не является истинным добром, по большому счёту оно вобще добром не является, так - одно название.
П.С. А воспитание - тоже не панацея. Вспомнить хотябы Геометров из "Звёзды - холодные игрушки". _________________ Меня часто преследуют умные мысли, но я быстрее.
Элен
ты что-то путаешь. Если скрещивание межвидовое, то какое там похож, это если кошку с собакой, и помидор с огурцом, в естественных условиях(за пределами генноинженерных лабораторий такого практически не бывает, а потомство не плодовито (вспомни определение биологического вида) А если ты имеешь ввиду имбридинг (близкородсвенное скрещивание) - это да, поэтому повзрослевших детей изгоняют с территории, ну и из-за ресурсов тоже.
Кошка с собакой, как и помидор с огурцом - это разные не виды, а отряды. В пределах отряда скрещивание тоже возможно: лошади и ослы оба принадлежат к отряду непарнокопытных, но мулы и лошаки бесплодны. Однако скрещивание животных, принадлежащих к одному семейству, иногда возможно, и помеси тигров и львов, волков и собак способны размножаться. Межвидовое же скрещивание, скажем, ласточки-касатки и ласточки-береговушки, сбивает наследственную программу поведения, а потому в природе неприемлемо.
Относительно нежелательности имбридинга и вызванного ею практики изгнания подросшего потомства вы совершенно правы. Кстати, человек тоже не свободен от этой врождённой программы, ею объясняются сложности так называемого второго переходного возраста, когда и взрослеющие дети, и их родители испытывают взаимное раздражение, вызванное подсознательным желанием расстаться.
Цитата:
а про воспитание... у кого-то работает, у кого-то - нет, многое зависит от исходного материала, ведь кто то от рождения активный, и быстро бегает,кто-то сильнее других, а кто-то склонен к созерцанию, у кого-то способности к математике, а у кого-то к музыке, или живописи, или к ядерной физике, а кто-то хитрый и практичный, и воспитание может облагородить человека, и привить ему лучшие качества, но у барда все равно будет бардак, и 2+2 он не сложит, а физик будет забывать покушать, чемпион по боксу све равно будет бить сильнее, и это прекрасно.
Совершенно верно. Ребёнок - это вовсе не tabula rasa, и его врождённые способности и черты характера могут быть лишь смягчены воспитанием, но преодолеть их полностью невозможно.
Цитата:
А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые. То есть физик занимается физикой, боксер - боксом, а художник - живописью, но музыку они должны слушать одинаковую и книги(не по специальности) - тоже
Кто-то хорошо сказал, что главное достоинство идеала - в том, что он не существует. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
а про воспитание... у кого-то работает, у кого-то - нет, многое зависит от исходного материала, ведь кто то от рождения активный, и быстро бегает,кто-то сильнее других, а кто-то склонен к созерцанию, у кого-то способности к математике, а у кого-то к музыке, или живописи, или к ядерной физике, а кто-то хитрый и практичный, и воспитание может облагородить человека, и привить ему лучшие качества, но у барда все равно будет бардак, и 2+2 он не сложит, а физик будет забывать покушать, чемпион по боксу све равно будет бить сильнее, и это прекрасно. А идеальное общество (особенно коммунистическое) предполагает, что все плюс минус одинаковые. То есть физик занимается физикой, боксер - боксом, а художник - живописью, но музыку они должны слушать одинаковую и книги(не по специальности) - тоже
Во-первых, откуда вы это взяли, про идеальное общество, где все одинаковые? Идеальное общество - это общество, где каждый занимается своим делом. тем, что у него получается лучше всего. Ну, имхо
Ну а во-вторых, не надо все-таки путать способности, которые могут быть врожденными, с моральными установками, которые по определению вещь благоприобретенная. Не верю я в урожденных подлецов и в генетически запрограммированную жестокость (кроме, разве что, серьезных органических повреждений) _________________ <i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Ну, затронули тему коммунизма
Давайте уж тогда, чтобы опять же избавиться от споров, когда спорящие говорят о совсем разных вещах, договоримся так:
- не будем употреблять слово "коммунизм" (чтобы не дразнить гу... ну, тех кто его не любит) , а будем употреблять слово "идеальное общество"
Так вот, будучи два года назад на другом форум, я вычитала такое интереснейшее определение "Коммунизм - общество энтузиастов. И именно поэтому нереализуем"
Заменяем на слово "Идеальное общество".
Получаем: никого не надо реморализовать, а просто каким-то волшебным образом удалить из общества всех не-энтузиастов, мы и получим то самое "светлое будущее"!
Потому что физик, мечтающий сделать открытие, никогда не будет бить лампочки - да он идя по улице, погружен в свою физику!!
Музыкант, пишущий симфонию, тоже никогда не будет ни бить лампочки, ни грабить, ни насиловать, просто потому, что для него предел мечтаний - стол с нотной тетрадью (когда пишет) и инструмент (пианино, компьютер наконец), который играет.
И так далее.
Ок, вспоминаем, что тема-то все-таки про литературу - то есть реально такое просто практически невозможно, а вот почему никому не пришло в голову написать про появление такого общества?
Нет, я понимаю, что уже давно существующее описано как раз Снеговым (кстати "задним числом" поняла, что у него именно описано "общество энтузиастов"), а вот про начало, утверждение?
Мне Снегов очень нравится, наскольная книга почти, часто перечитываю.
Хочу быть там
Судя по тому, что больше всего в жизни мне нравится играя в Симс, конструировать характеры создаваемых людей, я бы как раз там занялась конструированием новых биологических объектов, как Лусин
LadyRo писал(а):
Ассоль, я говорила о свободе воли
То есть "я свободен стать президентом и точно так же свободен стать убийцей президента"?
Так мне именно это катастрофически не нравится.
Это неправильная свобода
Тут только варианты: либо человек осознает, что свобода-то эта у него есть, но сам себе запрещает второй вариант как аморальный, либо, как у какого-то фантаста, "полисмен в голове"
Третий вариант - это как раз то, что в этом же сообщении выше: если человек энтузиаст, он просто никогда не задумается о том, что, оказывается, у него есть свобода стать убийцей президента. Ему это НУ НАФИГ!!! не нужно!!! _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
А я не верю в "воспитанных" подлецов.
Есть дети, которые с 10 лет мучают голубей И ПОЛУЧАЮТ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ!! _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Идеальное общество - это общество, где каждый занимается своим делом. тем, что у него получается лучше всего.
ну это идеальное идеальное общество Эталонное так сказать, а на деле все происходит иначе, и современная фантастика показывает как это бывает( идеализация общества) в условиях приближенных к натуральным (образно)
Susamidim писал(а):
идеальное коммунистическое общество: "Туманность Андромеды" Ефремова, "Магелланово Облако" Лема, "Полдень, XXII век" Стругацких, "Люди как боги" Снегова - читали? Где там "все одинаковые"?
не читал, каюсь. Лем и Стругатские идут у меня с таким скрипом, что я их практически не читаю, а со Снеговым вообще не сталкивалась, ничего не могу сказать. Так что возможно я не права.
Кстати прошу прощения, за сумбурность моего предыдущего поста, меня резко нарыло работой, и пришлось в спешке сворачивать мысль
Элен
Ко мне можно на "ты", честное слово!!! (ко всем остальным это тоже относится) _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Конец Осени
Не, ну хотя бы Снегова почитай - там очень далеко от морали, просто приключения
Но вот если после прочтения вдуматься - о, елки, вот же оно, общество энтузиастов!
Мне тоже можно на ты
(Либрусек:Люди как боги
- 1. Галактическая разведка 662K
- 2. Вторжение в Персей 599K
- 3. Кольцо обратного времени 570 ) _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
