И вообще Трэльф прав, слишком много добра, это - зло,
Тут нужны пояснения.
Если я иду гулять, хочу ли я встретить хулиганов? Нет, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Чем меньше хулиганов, тем лучше, а самое хорошее - чтобы их вообще не было. Полное отсутствие хулиганов не может быть злом _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Теперь про авторов. Не думаю, что интересно читать про абсолютное добро
Видимо, зависит от читателя.
Мне не понравились Дозоры, т.е. у любимого Лукьяненко - это самые нелюбимые книги.
Были бы любимыми - если бы описано было так: Антон сделал одно добро, увидел, что этого мало - искал-искал и нашел способ реморализовать пару черных магов, потом нашел способ реморализовать сразу пол-города или весь город (как у Щеглова), потом Завулон попытался ему помешать, а он бы реморализовал Завулона
И вместе с Завулоном начал реморализовывать весь мир
Приключений я думаю тоже было бы много _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Были бы любимыми - если бы описано было так: Антон сделал одно добро, увидел, что этого мало - искал-искал и нашел способ реморализовать пару черных магов, потом нашел способ реморализовать сразу пол-города или весь город (как у Щеглова), потом Завулон попытался ему помешать, а он бы реморализовал Завулона
И вместе с Завулоном начал реморализовывать весь мир
Приключений я думаю тоже было бы много
Ага, только надо вспомнить, что книга начиналась с того, что потенциально светлый Антон пришел к ведьме, чтобы убить еще нерожденного ребенка в утробе ЛЮБИМОЙ женщины. Милый добрый маг
А цель книги не в том, чтобы пройти квест на тему "сделай всех хорошими". Цель в том, чтобы показать, как этот же Антон на протяжении всей книги переживает, страдает, колеблется и самосовершенствуется. И ключевое слово тут САМО. Человек сам должен решить, чего он хочет и сам должен к этому прийти. _________________ Заставь дураков повышать рождаемость - они и геев затрахают...(c)
Последний раз редактировалось: SnowOwl (9 Авг 2010 16:11), всего редактировалось 1 раз
SnowOwl
Это фильм так начинается, а в книге к ведьме приходит совершенно левая тетенька, или дяденька, нет тетенька.
Ассоль писал(а):
Полное отсутствие хулиганов не может быть злом
Да , но как этого добиться? Итак насильно тестируем всех, читаем мысли(вот как было у Бестера, кстати тебе , наверно понравилось бы(хорошая книга Аьфред Бестер "человек без лица") идеальное общество, идеальная система, и то были недовольные, и отбросы общества.), евгеника, жесткое воспитание,лишение человека права на выбор, на свободу творчества , етс...
А зло не в отсутствии хулиганов, а в том, что "цель оправдывает средства" _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Последний раз редактировалось: Конец Осени (9 Авг 2010 22:35), всего редактировалось 1 раз
Вот сейчас в России свобода? Нет, анархия. И я боюсь ходить ночью.
Свобода - это когда на каждом углу будет полисмен, который будет смотреть, чтобы меня никто не побил. Это - настоящая СВОБОДА.
Вы хотите не свободы, а правопорядка. И путаете внутреннюю свободу и социальную.
Внутренняя свобода не может быть ограничена внешними обстоятельствами, например, полицией, пока не существует цензура мыслей. Внешние обстоятельства не могут быть просчитаны, как в компьютерной игре. Сочетание первого и второго дает непредсказуемый результат.
А почему Вы не хотите, что бы государство указывало вам что читать и что есть? Ведь книги засоряют мозг такими мыслями, которые могут помешать Вам думать правильно и позитивно. А еда не вся полезна. Разве Вы не хотели бы жить в прекрасном Государстве, которое просчитывало бы каждый шаг для Вашей пользы, предлагало только те книги, которые научат вас доброму и полезному, делало недоступным вредную еду? И никаких "хулиганов", потому что каждый шаг других людей тоже просчитан так, что бы Вы с "несовместимыми" людьми не пересекались. Для этого Государство еще маршрут передвижения должно указывать.
Цитата:
LadyRo писал(а):
е христианский бог людям оставил
В таком случае он ИДИОТ !!!! Создал людей со стремлением к драке, а потом ай-яй-яй, драться нехорошо. Дебил.
Вообще-то Бог не создавал людей со стремлением к драке. В иудейско-христианской традиции люди по научению Змея (злого) скушали запретное, предположительно, яблоко (точно не известно). После чего у них появилось в частности и стремление к драке. А Бог просто не стал делать им лоботомию. В зороастрийской традиции примерно так же, только без фруктов обошлись.
Цитата:
Потому что создавать иначе - это идиотизм либо злонамеренное издевательство. (то стороны бога)
Ну, предположительно, это не издевательство, а испытание. Сами съели фрукт - сами и занимайтесь выкорчевыванием в себе зла.
Основная проблема, однако, заключается в том, что Бога, предположительно, нет. Или, во всяком случае, людей он не создавал. Человек возник в результате эволюционного процесса из животных. А свобода воли - есть.
Дарина писал(а):
И вообще, как-то из книжного добра и зла, мы переключились на религию и политику. Предлагаю вернуться.
Потому что книжные добро и зло существуют не в вакууме, а в культурной среде. Так что такой переход естественен и неизбежен.
Цитата:
Susamidim
Но на всякий случай разъясню... я имела ввиду действующие, и общепринятые религии на сегодняшний день.
Тогда Вы забыли мусульманского и иудейского богов.
Цитата:
Но даже не читая, попробую предположить, что в книгах есть предатели, интриганы и просто подлые люди.
Они не Зло - они предатели, интриганы и просто подлые люди. Но сами они мотивы, которыми руководствуются, злыми не считают. Конфликты между людьми - это не Зло, это издержки свободы воли.
Тогда Вы забыли мусульманского и иудейского богов.
Вот зря я ввязываюсь конечно. Но свобода выбора есть только у христиан. Верить или нет. Следовать заповедям или нет.
Есть мысль попросить администраторов эту тему куда-то перенести. Дабы потом не ругались. _________________ Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
Вот зря я ввязываюсь конечно. Но свобода выбора есть только у христиан. Верить или нет. Следовать заповедям или нет.
Хорошо, пусть так. К нашей теме это не принципиально. Религии к теме Добра и Зла относятся опосредованно.
Рассмотрим любимого Ассолью хулигана как пример. Хулиган - это человек, нарушающий социальные нормы поведения.
1. Если это выражается в том, что он бьет лампочки в подъезде (вандализм), ищет кого бы побить (садизм) и прочее проявление "зла ради зла", то он злодей.
2. Если он убегает со скучных уроков, что бы социализироваться среди сверстников через распитие слабоалкогольных напитков и раскуривания табачной продукции, его действия не являются злом, так как не несут вред окружающим, но остаются асоциальными. "Это не грех. Это глупость."
3. А если он под балконом любимой девушки ночью под гитару песни орет, он все равно асоциальный тип, потому что после 23-00 шуметь нельзя, но и злодеем, опять-таки, не является, так как наносимый им вред ненамеренный и косвенный (но все равно убью гада!).
Таким образом хулиган - существо сложное и однозначно к Злу не относится.
Последний раз редактировалось: Susamidim (9 Авг 2010 19:16), всего редактировалось 1 раз
Есть мысль попросить администраторов эту тему куда-то перенести. Дабы потом не ругались.
Есть мысль срочно прекратить развитие тезисов о сравнительных качествах разных религий.
Чтобы не влететь под пункт 1.7 СЗД - разжигание конфликтов на религиозной почве.
Совсем прекратить. Без пояснений высказанного ранее вами или оппонентами на тему реальных религий.
Susamidim писал(а):
Религии к теме Добра и Зла относятся опосредованно.
именно. ограничьтесь заявленной темой обсуждения литературы, а не религий. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Мне так кажется, что мода на "равновесие добра и зла" в литературе пошла от примитивного понимания принципа Инь-Ян, который к нам занесло недавно, а в Европу лет на -дцать раньше. Сам этот дуализм "Большое Зло - Доброе Добро", ярко показанный в классическом "Властелине колец", проник в фантастическую литературу из сами знаете откуда (и не всегда он там был). В Китае такого дуализма не было, там был принцип равновесия всех сил для устойчивости Вселенной. Современные авторы просто приняли его буквально. Видимо, фэн-шуй сейчас популярнее старых религий. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Рекомендация для мага: сделать всех людей поголовно альтруистами, тогда капиталисты раздадут свои деньги, ученые раздадут свои изобретения.
Попыталась представить, как это может выглядеть на практике.
Реморализованный капиталист вызывает своего главного менеджера и приказывает: "Раздай мои деньги людям!"
М: "Каким образом, сэр? Ваши деньги вложены в автозавод, химкомбинат и фармацевтическую фабрику".
К: "Продай их."
М: "Кому, сэр?"
К: "Кому-нибудь".
М: "Сэр, ваше реморализованные коллеги ничего не хотят покупать. Они сами ищут, кому бы продать свои заводы".
К: "И что же делать? Я же должен... Остаётся только демонтировать оборудование и раздать его. Действуй".
М: "Сэр, а как же производство?"
К: "Чёрт с ним, с производством. Люди как-нибудь обойдутся без автомобилей, пластмасс и красок. И без лекарств тоже. Зато у любого желающего будет токарный станок или кусок трубы от крекинговой установки".
Реморализованный ученый приходит в патентное бюро и говорит: "Раздайте мои изобретения". Через некоторое время ему сообщают, что никто не желает брать голую идею, а для её воплощения требуются большие деньги и производственные мощности, которые реморализованные капиталисты раздают или уже роздали. И наступает в мире золотой каменный век. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Сам этот дуализм "Большое Зло - Доброе Добро", ярко показанный в классическом "Властелине колец"
во "Властелине колец" никто слыхом не слыхивал о так возмутивших Ассоль принципах Равновесия, там типичное "кто победил - тот и добрый".
А вот с кого пошла мода на сведение сюжета к самоценному боданию бобра с ослом - я как-то затруднюсь припомнить.
По крайней мере во время первого фильма Звездных войн (эпупея противостояния добреньких джедайчиков и повстанцев против мерсских ситхов и Империи) - новостью идея противостояния Светлых и Темных путей развития точно не была, а вот примеры чего-то не придумываются. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Дуализм не в смысле Равновесия, в смысле активного присутствия в сюжете. Wolf the Gray, совершенно верно, во "Властелине колец", я бы сказал, была введена эта мода на борьбу Добра со Злом. Вспомните, ее не было в "Конане-варваре" и других подобных произведениях. Не было у Лавкрафта - там Крутому Злу не противостояло такое же Добро. Толкин ввел эту особенность, потому что был убежденным католиком, это была часть его мировоззрения. Он именно это не подчерпнул из своего любимого фольклора, потому что там этой борьбы тоже нет. Какое-то время эта тема в фэнтези была самой популярной. Потом в какой-то момент пошла на спад. Может быть, потому, что старое поколение авторов, типа Толкина, видели реальный ППЦ: две Мировые войны (те, кто помоложе - одну), разруху, человеческие страдания. У них было ощущение, что вот это они столкнулись с Настоящим Злом. А молодые авторы, ну, представляют себе Зло более бытовым, что ли. Ну что это: появилось в Москве какое-то Зеркало и кокнуло пару светлых магов. Ой, кошмар какой, катастрофа. Или катаклизм - вывески рекламные повалило. И вот это - Зло? Вот на это надо вставать всем Миром? "Жили книжные дети, не знавшие битв", вот и фантастика стала такой.
С одной стороны, конфликты в сюжете измельчали. Но с другой - появилась возможность создавать более неоднозначных и интересных персонажей как положительных, так и отрицательных. Наверное.
P.S. А, я, наверное, не то слово использовал. Имея в виду присутствие в сюжете Глобального Добра и Глобального Зла, я это назвал дуализмом. Но поскольку я имел в виду именно их противостояние, а не просто присутствие, правильнее было бы, если бы я это назвал антагонизмом.
Последний раз редактировалось: Susamidim (9 Авг 2010 22:14), всего редактировалось 1 раз
Несмотря на то, что Дозоры одна из моих любимых книг, все же тема светлых и темных магов там очень вывернута: когда темный маг "берет" свою темную магическую энергию - количество зла увеличивается, все вроде верно. НО когда светлый маг "берет" - количество радости и вообще добра уменьшается!!! КАК с таким раскладом светлые вообще могут колдовать? Идет Антон по улице, собирает себе силу, между делом идут рассуждения о том, что он так много вынужден собрать силы, что у кого-то из толпы случится депрессия, кто-то возможно покончит жизнь самоубийством, ну ладно думаю, на благое наверно дело. НО он проводит себе реморализацию. Просто блеск. Ну и кто он после этого? _________________ Люди, которых называют слабыми, являются лишь равнодушными, ибо у каждого найдутся силы, когда окажется затронутым предмет его страстей...
Lala, светлый маг. По-моему, в "Дозорах" достаточно ясно проведена мысль, что Свет и Тьма - это не Добро и Зло. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
