Форум
Зима пришла!
Последняя новость:
Нет войне. Любовь победит.
Make Love, Not War.

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиМаяковский, "как писать стихи"
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Библиотека Элмара
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 3 Ноя 2010 15:21    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

dan писал(а):
Flash007, Вы ответили аахенцу по поводу Маяковского, но зачем же давать оценку поэзии Городницкого? Можно было ведь ограничиться более нейтральными суждениями - это раз. А два, сначала стоило выяснить, что же там такого насочинял "посредственный бард" и как это соотносится с обсуждаемой темой, а уж потом давать ответ.

Вообще-то "посредственный"=="обычный". Куда уж нейтральней оценка ? Smile Я в самом деле не считаю что он плохой поэт. Я случайно слышал пару-тройку стихов Городницкого, плюс я послушал что там по ссылке было, и я считаю что таких поэтов сотни, если не тысячи, ничего особенного... Раньше в местных газетах по выходным такого уровня стихи местных поэтов печатали. Это плохо ? Нисколько, это просто обычно, заурядно... Друзьям и знакомым таких поэтов они интересны, а посторонним - как правило нет.
Я думаю что и Городницкий (не в обиду ему) никому вне круга его личных знакомых и бардовской тусовки не интересен. И это уж точно не та величина, которую стоит привлекать для оценки творчества Маяковского, и оценку свою я написал выше только для того чтоб подчеркнуть именно то, что использовать мнение такого поэта для подтверждения своей резко отрицательной оценки однозначно великого поэта (нравится он или нет) не стоит.
P.S. Cам по себе Городницкий мне не интересен и обсуждать его не собираюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
al_from_aachen Горячий кабальеро

Вечный странник


Откуда: Aachen, неужели непонятно?


СообщениеДобавлено: 3 Ноя 2010 19:21    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ладно, ребята, не будем ссориться. Тем более что сам Маяковский нас со всей этой дискуссией послал бы... снег убирать, в лучшем случае.

Впрочем, чтобы слегка реабилитироваться в ваших глазах добавлю, что при моей нелюбви к Маяковскому как к поэту и художнику, как человек он мне достаточно интересен. А вот это сихотворение о нём - одна из моих любимых эпитафий.

http://mlmusic.38th.ru/snd_/an03cd/an03cd11.mp3
_________________
Ну-ну...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 3 Ноя 2010 19:38    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
Вообще-то "посредственный"=="обычный".

Вообще-то, нет.
Посредственный - невысокий по качеству, средний, заурядный.
Обычный - нормальный, обыденный, привычный.
Вы уверены, что знак равенства (или даже тождества) здесь уместен? Обратите внимание, оценочные содержания этих понятий сильно отличаются. "Невысокий по качеству" - скорее негативная оценка, а "нормальный" - скорее позитивная.
Цитата:
Куда уж нейтральней оценка ?

Речь шла не о "нейтральных оценках", а о "нейтральных суждениях".
Оценочное суждение по определению не нейтрально. То есть, человек, высказывая оценочное суждение, выражает своё отношение к объекту (плохой-хороший, добрый-злой и т.д.). А нейтральное суждение - безоценочное суждение. То есть, человек описывает сутацию, константирует факт. Сравните:"Хорошо, что дождь пошёл" и "Дождь пошёл". В Вашем случае можно было просто обойтись без post scriptum или ограничиться, например, фразой о сомнительности безоговорочного принятия оценки одного поэта другим.
Flash007 писал(а):
плюс я послушал что там по ссылке было
А Вы точно послушали, что там по ссылке было? Если "да", то зачем писать:
Flash007 писал(а):
использовать мнение такого поэта для подтверждения своей резко отрицательной оценки однозначно великого поэта (нравится он или нет) не стоит

Ну не о Маяковском там речь-то!

al_from_aachen писал(а):
Ладно, ребята, не будем ссориться. Тем более что сам Маяковский нас со всей этой дискуссией послал бы... снег убирать, в лучшем случае.

Золотые слова Very Happy
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lyra Прекрасная леди

Бегущий по Пути


Откуда: Харьков


СообщениеДобавлено: 3 Ноя 2010 21:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
И это уж точно не та величина, которую стоит привлекать для оценки творчества Маяковского

А что, вы считате, что оценивать творчество одного общепризнанного поэта имеет право только другой такой же признанный поэт? Что ж сами-то не удержались?

А Вы, al_from_aachen, тоже хороши! При чём тут вообще Городницкий? Своё мнение иметь надо! А вообще, критиковать человека подобным образом (так, будто сам всего этого не говорил про человека, а своё ведро помоев он всё-таки получил) нехорошо, подло, неизобретательно и иногда даже трусливо. ИМХО.
З.Ы. Если кто обиделся, простите, - на меня так творчество Маяковского действует. Twisted Evil
_________________
"Только тот, кто предпринимает абсурдные попытки, сможет достичь невозможного!" А. Эйнштейн.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pamfila Прекрасная леди

Сидящий на Пути, свесив ножки


Откуда: Эгина, Фессалия, г. Гипата


СообщениеДобавлено: 4 Ноя 2010 01:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

al_from_aachen,
к вопросу о Маяковском-художнике. Вы и сами, похоже, заметили - если не все, то почти все работы Маяковского - это плакаты, афиши, эскизы костюмов для сцены, чуть ли не этикетки... Сейчас пересмотрела - ещё обложки и иллюстрации к своим книжкам, совсем забыла про них. Прелесть - лаконичные, экспрессивные. Это всё, собственно говоря, декоративно-прикладное искусство, или, если хотите, дизайн. Картин, то есть собственно живописи (холст, масло, рамка, на стенку повесить и любоваться) - нет. А в дизайне немножко другие законы. Вещи прежде всего должны работать, плакаты - доносить информацию, дополнять текст. Ну и много чего ещё. Тут у Маяковского слово не расходится с делом, он и рисует, и пишет, и разбирает в статьях и выступлениях свои и чужие произведения - с единой позиции: чтобы всё было связано с жизнью и приносило прямую пользу, и никакого "искусства для искусства". (Это я грубо и примитивно говорю, ну не пересказывать же, статей у него много.) Что мы и видели в начале этой темы на материале стихов. Эстетика для его времени действительно передовая. Из этого производственного подхода потом ведь целый конструктивизм вырос, между прочим, заметный в искусстве прошлого века стиль... И в рамках оной эстетики - у ВВМ очень даже качественная графика. Если сегодня, на ваш СОВРЕМЕННЫЙ вкус она выглядит грубовато, так ведь тогда за то и боролись. Устали от эстетства модерна, к тому моменту опошленного массовым тиражированием.
Примерно так.
А "неплакатных" стихов у Маяковского достаточно. Одно из моих любимых - "Лиличка!". И много прекрасных фрагментов, по 1-2 строфы, в поэмах.

Погибнет всё.
Сойдёт на нет.
И тот,
кто жизнью движет,
последний луч
над тьмой планет
из солнц последних выжжет.
И только
боль моя
острей -
стою,
огнём обвит,
на несгорающем костре
немыслимой любви.

(из поэмы "Человек", 1916-17)

Любит? не любит? Я руки ломаю
и пальцы разбрасываю разломавши
так рвут загадав и пускают по маю
венчики встречных ромашек
пускай седины обнаруживает стрижка и бритьё
Пусть серебро годов вызванивает уймою
надеюсь верую вовеки не придёт
ко мне позорное благоразумие

Я знаю силу слов я знаю слов набат
Они не те которым рукоплещут ложи
От слов таких срываются гроба
шагать четвёркою своих дубовых ножек
Бывает выбросят не напечатав не издав
Но слово мчится подтянув подпруги
звенит века и подползают поезда
лизать поэзии мозолистые руки

(из неоконченного, 1928-30)
_________________
...вот она уже пробует свои силы, слегка подпрыгивая над землёй, а вскоре, поднявшись вверх, распустив оба крыла, улетает. (Метаморфозы)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
al_from_aachen Горячий кабальеро

Вечный странник


Откуда: Aachen, неужели непонятно?


СообщениеДобавлено: 4 Ноя 2010 03:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lyra, уж извинете меня за любовь к цитатам. Да, я использовал песню Городницкого, да ещё не о Маяковском. Но факт фактом - Маяковский кричал. Почти всегда. Он и жил шумно и ярко, и стихи у него такие же... оглушительные. А крик в поэзии - не лучший выбор. Шепот бывает слышнее, знаете ли. Об этом Городницкий и пел. Я не считаю его посредственностью - он вполне талантливый бард, и мне, во всяком случае, куда как ближе Маяковского.
Pamfila
Угу, рисовал он чуть ли не линейкой и циркулем. Ну не моё это, не моё. И в стихах тоже... Резкий он для меня. Шумный, громогласный, отрывистый... Не моё. Совсем.
А вот как человек и лидер - он был фигурой вполне себе серьёзной. Я почему уборку снега вспомнил - читал как-то историю о том, как попал Маяковский на молодёжный литературный диспут, послушал немного и парой фраз разъяснил всем, чем они тут занимаются и сколько человекочасов у них на эту хрень ушло. И посоветовал на будущее: если им опять языками потрепать захочется - взять по лопате и поубирать снег на улицах. Хоть польза будет. Снега у нас пока нет, а вот листьев нападало. Так что я пошёл.
_________________
Ну-ну...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 4 Ноя 2010 08:33    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ох, таки получается тема не о статье, а о самом Маяковском. А мой предыдущий пост целиком - так и вообще, "лирическое" отступление, то бишь, офф-топ. Embarassed Хотя, получается, что мы как раз и обсуждаем что-то из того, о чём говорилось в статье - "что такое поэзия" и какие стихи (и поэты) - хорошие. Просто начали с автора Very Happy .
al_from_aachen
Ага, Маяковский "рисовал линейкой и циркулем", а писал - "телеграфной строкой" Smile И крикуном был, сам это и знал и признавал. Возможно, даже гордился:
Цитата:
Слушайте, товарищи потомки,
Агитатора, горлана - главаря.
Заглуша поэзии потоки,
Я шагну через лирические томики,
Как живой с живыми говоря.

Ну, аахенцу и многим другим это не нравится, а многим нравится. Мне, например, очень нравится. Именно этот стиль.
По идее, поэт в своих произведениях выражает себя. А Маяковский настаивает, чтобы это выражение приобретало новые формы. Чтобы поэт не просто описывал свои переживания, облекая их в рифму или придавая им поэтичесий ритм, а выступал творцом, создателем нового - новых форм, новых образов, новых слов, в конце концов. И ещё - чтобы поэт не только свои переживания выражал, но и силой слова мог воздействовать на слушателя, воспитывал его, подвигал к каким-то действиям (нравственным, интеллектуальным, социальным). И сам Маяковский постоянно этим занимался - искал и создавал новое и пытался подвигнуть. И ему это удавалось.
А теперь к вопросу о "величии" поэтов. Чтобы определить, кто "великий", кто "посредственный", а кто "никакой" поэт, нужны определённые критерии. И вряд ли в качестве таковых могут выступать личные пристрастия в поэзии. Равно как и представления самих поэтов. Тютчев, например, свои стихи считал посредственными.
Я, в силу исключительно "потребительского" отношения к поэзии, не знаю, по каким параметрам определяют категории поэтов. И кто этим занимается. Картинка маслом и сыром - сидит квалификационная комиссия и выдаёт категории: посредственный поэт, вы - хороший, а вы, батенька, будете великим Surprised Вот Тютчев, он какой? Плохой, посредственный (невысокого качества), обычный (качественный) или хороший поэт? А может - великий? Ну, не плохой - плохих в школьную программу не запихивают. И не великий, наверное... или всё-таки великий?
У меня есть такие соображения: всё же поэзия оценивается по двум, да даже трём группам критериев - одна нацелена на оценку собственно поэтической составляющей - ритм, рифма и тп., вторая (промежуточная, комплексная)- на оценку новизны тем, поэтических приёмов и их... функциональность, что ли (насколько они увеличивают силу воздействия слова на слушателя), а третья - на оценку массовости и характера воздействия данного поэта (или произведения) на читателя/слушателя и развитие поэзии (то есть, сколько народу его знает и как реагирует, а также - появились ли новые направления в поэзии, и т.п.).
Кстати, последняя группа критериев почти не коррелирует с первой: широкое признание - не гарантия хорошей поэзии. Но великими считаются только те поэты, которые получили широкое признание и обзавелись последователями. Соответственно, хороший поэт может и не быть широко известен, но от этого он не становится плохим или посредственным.
Вот, собственно и всё, что я хотел рассказать о войне во Вьетнаме, до чего мне удалось додуматься в отношении критериев оценки поэзии. Если есть спецы - разъясните, как мы определяем, кто из поэтов кем является.
И напоследок - о Городницком. Да-да, я помню, что спорить о нём Flash007 не намерен. Так я и не призываю спорить, а лишь выскажу исключительно свою точку зрения. Даже не столько о Городницком, сколько об обоснованности высказанных суждений.
1. Стихи у Городницкого разные - получше и похуже, но многие западают в душу. Он - не великий поэт, это очевидно, но делать выводы о посредственности его поэзии на основе трёх-четырёх стихотворений - как-то необоснованно.
2. Допускаю, что Городницкий за пределами "околобардовкой тусовки" мало кому известен. Но любителей бардовской песни не так уж и мало - это раз, а два - его известность преимущественно в КСПшных кругах мало что говорит о качестве (плохие, посредственные или хорошие) его стихов.
3. Если б стихи Городницкого были посредственны, вряд ли бы он считался одним из корифеев КСП. Его творчество оказало заметное влияние на развитие авторской песни. Просто изачально тематика и стиль бардовских(КСП) песен несколько специфичны, так что, многим просто неинтересно то, о чём поёт Городницкий. Но, опять же, чуждость тематики не обозначает низкое качество стихов.
Вот.
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pamfila Прекрасная леди

Сидящий на Пути, свесив ножки


Откуда: Эгина, Фессалия, г. Гипата


СообщениеДобавлено: 4 Ноя 2010 13:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

1. Маяковский не один такой "с циркулем и линейкой". Малевич и Эль Лисицкий, Гончарова и Ларионов, и многие другие - уходили от расплывчатой пластики модерна, искали "первоэлементы" искусства. На их фоне ВВМ даже довольно умерен - всегда фигуративен и в середине 20х годов даже пластичен, уходит от геометрии плакатов.
2. Мне Маяковский представляется таки великим. Хотя да, у него много стихов "на данный случай", газетная работа - она такая. И что, у Блока, что ли, нет слабых стихов? Да у кого хотите можно найти.
Вообще, почему обязательно по калибру делить? Великие, крупные, средние... Поэты - не снаряды. Давайте лучше определять их, как кварки: странные, волшебные... какие ещё там наоткрывали, я не очень в курсе. У меня критерий совсем субъективный: к хорошей поэзии хочется возвращаться. Перечитывать и вспоминать. Её даже заучивать не нужно - сама в голове оседает. А насчёт последователей и школы - большой вопрос. Не всякому поэту получится подражать. Да и надо ли? Он по-другому повлияет, не прямо.
_________________
...вот она уже пробует свои силы, слегка подпрыгивая над землёй, а вскоре, поднявшись вверх, распустив оба крыла, улетает. (Метаморфозы)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 4 Ноя 2010 20:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lyra писал(а):
Flash007 писал(а):
И это уж точно не та величина, которую стоит привлекать для оценки творчества Маяковского

А что, вы считате, что оценивать творчество одного общепризнанного поэта имеет право только другой такой же признанный поэт?

Нисколько, я считаю что все могут иметь свое мнение, но думаю что для подтверждения оного не стоит ссылаться на мнение кого-то, как минимум не столь же ... авторитетного, что-ли, что и обсуждаемый поэт.

Т.е. просто сказать "я считаю что он бездарь" при обсуждении, на мой взгляд ... условно скажем - допустимо (хотя и требует аргументации Smile ), а вот "я считаю что он бездарь потому что "Вася Пупкин" тоже так считает" имеет смысл только если этот "Вася Пупкин" фигура как минимум такого же мастштаба, что и обсуждаемая (оцениваемая).
По крайней мере я такие ссылки за аргумент не воспринимаю Smile .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lyra Прекрасная леди

Бегущий по Пути


Откуда: Харьков


СообщениеДобавлено: 4 Ноя 2010 23:17    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
Нисколько, я считаю что все могут иметь свое мнение

Позвольте, а что же это тогда такое было:
Flash007 писал(а):
Так и хочется спросить "А судьи кто ?!" (с)...
Огласите плиз ваши достижения на ниве поэзии, мне очень интересно ! Чтоб назвать кого-либо бездарем, надо самому иметь что-то за душой, не так ли ?

Я конечно, могу ошибаться, но по-моему, тут явный намёк на то, что данный человек не может негативно отзываться о Маяковском, только потому, что его творческие изыски не включили в школьную программу по русской литературе. Вы сами себе противоречите.
По поводу авторитетов. При чём они здесь? Мы же здесь не теорему доказываем, чтобы брать за основу аксиомы чужих высказываний. Вы что, готовы безоговорочно и не подвергая логическому анализу поверить в то что говорит вам другой человек только потому, что его кто-то когда-то признал авторитетом? Извините, а своя голова Вам зачем нужна?
Иногда и обычные люди бывают правы. Вот Вы сейчас наверняка считаете своё мнение правильным. Поэтому мне немного непонятно и странно то, что Вы, зачем-то подвергаете сомнению авторитет Городницкого вместо того, чтобы подвергать сомнению истинность его суждений.
_________________
"Только тот, кто предпринимает абсурдные попытки, сможет достичь невозможного!" А. Эйнштейн.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дарина Прекрасная леди

Почетная ведьма на помеле
Почетная ведьма на помеле


Откуда: Киев

Дети: Morowell, SnowOwl

СообщениеДобавлено: 5 Ноя 2010 13:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

К Маяковскому не отношусь никак. В школе, он должен был нравиться, в более взрослом возрасте, даже не знаю. Не то, что бы понравилось, но и отторжения не вызвало, а иногда даже что-то цепляло. Например, то что выложила Magelanik.

Про стили беседы... я вообще противник ярлыков, и неоднократно ввязывалась в споры из-за этого. Если тебе не нравится автор/поэзия/кино это еще не означает бездарность.

Назвав автора "бездарностью" Вы автоматически обидели его поклонников.
_________________
Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трэльф Горячий кабальеро

Вступивший на Путь


Откуда: Город-на-реке


СообщениеДобавлено: 6 Ноя 2010 20:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Хорошего поэта любят и после его смерти, посредственного забывают при жизни. Великого поэта любят после смерти последнего его современника.
_________________
Меня часто преследуют умные мысли, но я быстрее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Библиотека Элмара Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».