Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиЛингвистический феномен (да, опять)
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 4 Авг 2009 14:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Hanuma, да в том-то и дело, что в Ортане Жак говорит на английском. А Ольга какой слышит? Ее русский Жак вполне может именно русским услышать, хотя по логике и испанский в Ольгином испонении для Жака русским будет звучать. Вот где засада.
Я прекрасно понимаю, что это придирки. И они мне лично ничуть не мешают наслаждаться чудесными книгами, перечитывая их раз этак на 25-й. Но здесь, на этом форуме обсуждается так много тонкостей, может и этот вопрос кто-нибудь поможет решить.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gretkhen Прекрасная леди

Бегущий по Пути





СообщениеДобавлено: 4 Авг 2009 14:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Лихач, Жак в Ортане говорит ПО-ОРТАНСКИ! а не по-русски и не по-английски. Если, конечно, верить тому, что я раньше процитировала.
_________________
А фиг ли нам, таким красивым...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanuma Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Питер

Родители: Цирилла и oelim

СообщениеДобавлено: 4 Авг 2009 16:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Jylia писал(а):
Hanuma, да в том-то и дело, что в Ортане Жак говорит на английском. А Ольга какой слышит? Ее русский Жак вполне может именно русским услышать, хотя по логике и испанский в Ольгином испонении для Жака русским будет звучать. Вот где засада.
Я прекрасно понимаю, что это придирки. И они мне лично ничуть не мешают наслаждаться чудесными книгами, перечитывая их раз этак на 25-й. Но здесь, на этом форуме обсуждается так много тонкостей, может и этот вопрос кто-нибудь поможет решить.

Интересно, если они говорят кто на чём, как их местные жители понимают?
А ведь понимают же!
_________________
Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 4 Авг 2009 23:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Hanuma писал(а):
Gretkhen писал(а):
..................


- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Ну и что надо ещё?

Из приведенного примера (из отрезанного сверху куска) следует что русская, француженка и американец, говорящие на своих родных языках, который у них совпал с ортанским, между собой говорят по-ортански. Как между собой будут говорить двое русских Жак не уточнил, так как в тот момент он от Ольги шифровался типа местным... И вообще приведенный пример относится к случаю, когда у всех разноязычных переселенцев первый (родной) язык совпадает с ортанским. К Жаку (и другим переселенцам, у кого родной язык не совпал с ортанским) это не относится.

Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?

На вопрос как между собой говорят двое русских Ксю однозначно ответила "по-русски". Я так понимаю из-за того что языковый феномен (подмена знакомого языка новым, незнакомым) распространяется только на незнакомые языки. Зачем еще что-то придумывать ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanuma Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Питер

Родители: Цирилла и oelim

СообщениеДобавлено: 4 Авг 2009 23:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):


Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?

Логика - не наша Rolling Eyes
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу Wink
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.
_________________
Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 06:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?

На вопрос как между собой говорят двое русских Ксю однозначно ответила "по-русски". Я так понимаю из-за того что языковый феномен (подмена знакомого языка новым, незнакомым) распространяется только на незнакомые языки. Зачем еще что-то придумывать ?

Но ведь Жак в Ортане
не говорит по русски. Разве только оставаясь наедине с Ольгой. Если он начнет общаться на русском языке в компании, все, кроме Ольги, услышат мистралийский.
И еще. Если Ольга Жаков мистралийский воспринимает как изначальный родной русский, то и его ортанский она должна слышать английским, ведь она знает этот язык. Вторая непонятка - дальнейшее совершенствование языка. С родным все ясно, но вот английский Жак вряд ли знал в совершенстве. Живя в Ортане он просто не мог не выучить новых слов, оборотов и прочего. Так на каком языке он говорит сейчас? Ведь в его мозгу нет адекватных новым реалиям английских слов, значит у него получается дикая смесь английского с ортанским. Что-то типа "Фейсом об тейбол".
Может у кого-нибудь есть логичная гипотеза языкового феномена. Или пропробуем придумать. Very Happy
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 10:58    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Jylia писал(а):
Если Ольга Жаков мистралийский воспринимает как изначальный родной русский, то и его ортанский она должна слышать английским, ведь она знает этот язык.


Может это касается только родных языков? Ведь языковой феномен не только магическое явление, но и психологическое. А изучая ин.яз. мы все равно ощущаем его чуждым, за исключением тех случаев, когда живем в среде. Ну и есть, безусловно уникумы-полиглоты, для которых все как родные, но это исключение.

То есть разговаривая с Жаком Оля слышит его "мистралийский" русским, так как он ей роднее испанского, а в разговоре по -ортански опять же слышит русский, так как он куда роднее английского, а у нее ортанский "привязан" к русскому.

Я конечно очень сумбурно изложила свою гипотезу, но... Embarassed
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanuma Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Питер

Родители: Цирилла и oelim

СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 11:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Во! Конец Осени связно и доходчиво изложила очень даже приемлемую версию.
На мой взгляд, ею вполне можно удовлетвориться.
_________________
Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Hanuma Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Питер

Родители: Цирилла и oelim

СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 11:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Кстати, могу добавить - общение происходит без напряга моральных и прочих сил. Подмена языка на местный происходит неосознанно и не требует никаких усилий. Видимо так же, неосознанно, воспринимается родной язык, коли уж он звучит.
Каким образом это обеспечивается - не всё ли равно?
Одно слово - магия!
_________________
Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 11:44    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Hanuma писал(а):
Логика - не наша Rolling Eyes
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу Wink
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.

Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают ! Smile (Мне честно говоря пофиг тоже Smile )...
И не морочила бы мне голову Smile утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают Smile )...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 12:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Конец Осени писал(а):
То есть разговаривая с Жаком Оля слышит его "мистралийский" русским, так как он ей роднее испанского, а в разговоре по -ортански опять же слышит русский, так как он куда роднее английского, а у нее ортанский "привязан" к русскому.

По-твоему когда Жак говорит по-русски, и все (местные, не переселенцы) слышат его по-мистралийски, Ольга слышит его по-русски напрямую, без перевода, а когда он говорит на английском (для окружающих - ортанском), Ольга слышит его тоже на ортанском, и соответственно на русском (как она слышит ортанский) ?

Если не учитывать что Ольга знает английский (знакомый язык она должна бы понимать без подстановок), то было бы логично, а так - сильно за уши притянуто...

Конец Осени писал(а):
Может это касается только родных языков? Ведь языковой феномен не только магическое явление, но и психологическое.

Да нет... В книге четко сказано что языковый феномен распространяется на все языки, которые знает переселенец...

Но вообще мне это немного любопытно, просто как абстрактная задачка, а на самом деле применительно к книгам мне это (как я уже написал) пофиг - не интересно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanuma Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Питер

Родители: Цирилла и oelim

СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 14:39    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
(Hanuma писал(а):
Логика - не наша
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.)

Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают ! (Мне честно говоря пофиг тоже )...

А я, собсно, ТАК и написала! Только другими словами - смысл тот же.
Flash007 писал(а):
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...

Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Из этой цитаты следует, что Вам голову морочу не я, а Бедный Автор в своём произведении. А Gretkhen эту цитату озвучила.
Какие ко мне претензии?
И откуда такая агрессия? На какую мозоль я случайно наступила?
_________________
Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 5 Авг 2009 23:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Hanuma писал(а):
Flash007 писал(а):
Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают !

А я, собсно, ТАК и написала! Только другими словами - смысл тот же.

Да, написала, но только в последнем сообщении, перед которым было еще несколько, из которых это не следовало...

Hanuma писал(а):
Flash007 писал(а):
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...

Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Из этой цитаты следует, что Вам голову морочу не я, а Бедный Автор в своём произведении. А Gretkhen эту цитату озвучила.
Какие ко мне претензии??

Да не претензии ! А непонимание - там же (в приведенной цитате) русским языком написано про Терезу, Хаббарда и Ольгу (как частный случай тех переселенцев, у которых ортанский наложился на родной язык), а про тех переселенцев, у которых ортанский не стал на замену первым языком (к которым относится и Жак) там нет ни слова ! Почему вы и про остальные случаи с другими переселенцами начинаете утверждать что "они между собой говорят по-ортански, потому что так написала автор" ? Ну не писАла она такого ! Smile

Hanuma писал(а):
И откуда такая агрессия? На какую мозоль я случайно наступила?

Sorry, наверное увлекся (в полемическом задоре Smile ), просто поверить не могу, что читаем вроде одну и ту же фразу, а смысл в ней видим не просто разный, а даже противоположный...

Ладно, все равно чувствую все уже высказались и остались при своем мнении, пора завязывать это обсуждать Smile ... В смысле - я завязываю Smile ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 6 Авг 2009 06:07    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ezh
Разговор вышел за рамки темы. Может быть есть возможность перенести его в "Обсуждения" или "Лекции". Ведь это не ошибки и неточности, это обсуждение очень любопытного феномена. Магия-магией, но в мире Дельта Магия строго логична. Вдруг найдем непротиворечивое объяснение и этому феномену? Very Happy
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 6 Авг 2009 06:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Hanuma
Ну задумайтесь на минуту. Жак в Ортане говорит на английском. Не может он на русском говорить, его просто не поймут, вряд ли многие в Ортане свободно объясняются на мистралийском. Как бы тут не приплетали психологию, но когда человек меняет язык общения - окружающие это слышат. Вспомните сцену знакомства Ольги и Кантора, там хорошо описано общение на двух языках с разными собеседниками в одной компании. Так почему вы считаете, что хорошо известный английский Ольга вдруг услышит русским?
Терезин французский для Ольги звучит ортанским, воспринимаемым русским. Но она не знает французского. А английский знает... Mad
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 20, 21, 22  След.
Страница 2 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».