мы вроде же не знаем в какую страну переселился Хаббард изначально, может он ортанский выучил уже на Дельте, естественным образом
Нет, знаем, в первой книге, Жак говорит, что для Хаббарда ортанский- английский, а позже говорится, что "поменялся" с каким-то мистиком(запамятовала имя) тоже сволочью первостатейной
О, пока я писала пост, тут уже все сказали, да еще и с цитатой! _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Предлагаю еще один вариант объяснения феномена. Собравший все понравившиеся мне идеи. По пунктам:
1). Внутренний "переводчик" у человека работает с некоторыми затратами энергии. Например, для Ольги перевод с русского на украинский и обратно требует 1 условных единиц. С русского на испанский и обратно = 2. То же с английским =3. Перевод с русского на ортански (и остальные переводы по феномену)= 1. Перевод с любого языка на язык Нижней Гвинеи = беконечность.
2). Феномен переселенца, так же как лингводекодер, позволяет человеку выдавать в окружающий мир (и получать от него) двуязычный поток информации. Каким потоком пользоваться - решает "переводчик" собеседника.
3). "Переводчик" при работе идет по пути минимальных затрат. Поэтому Жак (поток англо-ортанский) в Ортане говорит для Ольги по русски (Ортанский-русский=1), а не по английски (русский-английский=3).
Света
Интересная версия. Но тут главный спотык даже не в переводе, а в элементарном слухе. СлЫшать и слУшать - не просто так в русском языке существует два слова. И они далеко не синонимы. Сколько раз любой из нас сталкивался с ситуацией, когда его (или он сам) слышат, но не слушают.
А здесь получается, звучит один язык, его слышат, а слушают совсем другие слова. Если феномен или лингводекодер срабатывает именно на уровне осознания мозгом звуковых колебаний, то слышать человек будет то, что надо, не зависимо от звучания. Значит получается, что у переселенцев полностью магически перестраивается восприятие звуков. В отличие от лингводекодера, который действует только на незнакомые языки. Вот только как тогда Ольга с техниками на острове говорила? _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вот народ странный.
Вы так хорошо разбираетесь в МАГИИ, (которой на земле нет, по крайней мере такой, как в книге), чтобы утверждать, так или этак работает МАГИЧЕСКИЙ феномен ? _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вот народ странный.
Вы так хорошо разбираетесь в МАГИИ, (которой на земле нет, по крайней мере такой, как в книге), чтобы утверждать, так или этак работает МАГИЧЕСКИЙ феномен ?
Хорошо проработанная техника от магии ничем не отличается. Таким обазом на уровне модели "черный ящик" анализ магии (или тирьямпампации(с)) вполне можно.
Когда Ольга и Элмар читали друг другу стихи, каждый на своём языке - как они их слышали? Ведь стихотворение - это не только смысл, но и звучание "единственно возможных слов в единственно возможном порядке", и ритм, и рифма, и аллитерации, и разнообразные ассоциации, и подтекст... Помню, как я восхитилась пушкинской строчкой "Невы державное теченье" - это надо же в одном эпитете соединить величие, мощь и красоту! А как перевести это ну хотя бы на английский? Словарь предлагает аж четыре варианта, но каждый отражает лишь часть гениального пушкинского определения.
Обидно, если наши герои слышали лишь подстрочник. По себе знаю - я пробовала забавы ради переложить прозой любимые стихи. Результат неизменно бывал удручающим. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Элен
Я тоже задавалась этим вопросом, и еще момент, где Кантор с Ольгой слушают ее кристаллы, и она поет, что бы он понял слова...
Тне кажется что линг. феномен, дает не просто тупой подсрочник, а иное...вроде того, что созвучность и восприятие (стиха, допустим) сохраняется
PS что-то как-то я сумбурно пишу...замоналась на работе _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Еще вопрос. Шеллар ясно слышал Ольгину фразу "поговорим за жизнь". Еще у Жака интересовался, почему Ольга неправильный предлог употребляет. Но ведь если перевод идет понятийный, то должно стоять подобное по смыслу дельтовское выражение. А если четко слышен неправильный предлог - получается подстрочник. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Насколько разные - настолько и разный менталитет народов, не так ли? С самого детства у человека формируется языковое ядро, то есть основные понятийные правила речи. Так, английский и русский несовместимы, так как слишком разные принципы построения понятий с помощью речи. А вот для русского человека изучить славянский язык намного проще, так как корни общие, а языковые ядра между собой имеют много общего.
Очень много фраз есть непереводимы с одного языка на другой, так как они проявляют собой отдельный язык. Собственно, я считаю, что вышеупомянутая фраза "поговорим за жизнь" не имеет аналогов в ортанском языке.
По поводу лингвофеномена.
Начну сначала. У обычного русского человека есть только одно лингво-ядро - русское. Но таких русских на дельте я не встречал. Вот у меня (я так считаю) дуальное ядро. Я свободно общаюсь на украинском и на русском, но отдаю приоритет русскому. Человек, знающий больше языков на понятийном уровне имеет более сложное лингво-ядро, позволяющее ему... ой, я пошел немного не в те дебри, извиняюсь, возвращаюсь к феномену.
Так вот, лингводекодер или сам феномен, что есть почти одно и то же, работает не на фонетическом уровне. Точнее не только на нем.
Нам известно, что в том будущем ставят имплантант в мозг (Жак например) для выхода в сеть. Значит есть технологии, которые не зависят от предустановок железа и в полной мере помогают реализовать всю полноту мысли. А Софья Гавриловна смогла применить (читай, образумить) эту технологию (подобную мегасети) для общения на любом языке.
И вот здесь проявляется свобода мысли, так сказать. И правильно высказанная мысль на одном языке с наибольшей вероятностью будет воссоздана на другом. _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
А как же сцена на острове.
Ольга говорит по русски (т.е. она говорит один раз и на одном языке), а Кира и Ежов понимают ее уже каждый на своем. (Где-то мы уже это обсужд. ) Получается, что перевод происходит между моментом когда Ольга произнесла фразу и моментом когда Кира услышала.
Представте разговор Киры и Ежова:
Ежов по русски- Ольга повторяет (как слышит Ежов) по русски- Кира слышит ортанский;
Кира отвечает- Ольга понимает и говорит то же самое ( для Киры повторяет по ортански) - Ежов слышит русский.
Таким переводчик работать мечта. Повторяй как попугай за собеседниками.
Вот такая МАГИЯ. Только мы не обсуждаем момент перехода одного вида энергии в другой, а то и в материю при волшбе. А тут вынь и вылож технологию. _________________ Жизнь надо прожить так, что бы было мучительно приятно за безцельно прожитые годы
Наталья
перевода как такого просто не происходит, просто у тех, кто не знает русского как основного языка, но знают ортанский, слышат ее на ортанском языке... это же принцип лингводекодера... в него же не словарь вбивают, это нечто более утонченное.. _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
просто у тех, кто не знает русского как основного языка, но знают ортанский, слышат ее на ортанском языке... это же принцип лингводекодера...
Отсюда следует вывод - магическому феномену (лингводекодера) подвергаются не только переселенцы (за счет него они понимают местные языки), но и все население Дельты (так как получается переселенцы-то все время говорят на своих языках, а местные их понимают, так как слышат уже на своем) ! . И когда местный оказывается в одной компании с (к примеру) Элмаром (говорит по-ортански), Жаком (который говорит по-английски==ортански), Терезой (говорит по-французски==ортански) и Ольгой (говорит по-русски==ортански), то он понимает все, что ему говорят сразу на 4-я языках... Т.е. каждый житель Дельты понимает все языки, известные всем переселенцам, которые только попадали к ним . А если в упомянутой компании вдруг Жак заговорит (как и Ольга) по-русски (который местные должны слышать как мистралийский, ну с Кантором например ), то что услышит этот бедный местный (знающий только ортанский) ? А (например) Ольга с Жаком синхронно говорят (оба на русском) "Привет" Кантору, получится он от Ольги услышит привет по-ортански, а от Жака по-мистралийски ?
Нее... Слишком сложно как-то получается... Думаю стоит огранить теории вариантом, когда магическому лингвистическому феномену подвергаются только переселенцы, а не все население дельты...
Например (просто еще один вариант, вроде такого не было) что переселенцы сохраняют возможность говорить/понимать и на своем языке (происходит не замещение, а удвоение, т.е. напр. вместо одного русского у Ольги стало их два - "русский=родной" и "русский=ортанский", а всего вместо четырех языков стало восемь), и когда их слышат местные, они говорят (осознанно !) на "местном" языке (который в Ортане у Ольги например ортанский, а у Жака английский), а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже). И Жак например может осознанно говорить на двух "английских" - когда надо на ортанском (который у него "английский=ортанский"), а когда надо - просто на английском. Т.е. все переселенцы осознанно разделяют языки, которые они знали до переноса, и которые узнали после. Просто начальный уровень знания местных языков они получили магически на уровне приравненных к ним языков своего мира.
Конечно и в этой теории есть дыры (уже упомянутая ситуация когда Шеллар удивлялся Ольгиной фразе "поговорить за жизнь", да и другие можно найти), но я уже не верю что получится придумать теорию, объясняющую все моменты книги, надо искать просто наименее противоречивую . В смысле "надо" не потому что так уж и надо на самом деле (я например прекрасно и просто на веру принимаю все это и не требую объяснений, как не требую объяснения теории переноса в иные миры ), а потому что просто ... любопытно пожалуй, и хочется придумать (как упражнение на логику и внимательность) что-то, что объясняло бы (логично !) работу этого феномена .
Кстати не помню как по книге (и не могу сейчас проверить) - Кира на острове понимала все что говорилось на русском, или только то, что Ольга говорила обращаясь конкретно к ней, а о чем Ольга говорила с прилетевшим Ежовым (на том-же языке) - не понимала ?
А (например) Ольга с Жаком синхронно говорят (оба на русском) "Привет" Кантору, получится он от Ольги услышит привет по-ортански, а от Жака по-мистралийски ?
да, именно так и слышит.
Цитата:
а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже).
А феномен должен значит перед включением определять - вооон тот стражник идущий под окнами дворца слышит их разговор или нет, т.е. является свиделетем на данной точке или нет - соответственно переводить или не переводить? ну ведь ничем не проще чем предыдущий вариант
Flash007 писал(а):
Кстати не помню как по книге (и не могу сейчас проверить) - Кира на острове понимала все что говорилось на русском, или только то, что Ольга говорила обращаясь конкретно к ней, а о чем Ольга говорила с прилетевшим Ежовым (на том-же языке) - не понимала ?
там про это ничего не было. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже).
А феномен должен значит перед включением определять - вооон тот стражник идущий под окнами дворца слышит их разговор или нет, т.е. является свиделетем на данной точке или нет - соответственно переводить или не переводить? ну ведь ничем не проще чем предыдущий вариант
Нет, я имел в виду что магический феномен срабатывает один раз - когда переселенец слышит первые слова на дельте на новом ему языке. Ему в его знания добавляется (!) соответствующий язык. И так столько раз, сколько языков он знал в своем мире. И все. Потом он просто знает эти языки как те, что он знал до переселения, но те (языки своего мира) он при этом не забывает. А потом просто пользуется этими языками как обычно, как и все люди. И когда Ольга с Жаком говорят именно по-русски, то для окружающих они говорят на незнакомом им языке. А когда на ортанском, который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского, а для Жака прежде был равен английскому, который мы можем предположить он и раньше знал хорошо (иного нигде не сказано), а после нескольких лет жизни в ортане и вообще стал тоже вторым родным, то окружающие слышат ортанский. Т.е. к примеру Ольга знает как бы два русских (ортанский для нее воспринимается как русский), но все-таки разных языка. И при общении понимает оба одинаково, но когда говорит может выбирать использовать ли один или другой. Где-то так...
Я именно такую трактовку работы феномена (однократную на каждый язык) имел в виду. Прошу прощения что получилось несколько сумбурно, был ... э-э-э ... несколько не в форме когда писал... Да и сейчас еще не совсем отошел ...
который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского,
вообще-то у Ольги на третьем месте испанский, то бишь мистралийский...
Flash007
по воду этой версии - ничего подобного. Нигде в тексте не упоминается подобная двуязычность Ольги. Даже наоборот, когда Ольга с Кирой были на острове, то Ольга говорила ТОЛЬКО на русском. Принцип заключается в том, что все произносимое Ольгой вживую (а не аудио-запись) жителям Ортана будет восприниматься КАК Ортанский язык.
Не могу привести цитату, но когда король спрашивает Жака, почему Ольга произносит неправильный предлог "за жизнь", то Жак интересно, как это в действительности звучит на местном наречии.
Ольга, Жак и прочие переселенцы не знают, как на самом деле звучит местная речь. И еще, Ольга не знала английский так хорошо, как испанский, поэтому для нее он то же, что для Жака китайский.
З.Ы. за счет лингводекодеров язык не выучивают, а просто понимают. Да и вообще, современные технологии еще не доросли до Мегасети _________________ Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах