Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиЛингвистический феномен (да, опять)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 14:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
мы вроде же не знаем в какую страну переселился Хаббард изначально, может он ортанский выучил уже на Дельте, естественным образом

Нет, знаем, в первой книге, Жак говорит, что для Хаббарда ортанский- английский, а позже говорится, что "поменялся" с каким-то мистиком(запамятовала имя) тоже сволочью первостатейной

О, пока я писала пост, тут уже все сказали, да еще и с цитатой!
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Света 

Летящий по Пути


Откуда: 5 гора направо


СообщениеДобавлено: 23 Авг 2009 10:07    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Предлагаю еще один вариант объяснения феномена. Собравший все понравившиеся мне идеи. По пунктам:
1). Внутренний "переводчик" у человека работает с некоторыми затратами энергии. Например, для Ольги перевод с русского на украинский и обратно требует 1 условных единиц. С русского на испанский и обратно = 2. То же с английским =3. Перевод с русского на ортански (и остальные переводы по феномену)= 1. Перевод с любого языка на язык Нижней Гвинеи = беконечность.
2). Феномен переселенца, так же как лингводекодер, позволяет человеку выдавать в окружающий мир (и получать от него) двуязычный поток информации. Каким потоком пользоваться - решает "переводчик" собеседника.
3). "Переводчик" при работе идет по пути минимальных затрат. Поэтому Жак (поток англо-ортанский) в Ортане говорит для Ольги по русски (Ортанский-русский=1), а не по английски (русский-английский=3).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 24 Авг 2009 06:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Света
Интересная версия. Но тут главный спотык даже не в переводе, а в элементарном слухе. СлЫшать и слУшать - не просто так в русском языке существует два слова. И они далеко не синонимы. Сколько раз любой из нас сталкивался с ситуацией, когда его (или он сам) слышат, но не слушают.
А здесь получается, звучит один язык, его слышат, а слушают совсем другие слова. Если феномен или лингводекодер срабатывает именно на уровне осознания мозгом звуковых колебаний, то слышать человек будет то, что надо, не зависимо от звучания. Значит получается, что у переселенцев полностью магически перестраивается восприятие звуков. В отличие от лингводекодера, который действует только на незнакомые языки. Вот только как тогда Ольга с техниками на острове говорила?
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ассоль Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: 55°45 с. широты


СообщениеДобавлено: 24 Авг 2009 22:05    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вот народ странный.
Вы так хорошо разбираетесь в МАГИИ, (которой на земле нет, по крайней мере такой, как в книге), чтобы утверждать, так или этак работает МАГИЧЕСКИЙ феномен ? Very Happy
_________________
Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 24 Авг 2009 23:33    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ассоль писал(а):
Вот народ странный.
Вы так хорошо разбираетесь в МАГИИ, (которой на земле нет, по крайней мере такой, как в книге), чтобы утверждать, так или этак работает МАГИЧЕСКИЙ феномен ? Very Happy

Хорошо проработанная техника от магии ничем не отличается. Таким обазом на уровне модели "черный ящик" анализ магии (или тирьямпампации(с)) вполне можно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 25 Авг 2009 16:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А вот меня заинтересовало другое.

Когда Ольга и Элмар читали друг другу стихи, каждый на своём языке - как они их слышали? Ведь стихотворение - это не только смысл, но и звучание "единственно возможных слов в единственно возможном порядке", и ритм, и рифма, и аллитерации, и разнообразные ассоциации, и подтекст... Помню, как я восхитилась пушкинской строчкой "Невы державное теченье" - это надо же в одном эпитете соединить величие, мощь и красоту! А как перевести это ну хотя бы на английский? Словарь предлагает аж четыре варианта, но каждый отражает лишь часть гениального пушкинского определения.

Обидно, если наши герои слышали лишь подстрочник. По себе знаю - я пробовала забавы ради переложить прозой любимые стихи. Результат неизменно бывал удручающим.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 28 Авг 2009 17:13    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен
Я тоже задавалась этим вопросом, и еще момент, где Кантор с Ольгой слушают ее кристаллы, и она поет, что бы он понял слова...

Тне кажется что линг. феномен, дает не просто тупой подсрочник, а иное...вроде того, что созвучность и восприятие (стиха, допустим) сохраняется

PS что-то как-то я сумбурно пишу...замоналась на работе Sad
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 31 Авг 2009 06:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Еще вопрос. Шеллар ясно слышал Ольгину фразу "поговорим за жизнь". Еще у Жака интересовался, почему Ольга неправильный предлог употребляет. Но ведь если перевод идет понятийный, то должно стоять подобное по смыслу дельтовское выражение. А если четко слышен неправильный предлог - получается подстрочник.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mainglot Горячий кабальеро

Горячий кабальеро
Горячий кабальеро


Откуда: Харьков

Оберегает от соблазнов Урсулу

Родители: Morowell
Дети: Wellyna, Dariona, Dzerginez

СообщениеДобавлено: 1 Сен 2009 01:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Моё ИМХО на эту тему.

Насколько разные - настолько и разный менталитет народов, не так ли? С самого детства у человека формируется языковое ядро, то есть основные понятийные правила речи. Так, английский и русский несовместимы, так как слишком разные принципы построения понятий с помощью речи. А вот для русского человека изучить славянский язык намного проще, так как корни общие, а языковые ядра между собой имеют много общего.
Очень много фраз есть непереводимы с одного языка на другой, так как они проявляют собой отдельный язык. Собственно, я считаю, что вышеупомянутая фраза "поговорим за жизнь" не имеет аналогов в ортанском языке.

По поводу лингвофеномена.

Начну сначала. У обычного русского человека есть только одно лингво-ядро - русское. Но таких русских на дельте я не встречал. Вот у меня (я так считаю) дуальное ядро. Я свободно общаюсь на украинском и на русском, но отдаю приоритет русскому. Человек, знающий больше языков на понятийном уровне имеет более сложное лингво-ядро, позволяющее ему... ой, я пошел немного не в те дебри, извиняюсь, возвращаюсь к феномену.
Так вот, лингводекодер или сам феномен, что есть почти одно и то же, работает не на фонетическом уровне. Точнее не только на нем.
Нам известно, что в том будущем ставят имплантант в мозг (Жак например) для выхода в сеть. Значит есть технологии, которые не зависят от предустановок железа и в полной мере помогают реализовать всю полноту мысли. А Софья Гавриловна смогла применить (читай, образумить) эту технологию (подобную мегасети) для общения на любом языке.
И вот здесь проявляется свобода мысли, так сказать. И правильно высказанная мысль на одном языке с наибольшей вероятностью будет воссоздана на другом.
_________________
Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наталья Прекрасная леди

Бегущий по Пути


Откуда: Н.Новгород


СообщениеДобавлено: 1 Сен 2009 12:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А как же сцена на острове.
Ольга говорит по русски (т.е. она говорит один раз и на одном языке), а Кира и Ежов понимают ее уже каждый на своем. (Где-то мы уже это обсужд. ) Получается, что перевод происходит между моментом когда Ольга произнесла фразу и моментом когда Кира услышала.

Представте разговор Киры и Ежова:
Ежов по русски- Ольга повторяет (как слышит Ежов) по русски- Кира слышит ортанский;
Кира отвечает- Ольга понимает и говорит то же самое ( для Киры повторяет по ортански) - Ежов слышит русский.
Таким переводчик работать мечта. Повторяй как попугай за собеседниками.

Вот такая МАГИЯ. Только мы не обсуждаем момент перехода одного вида энергии в другой, а то и в материю при волшбе. А тут вынь и вылож технологию.
_________________
Жизнь надо прожить так, что бы было мучительно приятно за безцельно прожитые годы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mainglot Горячий кабальеро

Горячий кабальеро
Горячий кабальеро


Откуда: Харьков

Оберегает от соблазнов Урсулу

Родители: Morowell
Дети: Wellyna, Dariona, Dzerginez

СообщениеДобавлено: 1 Сен 2009 23:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Наталья
перевода как такого просто не происходит, просто у тех, кто не знает русского как основного языка, но знают ортанский, слышат ее на ортанском языке... это же принцип лингводекодера... в него же не словарь вбивают, это нечто более утонченное..
_________________
Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 2 Сен 2009 00:31    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

mainglot писал(а):
просто у тех, кто не знает русского как основного языка, но знают ортанский, слышат ее на ортанском языке... это же принцип лингводекодера...

Отсюда следует вывод - магическому феномену (лингводекодера) подвергаются не только переселенцы (за счет него они понимают местные языки), но и все население Дельты (так как получается переселенцы-то все время говорят на своих языках, а местные их понимают, так как слышат уже на своем) ! . И когда местный оказывается в одной компании с (к примеру) Элмаром (говорит по-ортански), Жаком (который говорит по-английски==ортански), Терезой (говорит по-французски==ортански) и Ольгой (говорит по-русски==ортански), то он понимает все, что ему говорят сразу на 4-я языках... Т.е. каждый житель Дельты понимает все языки, известные всем переселенцам, которые только попадали к ним Smile . А если в упомянутой компании вдруг Жак заговорит (как и Ольга) по-русски (который местные должны слышать как мистралийский, ну с Кантором например Smile ), то что услышит этот бедный местный (знающий только ортанский) ? А (например) Ольга с Жаком синхронно говорят (оба на русском) "Привет" Кантору, получится он от Ольги услышит привет по-ортански, а от Жака по-мистралийски ?

Нее... Слишком сложно как-то получается... Думаю стоит огранить теории вариантом, когда магическому лингвистическому феномену подвергаются только переселенцы, а не все население дельты...

Например (просто еще один вариант, вроде такого не было) что переселенцы сохраняют возможность говорить/понимать и на своем языке (происходит не замещение, а удвоение, т.е. напр. вместо одного русского у Ольги стало их два - "русский=родной" и "русский=ортанский", а всего вместо четырех языков стало восемь), и когда их слышат местные, они говорят (осознанно !) на "местном" языке (который в Ортане у Ольги например ортанский, а у Жака английский), а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже). И Жак например может осознанно говорить на двух "английских" - когда надо на ортанском (который у него "английский=ортанский"), а когда надо - просто на английском. Т.е. все переселенцы осознанно разделяют языки, которые они знали до переноса, и которые узнали после. Просто начальный уровень знания местных языков они получили магически на уровне приравненных к ним языков своего мира.

Конечно и в этой теории есть дыры (уже упомянутая ситуация когда Шеллар удивлялся Ольгиной фразе "поговорить за жизнь", да и другие можно найти), но я уже не верю что получится придумать теорию, объясняющую все моменты книги, надо искать просто наименее противоречивую Smile . В смысле "надо" не потому что так уж и надо на самом деле (я например прекрасно и просто на веру принимаю все это и не требую объяснений, как не требую объяснения теории переноса в иные миры Smile ), а потому что просто ... любопытно пожалуй, и хочется придумать (как упражнение на логику и внимательность) что-то, что объясняло бы (логично !) работу этого феномена Smile .

Кстати не помню как по книге (и не могу сейчас проверить) - Кира на острове понимала все что говорилось на русском, или только то, что Ольга говорила обращаясь конкретно к ней, а о чем Ольга говорила с прилетевшим Ежовым (на том-же языке) - не понимала ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 2 Сен 2009 00:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
А (например) Ольга с Жаком синхронно говорят (оба на русском) "Привет" Кантору, получится он от Ольги услышит привет по-ортански, а от Жака по-мистралийски ?
да, именно так и слышит.

Цитата:
а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже).
А феномен должен значит перед включением определять - вооон тот стражник идущий под окнами дворца слышит их разговор или нет, т.е. является свиделетем на данной точке или нет - соответственно переводить или не переводить? Rolling Eyes ну ведь ничем не проще чем предыдущий вариант Smile

Flash007 писал(а):
Кстати не помню как по книге (и не могу сейчас проверить) - Кира на острове понимала все что говорилось на русском, или только то, что Ольга говорила обращаясь конкретно к ней, а о чем Ольга говорила с прилетевшим Ежовым (на том-же языке) - не понимала ?
там про это ничего не было.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 2 Сен 2009 08:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):

Цитата:
а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже).
А феномен должен значит перед включением определять - вооон тот стражник идущий под окнами дворца слышит их разговор или нет, т.е. является свиделетем на данной точке или нет - соответственно переводить или не переводить? Rolling Eyes ну ведь ничем не проще чем предыдущий вариант Smile

Нет, я имел в виду что магический феномен срабатывает один раз - когда переселенец слышит первые слова на дельте на новом ему языке. Ему в его знания добавляется (!) соответствующий язык. И так столько раз, сколько языков он знал в своем мире. И все. Потом он просто знает эти языки как те, что он знал до переселения, но те (языки своего мира) он при этом не забывает. А потом просто пользуется этими языками как обычно, как и все люди. И когда Ольга с Жаком говорят именно по-русски, то для окружающих они говорят на незнакомом им языке. А когда на ортанском, который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского, а для Жака прежде был равен английскому, который мы можем предположить он и раньше знал хорошо (иного нигде не сказано), а после нескольких лет жизни в ортане и вообще стал тоже вторым родным, то окружающие слышат ортанский. Т.е. к примеру Ольга знает как бы два русских (ортанский для нее воспринимается как русский), но все-таки разных языка. И при общении понимает оба одинаково, но когда говорит может выбирать использовать ли один или другой. Где-то так...

Я именно такую трактовку работы феномена (однократную на каждый язык) имел в виду. Прошу прощения что получилось несколько сумбурно, был ... э-э-э ... несколько не в форме когда писал... Да и сейчас еще не совсем отошел Smile ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mainglot Горячий кабальеро

Горячий кабальеро
Горячий кабальеро


Откуда: Харьков

Оберегает от соблазнов Урсулу

Родители: Morowell
Дети: Wellyna, Dariona, Dzerginez

СообщениеДобавлено: 2 Сен 2009 21:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского,

вообще-то у Ольги на третьем месте испанский, то бишь мистралийский...

Flash007
по воду этой версии - ничего подобного. Нигде в тексте не упоминается подобная двуязычность Ольги. Даже наоборот, когда Ольга с Кирой были на острове, то Ольга говорила ТОЛЬКО на русском. Принцип заключается в том, что все произносимое Ольгой вживую (а не аудио-запись) жителям Ортана будет восприниматься КАК Ортанский язык.

Не могу привести цитату, но когда король спрашивает Жака, почему Ольга произносит неправильный предлог "за жизнь", то Жак интересно, как это в действительности звучит на местном наречии.

Ольга, Жак и прочие переселенцы не знают, как на самом деле звучит местная речь. И еще, Ольга не знала английский так хорошо, как испанский, поэтому для нее он то же, что для Жака китайский.

З.Ы. за счет лингводекодеров язык не выучивают, а просто понимают. Да и вообще, современные технологии еще не доросли до Мегасети Smile
_________________
Пафосен сухими фактами? Не парься, все равно не поймут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20, 21, 22  След.
Страница 5 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».