Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиЛингвистический феномен (да, опять)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 10:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Olga_Kholod писал(а):
На английском фраза "я собрал вас сегодня, что бы сообщить..." звучит по-другому, но тем не менее Жак отлично узнал и даже посмеялся.

Помните момент, где Кира и Ольга, с Хриссом и Максом на острове, и к ним приперлись "спасатели" Макса добивать? Тогда Ольга говорила на русском, и они ее понимали по-русски, а Кира слышала ортанский. т.е. Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olga_Kholod Прекрасная леди

Бегущий по Пути





СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 10:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Конец Осени
Помнишь цитату, что переселенцы между собой общаются по-ортански?
Тем более король говорил эту фразу на ортанском.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 10:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Конец Осени писал(а):
Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги. Например при наличии рядом короля, Элмара или Азиль. Мне почему-то кажется что на ортанском=английском. Особенно вспоминая то, что само посещение Мистралии Жаком тщательно скрывается, а Жаков русский совершенно точно отобразился на мистралийский.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 12:30    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Конец Осени писал(а):
Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги.

Если вспомнить про Шекспира - Ольга знает английский (он у нее на голдианский вроде наложился ?), но когда Жак говорит по-английски, она его слышит на русском (через ортанский). Это так в книге написано и соответственно не обсуждаем. Следовательно можно предположить что когда Ольга говорит по-русски - Жак ее слышит на английском (опять же через ортанский). Следовательно когда Жак думает что говорит по-английски, это на самом деле ортанский. Т.е. переселенцы не говорят на своих языках, им только так кажется, Терезе кажется что она говорит по-французски, Ольге - по-русски, Жаку - по-английски, а на самом деле они при этом все говорят на ортанском, и все (в том числе и переселенцы) слышат из их уст именно ортанский (что бы там самому говорящему ни казалось на каком он языке говорит). Т.е. все именно так, как объяснял Ольге Жак в самом начале ! Smile

В общем случае получается что дельтовские языки не наложились на знакомые, а подменили их полностью ? Т.е. Ольге только кажется что она говорит на русском, но на самом деле она при этом говорит на ортанском... Поэтому и не возникает проблем с общением с Жаком - он слышит ортанский от Ольги, но воспринимает его как английский, а когда сам говорит - ему только кажется что по-английски, а на самом деле это по-ортански... Т.е. похоже подмена происходит в голове каждого конкретного переселенца, и именно полная замена одного языка другим, оригинальный язык при этом заменяется, остается только впечатление, что это тот язык, который переселенец знал раньше. А так как ортанский заменил русский, то и с письменным получается что ей только алфавит выучить надо было (что в самом начале и было сказано) - все равно что написано по-русски она воспринимает как по-русски, но читает это вслух она уже на ортанском (хотя ей кажется что на русском), а выучив ортанский алфавит она ортанский письменный тоже воспринимает как русский (nu tipa kak esli nam russkij zapisyvat' latinicej Smile )...

P.S. Таким образом просто придумав ортанский алфавит даже мы можем сразу начать общаться по-ортански (письменно по крайней мере) Wink


Последний раз редактировалось: Flash007 (11 Авг 2009 12:43), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грейси Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 12:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007

А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
Вообще в вопросе с языками очень много непоняток. Ведь в зависимости от языка меняется не только смысл слов, но и интонации, произношение звуков, построение предложений ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Taha Прекрасная леди

Летящий по Пути


Откуда: Кострома


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 12:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

а Ежов не переселенец.
он должен общаться через переводчик...

Ольга как говорила по-русски, так и говорит.
Дело в том как этот русский воспринимают окружающие.
Люди с дельты (и переселенцы в том числе) его воспринимают как ортанский, люди с альфы как русский.
_________________
...для любви не нужно слов, и более того, слова могут убить любовь... ©С.Кинг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 13:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Грейси писал(а):
А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
it's magic.
В смысле - с логикой у работы языкового феномена, переселений и прочей Дельтовской магии туго, и надо просто принять то, что смыслом введения магии является не логика, а удобство Автора в описании сюжетных действий.

Taha писал(а):
а Ежов не переселенец.
Так и Кира не переселенец, слышали Ольгу они одновременно. Но на разных языках.
Taha писал(а):
Люди с дельты (и переселенцы в том числе) его воспринимают как ортанский, люди с альфы как русский.
Против версии что феномен действует не на говорящего а на всех его слушающих-дельтян - тоже что-то уже было...
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz


Последний раз редактировалось: Wolf the Gray (11 Авг 2009 13:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 13:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Грейси писал(а):
Flash007

А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?

Не знаю.
Но если принять что она на самом деле говорит на русском - разваливается объяснение всего остального. И противоречит другим моментам, описанным в книге. Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента) - то эпизод с "переводом" Шекспира не проходит, не проходит объяснение Жаком лингвистического феномена, да и многие другие моменты...

Не, если кто сумеет свести воедино эти вещи - я буду только рад, я здесь собрал воедино свои впечатления от последних дней обсуждения этого вопроса, на знание ответов на все вопросы я совсем не претендую Smile .

А давайте вспомним точки противоречий ! Ну список составим моментов, которые противоречат друг другу...

Например:

В пользу версии что переселенцы на самом деле говорят на своем языке, это окружающие, которые этого языка не знаю, слышат их на том языке, на который у говорящего наложился его язык (хм... как сформулировал - сразу полным бредом показалось, по этой версии получается что магическому лингвистическому феномену подвергаются не переселенцы, а все остальное население Дельты ! Причем это многократное воздействие - например когда Жак говорит по-ангийски - все вокруг воспринимают это язык как ортанский, а когда Ольга - как голдианский !) -

1. Эпизод на острове.
...

В пользу версии что переселенцы говорят на языке Дельты, им только кажется что это их язык (за счет магического лингвистического феномена) -

1. Описание феномена Жаком
2. Эпизод с "переводом" Шекспира
...

Добавляйте ! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 13:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Flash007 писал(а):
Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента)
Декодер вовсе не забыт, Толик этим делом специально поинтересовался: один агент с декодером только на английский, второй - вообще без декодера.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash007 Горячий кабальеро

Познавший суть Пути


Откуда: Moscow


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 13:25    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Flash007 писал(а):
Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента)
Декодер вовсе не забыт, Толик этим делом специально поинтересовался: один агент с декодером только на английский, второй - вообще без декодера.

Я забыл Smile слово "забыли" в кавычки взять... А про распросы Толика на острове и инфу про лингводекодер я помню, если бы не это - нельзя было бы сказать что этот эпизод противоречит описанию лингвистического феномена в книге.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galorin Прекрасная леди

Вступивший на Путь





СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 13:30    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Предлагаю простую модель:
Каждому переселенцу при переселении ставится что-то вроде виртуального переводчика, который переводит речь переселенца на язык Дельты, а язык Дельты - на язык переселенца.
При этом у Ольги
русский - на ортанский а ортанский - на русский и т. д.
украинский - на голдианский, голдианский - на украинский
и т.д.
А если собеседники разговаривают на одном языке - то переводчик не напрягается и ничего не переводит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 14:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги.


Вольк, ты прав, но давайте попробуем разобраться хотя бы в одном случае (Ольга+Жак+ Кто-нить в Ортане) на основании имеющихся фактов.
факты
1.Лингводекодер(Л) работает на основании феномена (Ф)
2. Л действует на понятийном уровне (это объяснял Витька Мафею, кажется)
3. индивид говорит на известном ему языке, но собеседник(не зная данного языка) его понимает. То бишь если Ольга говорит "яблоко" то Тереза слышит "le pomme" а Хаббард "apple" (интересно, что после смерти тела, Ф не исчезает) .
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 14:23    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Galorin писал(а):
А если собеседники разговаривают на одном языке - то переводчик не напрягается и ничего не переводит.
по такой логике и когда Жак говорит на английском и когда Жак говорит на русском - Ф. включаться не должен: Ольга знает оба языка. Но Жак с Ольгой были откуда-то твердо уверены, что когда Жак говорит по английски - Ольга считает что слышит русский (и видимо наоборот, когда Ольга говорит по русски - Жак считает что слышит английский)

Конец Осени писал(а):
Хаббард "apple" (интересно, что после смерти тела, Ф не исчезает) .
строго говоря действие Ф на призрака переселенца ниоткуда не следует: мы вроде же не знаем в какую страну переселился Хаббард изначально, может он ортанский выучил уже на Дельте, естественным образом: на Дельте он давно, время у него было.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olga_Kholod Прекрасная леди

Бегущий по Пути





СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 14:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray
Ага, когда ему учить ортанский, если он его не разу не слышал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gretkhen Прекрасная леди

Бегущий по Пути





СообщениеДобавлено: 11 Авг 2009 14:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Хаббард переселился сразу в Ортан. Вот цитата из книги "О пользе проклятий":
"...пока не появился на нашу голову господин Хаббард. Его притащил не Мафей, он тогда этого еще не умел. По-моему, как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен. Должен сказать, обмен был равноценный, что магистр был негодник, каких поискать, что переселенец на его место прибыл, ничуть не лучше."
_________________
А фиг ли нам, таким красивым...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 20, 21, 22  След.
Страница 4 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».