Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиЛингвистический феномен (да, опять)
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 00:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Но тогда переселенцев понимали бы все дельтяне, независимо от того, на каком языке они сами говорят и независимо от того, на каком языке говорит переселенец.
Смотрите, что получается.
Когда Жак говорит по-русски, дельтяне воспринимают его язык как мистралийский, а когда он говорит по-английски, то они воспринимают его язык как ортанский.

А разве там большие проблемы с пониманием?
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 01:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну, те дельтяне, которые не знают ортанского и мистралийского, Жака и не поймут, если он будет говоритьпо-английски или по-русски, а будут слышать непонятный им ортанский или мистралийский, верно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 09:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):

Но тогда переселенцев понимали бы все дельтяне, независимо от того, на каком языке они сами говорят и независимо от того, на каком языке говорит переселенец.


Думаю, что так и есть.

Lake писал(а):

Когда Жак говорит по-русски, дельтяне воспринимают его язык как мистралийский, а когда он говорит по-английски, то они воспринимают его язык как ортанский.


А не наоборот? Мне кажется, только Жак слышит мистралийский как русский, а ортанский как английский, и на нём же отвечает. Впрочем, возможно, что он отвечает и по-русски, заметил же Элмар, что у них с Ольгой одинаковый "забавный говорок". Ольга слышит мистралийский как испанский, но вот что было бы, ответь она Ромеро по-русски? Вполне возможно, что он бы понял.


Лев писал(а):
Так-то оно так, но ведь перевод-то будет всё-равно осуществляться!
С русского Жака - на его же мистралийский, который Ольга воспримет и поймёт как испанский. Одновременно слыша и русскую речь...


Думаю, на случай таких накладок предусмотрена какая-нибудь "глушилка". Волшебство - вещь затратная, так что там, где без него можно обойтись, без него и обходятся.

Lake писал(а):

Оффтоп! А кстати, как Шекспира ставят и экранизируют в англоязычных странах?


Вот так и ставят, завидуя иностранцам, которые слышат и читают его в хороших переводах... Сюжеты известны, а текст наполовину понимают, наполовину догадываются, как в опере на итальянском.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 09:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Лев писал(а):
Элен писал(а):
владеет информацией, нам пока недоступной
Т.е. в конце I тома 12-й книги, мельком, пояснить все обсуждаемые проблемы?
Как-то слегка некорректно...


Если елки стали красными,
Значит, автору видней (С).

Не нам рассуждать, что корректно, что некорректно. Автор у себя в книге царь и бог, и что и как писать, решает только он. А читателям можно обсуждать, можно спорить, но предъявлять автору требования у нас права нет. Захочет оставить проблемы нераскрытыми - и оставит, думайте сами.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 11:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):
Вот так и ставят, завидуя иностранцам, которые слышат и читают его в хороших переводах... Сюжеты известны, а текст наполовину понимают, наполовину догадываются, как в опере на итальянском.

Да и очень много идет переделок на современный аглицкий. Я тут попытался прочесть классическую староанглийскую балладу, известную в русском переводе "Ворон к ворону летит...". Половину слов не мог понять в оригинале. Подруга - переводчик из СВР пыталась совершить Сезифов труд, прочесть оригинальное издание "Франкенштейна" Мэри Шелли. Ну с помощью десятка словарей, в т.ч. и чисто аглицких до трети дошла и плюнула.
Кстати, что там "Слово о плку Игореве", более близкий к нам по времени Тредиаковский и то с трудом поддается прочтению, кстати, как и часть од Ломоносова.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 11:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились?
- О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным.

Смотрите, для Элмара русский язык, на котором говорит Ольга, воспринимается как ортанский. Потому что она услышала ортанский первым.
Потом Шеллар инструктирует Элмара:
Цитата:
Потрудись, чтобы она услышала вторым - голдианский, третьим - мистралийский, если есть четвертый - пусть будет лондрийский. Ты знаешь хоть по паре слов на каждом?
- По паре - знаю.
- Прямо сейчас и заговори с ней на каждом. А то она где-нибудь на улице что-нибудь услышит, и заговорит на каком-нибудь варварском наречии.

То есть Шеллар заботится о том, чтобы Ольга не заговорила на каком-нибудь варварском наречии, а заговорила на распространенных языках. То есть о том, чтобы и она понимала, и чтобы понимали ее. Поэтому я думаю, что в лингвистическом феномене имеет место двойная связь. Да, у каждого эти связки индивидуальны, но работать они должны в обе стороны.

Вот знакомство Ольги и Диего. Они говорят по-ортански, и он сначала не знает, что ей понятен мистралийский. Значит, ее русская речь звучит для него как ортанская. А остальные мистралийцы ее не понимают. Даже Торо.

Цитата:
- Не хотите что-нибудь выпить? – предложил он. – У нас тут только водка, но можно заказать что-то еще.
- Спасибо, пусть будет водка, - согласилась Ольга [...] Диего спокойно, не удивляясь, налил ей и себе и обратился к товарищам на родном языке, поскольку они, видимо, другого не знали:
- Вам наливать?
- Давай, - отозвался большущий дяденька с усами, которого звали Торо. – А что это ты даму водкой поишь?
- Она сама согласилась. А тебе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 11:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake
Там вообще идет очень интересный феномен. Т.е. достаточно услышать пару слов из какого-то языка и он автоматом мгновенно перестраивается на известный тебе язык, причем в первую очередь на хорошо известные. Как бы идет полная замена слов на аналоги из другого языка. При этом и известный язык не пропадает, ведь с непереселенцами - агентами лавочки, Ольга спокойно говорила по русски.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 11:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Да, получается, что при лингвистическом феномене идет проникновение в мозг, мгновенное считывание родного для переселенца языка и формирование там "биологического лингводекодера". Вплоть до того, что произносимые переселенцем звуки воспринимаются дельтянами не так, как они звучат объективно. Ведь на острове и Кира, и агенты лавочки слышали одно и то же колебание воздуха, а воспринимали разные языки.
Интересно, а как воспринимал беседу Ольги и Киры Макс? Был у него лютик или нет? Велдь мистралийский он учил естественным путем, и, скорее всего, ортанский тоже. Вряд ли Макс за все десятилетия пребывания на Дельте пользовался одним мистралийским. А похоже, что до того, как Ольга прочитала по-русски его удостоверение, он не понял, кто она такая. Или он все же в последние годы пользовался лютиком?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 12:12    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):

Интересно, а как воспринимал беседу Ольги и Киры Макс? Был у него лютик или нет? Велдь мистралийский он учил естественным путем, и, скорее всего, ортанский тоже. Вряд ли Макс за все десятилетия пребывания на Дельте пользовался одним мистралийским.


Нет, конечно, он знал как минимум ортанский, раз бывал при дворе Кендара, и голдианский - что-то сомневаюсь я, что мэтресса Джоана даже ради "этого паршивца Макси", к которому она явно неравнодушна, стала бы учить мистралийский. Так что он и слышал Киру по-ортански, а Ольгу - по русски.

Lake писал(а):
А похоже, что до того, как Ольга прочитала по-русски его удостоверение, он не понял, кто она такая.


Конечно, не понял. Киру он узнал сразу, одноглазых воительниц не так уж много, а Ольгу - только когда услышал её русскую речь.

Lake писал(а):
Или он все же в последние годы пользовался лютиком?


Не думаю, разве что для хинского или другого редкого языка.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 12:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):
Конечно, не понял. Киру он узнал сразу, одноглазых воительниц не так уж много, а Ольгу - только когда услышал её русскую речь.


Нет, чуть позже, когда она прочитала его удостоверение.
Потому что раньше он слушал ее речь и думал только:

Цитата:
Но что же тут делает ее величество со своей странной спутницей, сочиняющей бредовые истории об инопланетянах?

И в тот момент, когда она брала удостоверение в руки, еще не догадывался, кто она.
Цитата:
- Ну вот, - удовлетворенно сообщила девушка, пялясь в удостоверение Макса с таким умным видом, будто понимала, что там написано. – Русским по белому: Макс Рельмо, региональный координатор.

И только тогда Макс понял...
Цитата:
Так вот ты какая, переселенка Ольга, читающая русским по белому…


Последний раз редактировалось: Lake (7 Июл 2012 13:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 12:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake писал(а):
Интересно, а как воспринимал беседу Ольги и Киры Макс? Был у него лютик или нет? Велдь мистралийский он учил естественным путем, и, скорее всего, ортанский тоже.

Изначально наверно был. Раз он у Виктора спрашивает, какие языки у него на какой дорожке. А так и мистралийский и ортанский должен знать по определению, не стали бы готовить разведчика, который так зависит от техники. Думаю, что все полевые агенты языки стран, входящих в их регионы должны знать. Так, что, не исключаю поморский, лондрийский и голдианский с эгинским он в той или иной степени знает.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Всадник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 13:05    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Изначально наверно был. Раз он у Виктора спрашивает, какие языки у него на какой дорожке. А так и мистралийский и ортанский должен знать по определению, не стали бы готовить разведчика, который так зависит от техники.

Лютик появился только пять лет назад, так что и Макс, и Гриша учили языки естественным путем. А потом могли их и лютиками снабдить, на всякий случай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 13:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Я не помню, обсуждалась ли уже такая версия, но у меня есть предположение, что Переселенцы говорят друг с другом на своих языках, без перевода на Дельтийские. например:
Ольга и Жак друг с другом говорят именно по русски. Они прекрасно понимают все идиомы, цитаты и вообще слова и термины, аналогов которым на Дельте просто нет. То есть в случае беседы двух переселенцев "лигвистичиский феномен" как бы отдыхает в стороне. Он им не нужен.
Ольга и Жак с теми же Гарри, Диком и Хаббардом могут вполне говорить на английском.
Вот в случае с Терезой не ясно. Знают ли Жак с Ольгой французский или воспринимают её речь уже по ортански?
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 13:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv
Но окружающие их речь то тоже как-то понимают. им же не кажется, что они говорят на незнакомых языках. Или переселенцы говорят на своих (во всяком случае они это так воспринимают), а окружающие слышат их речь на ортанском (или других языках). Но тогда, раз идет ряд непереводимых идиом, для окружающих смысл разговора будет немного другой.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 7 Июл 2012 13:38    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот
Это в присутствии других. А диалог между Ольгой и Жаком как должен звучать? Жак произносит фразу на русском языке, как Ольга ее воспримет? Поймет сразу или через цепочку: Русский - мистралийский - испанский - русский?! не слишком ли заумно?
Возможно, лигвистический феномен связан именно с субъектами разговора. Если в комнате с Жаком и Ольгой находится Шеллар, то уже Жаку приходиться говорить на английском, чтобы Шеллар слышал свой Ортанский язык. Что слышит в таком случае Ольга? Английский Жака или уже, через ортанский, снова русский?!
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  След.
Страница 20 из 22

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».