Hanuma, да в том-то и дело, что в Ортане Жак говорит на английском. А Ольга какой слышит? Ее русский Жак вполне может именно русским услышать, хотя по логике и испанский в Ольгином испонении для Жака русским будет звучать. Вот где засада.
Я прекрасно понимаю, что это придирки. И они мне лично ничуть не мешают наслаждаться чудесными книгами, перечитывая их раз этак на 25-й. Но здесь, на этом форуме обсуждается так много тонкостей, может и этот вопрос кто-нибудь поможет решить. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Лихач, Жак в Ортане говорит ПО-ОРТАНСКИ! а не по-русски и не по-английски. Если, конечно, верить тому, что я раньше процитировала. _________________ А фиг ли нам, таким красивым...
Hanuma, да в том-то и дело, что в Ортане Жак говорит на английском. А Ольга какой слышит? Ее русский Жак вполне может именно русским услышать, хотя по логике и испанский в Ольгином испонении для Жака русским будет звучать. Вот где засада.
Я прекрасно понимаю, что это придирки. И они мне лично ничуть не мешают наслаждаться чудесными книгами, перечитывая их раз этак на 25-й. Но здесь, на этом форуме обсуждается так много тонкостей, может и этот вопрос кто-нибудь поможет решить.
Интересно, если они говорят кто на чём, как их местные жители понимают?
А ведь понимают же! _________________ Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.
Ну и что надо ещё?
Из приведенного примера (из отрезанного сверху куска) следует что русская, француженка и американец, говорящие на своих родных языках, который у них совпал с ортанским, между собой говорят по-ортански. Как между собой будут говорить двое русских Жак не уточнил, так как в тот момент он от Ольги шифровался типа местным... И вообще приведенный пример относится к случаю, когда у всех разноязычных переселенцев первый (родной) язык совпадает с ортанским. К Жаку (и другим переселенцам, у кого родной язык не совпал с ортанским) это не относится.
Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?
На вопрос как между собой говорят двое русских Ксю однозначно ответила "по-русски". Я так понимаю из-за того что языковый феномен (подмена знакомого языка новым, незнакомым) распространяется только на незнакомые языки. Зачем еще что-то придумывать ?
Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?
Логика - не наша
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО. _________________ Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?
На вопрос как между собой говорят двое русских Ксю однозначно ответила "по-русски". Я так понимаю из-за того что языковый феномен (подмена знакомого языка новым, незнакомым) распространяется только на незнакомые языки. Зачем еще что-то придумывать ?
Но ведь Жак в Ортане
не говорит по русски. Разве только оставаясь наедине с Ольгой. Если он начнет общаться на русском языке в компании, все, кроме Ольги, услышат мистралийский.
И еще. Если Ольга Жаков мистралийский воспринимает как изначальный родной русский, то и его ортанский она должна слышать английским, ведь она знает этот язык. Вторая непонятка - дальнейшее совершенствование языка. С родным все ясно, но вот английский Жак вряд ли знал в совершенстве. Живя в Ортане он просто не мог не выучить новых слов, оборотов и прочего. Так на каком языке он говорит сейчас? Ведь в его мозгу нет адекватных новым реалиям английских слов, значит у него получается дикая смесь английского с ортанским. Что-то типа "Фейсом об тейбол".
Может у кого-нибудь есть логичная гипотеза языкового феномена. Или пропробуем придумать. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Если Ольга Жаков мистралийский воспринимает как изначальный родной русский, то и его ортанский она должна слышать английским, ведь она знает этот язык.
Может это касается только родных языков? Ведь языковой феномен не только магическое явление, но и психологическое. А изучая ин.яз. мы все равно ощущаем его чуждым, за исключением тех случаев, когда живем в среде. Ну и есть, безусловно уникумы-полиглоты, для которых все как родные, но это исключение.
То есть разговаривая с Жаком Оля слышит его "мистралийский" русским, так как он ей роднее испанского, а в разговоре по -ортански опять же слышит русский, так как он куда роднее английского, а у нее ортанский "привязан" к русскому.
Я конечно очень сумбурно изложила свою гипотезу, но... _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Во! Конец Осени связно и доходчиво изложила очень даже приемлемую версию.
На мой взгляд, ею вполне можно удовлетвориться. _________________ Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Кстати, могу добавить - общение происходит без напряга моральных и прочих сил. Подмена языка на местный происходит неосознанно и не требует никаких усилий. Видимо так же, неосознанно, воспринимается родной язык, коли уж он звучит.
Каким образом это обеспечивается - не всё ли равно?
Одно слово - магия! _________________ Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Логика - не наша
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.
Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают ! (Мне честно говоря пофиг тоже )...
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...
То есть разговаривая с Жаком Оля слышит его "мистралийский" русским, так как он ей роднее испанского, а в разговоре по -ортански опять же слышит русский, так как он куда роднее английского, а у нее ортанский "привязан" к русскому.
По-твоему когда Жак говорит по-русски, и все (местные, не переселенцы) слышат его по-мистралийски, Ольга слышит его по-русски напрямую, без перевода, а когда он говорит на английском (для окружающих - ортанском), Ольга слышит его тоже на ортанском, и соответственно на русском (как она слышит ортанский) ?
Если не учитывать что Ольга знает английский (знакомый язык она должна бы понимать без подстановок), то было бы логично, а так - сильно за уши притянуто...
Конец Осени писал(а):
Может это касается только родных языков? Ведь языковой феномен не только магическое явление, но и психологическое.
Да нет... В книге четко сказано что языковый феномен распространяется на все языки, которые знает переселенец...
Но вообще мне это немного любопытно, просто как абстрактная задачка, а на самом деле применительно к книгам мне это (как я уже написал) пофиг - не интересно.
(Hanuma писал(а):
Логика - не наша
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.)
Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают ! (Мне честно говоря пофиг тоже )...
А я, собсно, ТАК и написала! Только другими словами - смысл тот же.
Flash007 писал(а):
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...
Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.
Из этой цитаты следует, что Вам голову морочу не я, а Бедный Автор в своём произведении. А Gretkhen эту цитату озвучила.
Какие ко мне претензии?
И откуда такая агрессия? На какую мозоль я случайно наступила? _________________ Мы, прЫнцессы, всегда прЫнцЫпиальны!
-----------------------------
Ну, кошка я, кошка!!!!!
Ладно - тигр, но домашний и карррррликовый.....
Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают !
А я, собсно, ТАК и написала! Только другими словами - смысл тот же.
Да, написала, но только в последнем сообщении, перед которым было еще несколько, из которых это не следовало...
Hanuma писал(а):
Flash007 писал(а):
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...
Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.
Из этой цитаты следует, что Вам голову морочу не я, а Бедный Автор в своём произведении. А Gretkhen эту цитату озвучила.
Какие ко мне претензии??
Да не претензии ! А непонимание - там же (в приведенной цитате) русским языком написано про Терезу, Хаббарда и Ольгу (как частный случай тех переселенцев, у которых ортанский наложился на родной язык), а про тех переселенцев, у которых ортанский не стал на замену первым языком (к которым относится и Жак) там нет ни слова ! Почему вы и про остальные случаи с другими переселенцами начинаете утверждать что "они между собой говорят по-ортански, потому что так написала автор" ? Ну не писАла она такого !
Hanuma писал(а):
И откуда такая агрессия? На какую мозоль я случайно наступила?
Sorry, наверное увлекся (в полемическом задоре ), просто поверить не могу, что читаем вроде одну и ту же фразу, а смысл в ней видим не просто разный, а даже противоположный...
Ладно, все равно чувствую все уже высказались и остались при своем мнении, пора завязывать это обсуждать ... В смысле - я завязываю ...
Ezh
Разговор вышел за рамки темы. Может быть есть возможность перенести его в "Обсуждения" или "Лекции". Ведь это не ошибки и неточности, это обсуждение очень любопытного феномена. Магия-магией, но в мире Дельта Магия строго логична. Вдруг найдем непротиворечивое объяснение и этому феномену? _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Hanuma
Ну задумайтесь на минуту. Жак в Ортане говорит на английском. Не может он на русском говорить, его просто не поймут, вряд ли многие в Ортане свободно объясняются на мистралийском. Как бы тут не приплетали психологию, но когда человек меняет язык общения - окружающие это слышат. Вспомните сцену знакомства Ольги и Кантора, там хорошо описано общение на двух языках с разными собеседниками в одной компании. Так почему вы считаете, что хорошо известный английский Ольга вдруг услышит русским?
Терезин французский для Ольги звучит ортанским, воспринимаемым русским. Но она не знает французского. А английский знает... _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах