Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиМорское дело в мире "Дельта"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 19 Июл 2012 18:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
совершать долгие плаванья из той же Мистралии в Поморье на факт, что выгоднее пути через Ортан по суше или реке.

То, что короче выглядет по прямой, не всегда быстрее и удобнее.
Рассмотрим маршрут купеческого каравана из Арборино в Белокамень сушей. Тут два варианта.
1. Вдоль морского побережья, огибаем Зеленые горы, пересекаем ( переплываем) обширную дельту Риссы, далее через Эгину ( кстати на севере Эгины по аналогии с Мистралией и всеми известными нам полуостровами Европы должны тоже находится горы), через Галлант, через Поморский лес попадаем в Белокамень.
Минусы: - дорога вдоль побережья скорее всего контролируется пиратами, равно как и дельта Риссы, у них там целое пиратское гнездо. Не факт, но возможно придется пересекать аналог Эгейских гор ( то, что они не нарисованы, не факт, что их там нет). Пересекая дельту Риссы все равно придется использовать либо баржи-перевозчики, либо паромные переправы, в копеечку сядет одна только погрузка\разгрузка! Дорога через Поморский лес сродни тому, как пробирались через Брянские и тд. пущи караваны из Киева в Новгород. Да еще и разбойнички пошаливают. А еще на пути таможни - Эгинская, Галлантская и Поморская. Пошлины в хорошую копеечку сядут. Еще прикинем расстояние и время затраченное, а все это время надо кормить и лошадей, и возчиков, и грузчиков, и охрану.

2. Маршрут через Ортан.
Арборино - Зеленые горы - Сорелло - Даэн-Рисс - Галлант - Вийонский лес - Лондра - Белокамень.
Минусы: - Переход через Зеленые горы, последние несколько десятилетий контролируются партизанами разными партий, до этого, наверняка разбойниками. Проход через огромный Вийонский лес, кишащий разбойниками. Огибаем через Лондру Бирамские высоты, где идет вялотекущий спор между Поморьем и Галлантом, и попадаем наконец в Белокамень. Таможни и пошлины - Ортанская, Галлантская, Лондрийская, Поморская. Рсстояние и время ненамного короче и быстрее.

Морской путь пусть в три раза длинее ( мы не знаем западной протяженности материка), но знаем примерную скорость - за пару лун смешанная, разнокалиберная флотилия беженцев дошла из Мистралии в Поморье. Понятно, что на такой флот ни один пират не нападал, но шторма и бури никто не отменял. Как и то, что требовались более частые остановки для забора питьевой воды и продовольствия на всю эту ораву.
Если опять не броситься вспоминать мифических чудищ, которых уже полвека не видели, то опасности купеческого мореплавания не так уж велики. Да, бывали и крушения и банкротства, однако это все входит в минимальный и просчитываемый риск. Кроме того, купцы в большинстве случаев арендовали суда, а не строили каждый свой. Существовали аматорские компании судовладельцев, которые и занимались перевозками.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 19 Июл 2012 21:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv
Ну из Арборино вполне можно товар морем довести до Эгины, а оттуда уже по суше. Меня смущает то, что о плаваниях из Эгины в Поморье и обратно как то ничего не говорилось.
Опасности пути по побережью и в дельте Риссы..., честно говоря. я не исключаю, что это сродни легендарным страховидлам морским. Ну есть, ну нападают порой, но не контролируют так уж плотно. Или им вообще, как нашим крышам платят какую-то мзду торговцы и их не трогают. Иначе бы изменились торговые пути или та же Эгина просто делала туда периодически карательные рейды, учитывая воинственность Александра. Уж не пользуются ли ссылками на пиратов, чтобы налоги платить поменьше...
Про беспредел партизан как-то не слышно, не удивлюсь, если им самим торговцы что-то подбрасывают. иначе откуда у них продовольствие, оружие и боеприпасы, что, горных баранов ловят и трофеями только пробавляются? Вряд ли.
С таможнями, не исключаю. что существуют какие-то соглашения для уменьшения пошлин транзитных товаров, это же не Германия 19 века, где от границы до границы добрая сотня таможен былаSmile Такое впечатление, что Дельта довольно таки вольготна в смысле налогов и пошлин.
А так все верно. риск намного выше чем на суше, иначе бы не появлялись первые страховые компании, которые именно суда страховали, но с другой стороны, гибни суда одно за другим. и страховать бы никто не стал. В общем бизнес довольно рискованный, но, учитывая, что чаще всего купцы не арендовали суда, а продавали товар перекупщикам, которые и везли его на свой страх и риск, прилично наживаясь в случае удачи, мог стать и весьма прибыльным. Если мне память не изменяет двух рейсов с рабами из Африки, если не ловили и не вешали как пирата, хватало потом на безбедную оставшуюся жизнь.
Вывод: меня смущает именно отсутствие информакции о плаваниях вокруг континента, охотно допускаю, что там все не так мрачно, может и варвары охотно поят простоквашей и продают варварские вещи и в каждой бухте сделали причалы, может и все побережье Хины тоже освоено и там все в порядке, ходи морем вокруг - не хочу. А может там с обеих сторон неосвоенные скалы и плавание опасно.
Пираты и страховидлы менее опасны, чем неосвоенный берег. Плавание флота беженцев... ну флотом в любом случае плыть проще. и помощь есть кому оказать в случае чего. хотя... торгаши тоже могут ходить караванами. В любом случае мореплавание на Дельте есть, единственный вопрос между какими странами идет активное мореходство.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 19 Июл 2012 23:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Меня смущает то, что о плаваниях из Эгины в Поморье и обратно как то ничего не говорилось.

Ну так и о плаваниях из Мистралию в Эгину, или из Мистралии в Голдиану тоже ничего не говорилось! Хотя это уже белыми нитками шито! Понятно, что это самые удобные и экономичные торговые маршруты!
Серый крот писал(а):
Вывод: меня смущает именно отсутствие информакции о плаваниях вокруг континента,

Вот как раз эта информация в книге есть. Флот (Мистралии и Эгины) быстренько и без сомнений обогнул западный берег континента и в довольно быстрые сроки прибыл из Мистралии в Поморье!
Что это означает?
1. Маршрут известен.
2. Маршрут менее опасен, чем эвакуация населения пешим ходом.
3. На пути следования флотилии были места для пополнения запасов продовольствия и воды, что означает, что этими местами пользовались ранее.
4. Врядли протяженность маршрута большая. Если учесть, что степи варваров также попали под воздействие излучателей, а на плывущих кораблях были эвакуированные маги из Эгины и Мистралии, которые могли бы открыть телепорты ранее, то получается, что морской путь не намного длинее сухопутного!
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 20 Июл 2012 00:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Меня смущает то, что о плаваниях из Эгины в Поморье и обратно как то ничего не говорилось.

Серый крот, а оно по сюжету где-то должно было упоминаться? Нельзя описать абсолютно все.
_________________
"А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 20 Июл 2012 12:05    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

5 человек - это экипаж шхуны тонн на 200.
Рекорд - 4-х мачтовая стаксельная шхуна, с площадью парусов 2400 м2. Экипаж - 1(один!) человек.
БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ.

Не надо путать торговые и военные суда. Во-первых, квалификация военных матросов была несопоставимо ниже, чем у торговых. Во-вторых, у военных всегда была необходимость в больших экипажах просто для боя. Потому у вояк всегда были такие большие экипажи. У "Катти-Сарк" экипаж 23 человека. У следующего поколения 4-х мачтовых барков экипажи были ещё меньше 19-20 человек.
Так что 5 человек на маленьком торговце - это исключительно, чтобы якорь вытащить Smile
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 21 Июл 2012 00:14    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Николай
Вы корабли какого века рассматриваете? Давайте определимся и тогда будем уже обсуждать. я говорю про 15-16 века, варианты коггов, нефов, каракк и прочей дряни, "Катти Сарк", если не путаю, это уже 19 век со всеми его прибамбасами. И почему у Вас такое негативное мнение об экипажах военных судов? Основываетесь на принудительной вербовке в аглицкий флот?
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 21 Июл 2012 15:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Давайте отталкиваться от доколумбовой эпохи. Дальнейший прогресс в кораблестроении связан с необходимостью пересекать океан, а на Дельте такой необходимости нет. Им даже "путь в Индию вокруг Африки", как Васко да Гаме, искать не нужно. То есть, XV век, мне кажется.
_________________
"А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 22 Июл 2012 10:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Susamidim писал(а):
То есть, XV век, мне кажется.

Вариант когга, обычно человек 15 экипаж, если не требуются еще пяток солдат для абордажного боя. Человек 8 матросов работают с большим парусом, еще 5 с малым, рулевой, ну еще капитан-шкипер. В число матросов обязательно тогда уже входили боцман и судовой плотник.
С пиратами, вроде не говорится об артиллерии (раз гномы лицензию заживают) и о метательных машинах, хотя... пара тяжелых арбалетов всегда может быть, да и даже десяток-полтора полуразбойных моряков в условиях когга могут очень серьезный отпор дать.
Цитата:
а оно по сюжету где-то должно было упоминаться? Нельзя описать абсолютно все.

Согласен, но если просто домысливать, то много чего можно придуматьSmile
PS. Был я на современной плавающей копии "Санта-Марии", не вольно проникся огромным уважением к тем морякам, на таком тазу в океан идти. Кстати, стало понятно почему экипажи из приговоренных к смертной казни бандюг набиралиSmile
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 22 Июл 2012 10:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Николай писал(а):
5 человек - это экипаж шхуны тонн на 200.
Рекорд - 4-х мачтовая стаксельная шхуна, с площадью парусов 2400 м2. Экипаж - 1(один!) человек.
БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ.

Как Вы думаете, за века парусная техника не развилась? Сейчас и парус можно в одиночку поднять, а тогда эту дуру вместе с реей подтягивали на место с помощью ворота и какой-то матери.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 22 Июл 2012 14:46    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот, мы не домысливаем, а анализируем текст. Отвергать что-либо на том основании, что об этом не написано прямо - это утыкаться в "штаны Арагорна". Нигде в тексте прямо не написано, что у лошадей на Дельте нет рогов. Но раз они называются лошадьми, и про их отличия от животных, которых мы называем лошадьми, ничего не сказано, значит, автор хотел, что бы мы представили себе именно лошадей. Автор не описывает подробно доспехи Элмара, а предоставляет нам возможность представить себе рыцарские доспехи. Но у элмаровых доспехов есть особенность: они массивные и зачарованные. Вот об особенности нам автор сообщает. Где-нибудь в тексте есть упоминание об отсутствии на Дельте торгового флота?

Как правило на торговых кораблях не возили солдат. Во-первых, пиратство было не настолько массовым, что бы эти регулярные расходы окупались, а во-вторых, 5-ток солдат вопроса не решали, а разозлить пиратов могли. Капитаны предпочитали расстаться с частью груза, чем с кораблем и жизнью. Не забывайте, что этот 5-ток солдат надо еще и кормить, а ведь на это место можно погрузить контрабанду и положиться на "авось". Даже капитаны испанских галеонов в самые пиратские времена предпочитали выгрузить часть пушек, но взять дополнительный груз. Так что солдаты на борту - это исключение.
_________________
"А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 22 Июл 2012 15:23    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Согласен, но если просто домысливать, то много чего можно придумать

Да нет, особо домысливать не нужно. Достаточно врубить логику.
Больших армий на Дельте нет. Они просто не нужны. Все что мы видим в первоисточнике, это по несколько сотен в элитных частях ( палладины, гусары, гоплиты, лондрийские лучники), а также по несколько тысяч в регулярных войсках.
Соответственно на флоте не может быть задействовано большое количество солдат или наемников.
Просто не будем забывать, что это мир магии. Телепорты не дешевы, поскольку не каждый маг может быть телепортистом, а также иметь необходимые ориентиры и соответствующий канал силы. Но в обычной ситуации, призвать попутный ветер, или совладать со штормом, или пустить парочку фаерболов в пиратов или чудика морского, достаточно обычного мага школы пяти стихий. Наем и прокорм мага всяко будет дешевле аналогичной цены за десяток солдат на судне.
Причем на внутренних рейсах Мистралия-Эгина, Мистралия-Голдиана, Поморье - Лондра, Лондра - Хина и т.д. даже они не обязательны. Разве что купцы снаряжают большой караван.
А вот на дальних переходах Мистралия-Поморье, Эгина-Лондра и т.д. маги на кораблях скорее всего присутствуют. Тем паче, что в такие плавания редко отряжают один корабль. Скорее всего купцы складываются и нанимают караван судов, с охраной и магом.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 22 Июл 2012 19:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Susamidim писал(а):
Где-нибудь в тексте есть упоминание об отсутствии на Дельте торгового флота?

Со штанами Арагорна абсолютно согласен и про отсутствие торгового флота я не говорю, я сказал конкретно насчет определенных плаваний, что не уверен в их наличии ввиду отсутствия данных. Без точного подтверждения/опровержения будут правы и оппонент и защитник. т.к. каждый будет базироваться на своих аргументах.
По поводу солдат - все зависело от регионов и от опасности нападения, а главное, это для Альфы, личности нападавших. Возить начали после памятного разгрома гамбургского каравана алжирцами, причем с двумя целями и если пираты пойдут на абордаж и на случай бунта на собственном корабле. Опять же, разговор идет про 16-17 века, пяток хороших солдат-профессионалов могли справиться с десятком-полутора полуматросов-полубандитов, коими и были пираты. В зонах, где разбойничали европейские пираты можно было спокойно договориться и дать часть груза. Тем более, часть торговцев сама негласно поддерживала пиратов. скупая у них награбленное или контрабандное, да и часто в открытом море респектабельный купец сам становился разбойником. В зоне действия мусульманских пиратов ситуация менялась, т.к. на выкуп они не шли, а в случае сдачи экипаж продавался в рабство. Вот там то как раз и возили солдат и пушек ставили потребное количество, а то и шли в составе караванов под прикрытием боевых кораблей. Кстати, столь любимый романистами всех мастей "Веселый Роджер", как раз и произошел от варварийского пиратского флага, когда сперва поднимался черный флаг с изображением песочных часов. черепа, а то и целого скелета, с очевидным намеком, пока песок пересыпается, есть время одуматься и сдаться. Если сдачи не следовало, то на месте черного поднимали красный флаг, означавший, что пощады не будет. Ну подробнее об этом у Аргенхольца можно посмотреть в "Истории пиратов".
Испанские галеоны крайне редко шли в одиночку, обычно из них комплектовали "Серебряный" и "Золотой" флоты, ну а даже выгрузив часть пушек, десяток галеонов мог всегда отбиться от единичного пирата, тем более, там всегда был конвой. Да и если поглядеть статистику 90% галеонов гибли в шторма, а не от пиратов, да и буканиры были не столь страшными, как алжирцы или корсары времен Нидерландской революции.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 23 Июл 2012 15:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

У нас тут одно время ходила реплика. "Святая софия". Как раз примерно ког. Калошеобразный корпус и две мачты под прямые паруса. С её управлением справлялось три человека. Из механизации там были верёвки и верёвочные полиспасты (это два кольца между которыми верёвка несколько раз продевается).

Что касается военных, т развития парусного дела, то вооружение крупных судов с прямым вооружением, практически не менялось со времён каравелл. Даже механические лебёдки на парусных судах появились только в конце XIX века.
Заметьте, я говорю о крупных парусниках с прямым вооружением. На шхуне парус площадью до 100 м2 поднимался усилиями 2-3 человек. При управлении, даже на манёврах, суда с косым вооружением вообще могли рулиться одним рулевым.

Что касается многочисленности экипажей на военных кораблях, то и поныне соотношение не сильно отличилось. Контейнеровоз на 20 тысяч тонн имеет штатный экипаж в 9-11 человек (порой их ещё сокращают), а эсминец 956 проекта (6500 тонн) - 296 - 358 человек (мирное время - военное время).
"Некоторые вещи не меняются" (с)
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 24 Июл 2012 10:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Николай
Возможно, я просто сужу о численности экипажа по тому же "Петру из Гданьска", где при длине в 20-25 метров, данные несколько разняться по источникам, экипаж был примерно 20 человек, корабль был торговый, одинакового с ним размера корабли Колумбла имели 30 и выше моряков, но то, по логике, были уже боевые корабли. Другое дело, что это уже не принципиальные различия.
Если говорить по существу, то большинство из обсуждавших признали наличие на Дельте более-менее развитого флота, во всяком случае торгового и регулярное мореплавание, хотя бы между двумя группами стран. Происходит ли регулярный товарообмен севера с югом по морю или нет, и его процент в сравнении с сухопутным торговым путем уже мало что меняет в этом вопросе.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 24 Июл 2012 11:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
Если говорить по существу, то большинство из обсуждавших признали наличие на Дельте более-менее развитого флота, во всяком случае торгового и регулярное мореплавание, хотя бы между двумя группами стран. Происходит ли регулярный товарообмен севера с югом по морю или нет, и его процент в сравнении с сухопутным торговым путем уже мало что меняет в этом вопросе.

Совершенно верно.
Также мы можем лишь гадать, что случалось с пропавшими экспедициями. Возможно они уничтажались в пути штормами и чудищами, а возможно и доплывали, но уничтожались на месте аборигенами или просто оставались там не найдя сил и желания плыть обратно.
Во всяком случае "легенда" Мэтра Максимильяно о неких "далеких островах" принималась на Дельте весьма спокойно.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  След.
Страница 19 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».