Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиМорское дело в мире "Дельта"
На страницу 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 28 Мар 2009 00:53    Заголовок сообщения: Морское дело в мире "Дельта"
Ответить с цитатой

Как сказал Хайнлайн "Ни когда не пишите о вещах в которых хорошо разбираетесь" (с) Smile
Я имел неосторожность войти в игру в "судовладельческом" состоянии и теперь в ужасе жду катастрофических ляпов Shocked

Посему, возьму на себя смелость, написать краткую справку о состоянии морского дела в средневековье и отчасти в новое время.

В нашем мире судоводительство и судостроение начало серьёзно развиваться в 15 веке. Когда португальцы создали первую морскую школу и некую организацию, которую в наши времена назвали бы "НИИ судостроения" Smile В результате был создан тип судна "каравелла" и разработаны первые приемлемые навигационные приёмы для длительных плаваний в открытом океане.

Ранее, вся навигация осуществлялась в основном вдоль берегов, и только элита мореходов отваживались пересекать Средиземное море напрямик, пару раз в сезон, с попутными ветрами.

Деление судов на военные и торговые ещё не произошло, но:

Галера - потомок античных гребных судов. Длинннный узкий корпус, плоское дно, сотня или более гребцов (не обязательно каторжники, например Венецианская республика отправляла туда "призывных срочников"). Вспомогательный парус. На носу площадка с баллистой, позднее 3-4 тяжёлых пушки. По тем времена рекордсмен быстроходности 7-8 узлов (почти 15 км/ч). Мореходность никакая - чуть волна и "мне пора домой". Чисто военное судно, просто потому, что купцу слишком накладно кормить такую толпу народу, даже если посадить рабов.

Ког - основное торговое и военно-транспортное судно средневековья. Предок каравеллы. Выглядит как деревянная калоша метров 20 в длину. Палубы нет. В середине торчит одна мачта, на ней один квадратный парус. Самая неуклюжая штука из возможных, но довольно мореходная, за счёт высокого борта. Скорость хода 3-4 узла если не развалится Smile Торговые плаванья в те времена совершались раз в год. По весенним ветрам в одну сторону, по осенним - домой. Киношная картина, бравого капитана парусника, ведущего судно в любую точку за одну серию - бред Smile Любое автономное плаванье готовилось как годовая экспедиция минимум, вплоть до появления паровой машины.
В нашем мире "ког" со временем развился в "каравеллу", затем появился "голландский флейт", усовершенствование которого - "фрегат".

В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер". "Люггер" - это в принципе любое мелкое парусное судно с косыми парусами, держащимися на рее. Например, с латинским парусом. Другой пример - современные парусные шлюпки (ялы), если видели, у них поднимается на одном рее два почти квадратных паруса - вот это типичный "люггер". Главный смысл "люггера" - возможность маневрировать в прибрежных водах в том числе, в плохую погоду. В первую очередь, чтобы суметь спрятаться от шторма или в крайнем случае выброситься на берег и спасти команду.
Важная тонкость. На старых типах косого парусного вооружения, например, "латинском", чтобы повернуть относительно ветра (сменить галс), нужно было убрать парус, перетащить его на другую сторону от мачты и снова поднять, либо смириться с резким ухудшением характеристик. В общем манёвр, который современные яхты проделывают в мгновение ока был настоящей головной болью.
В нашем мире, когда люггеры выросли и стали взрослыми, то превратились в гафельные шхуны Smile Но в мире "Дельта" вряд ли есть. По скоростным характеристикам отличаются очень сильно, но в те времена 3-7 узлов.
Современные парусные яхты тоже отдалённые потомки люггеров (хотя люггерами не являются), гоняют 7-15 узлов, а катамараны и специальной постройки до 25 узлов, хотя такие вполне заслуженно прозвали "бешенные табуретки".

Особо стоят северные суда. Славянские "ладьи", "кочи" и норманнские "дракары". Технологии, внешний вид, назначение были настолько разнообразны, что перечислить все варианты вообще невозможно. По сути каждый мастер строя такое судно, на ходу его проектировал, исходя из наличного материала. Есть кривой корень? Будет нос такой формы и с драконьей головой.
Общего - все эти типы судов приспособлены для плаваний во льдах и по сильным штормам и в тоже время их можно вытащить на берег силами экипажа. Плюс способность ходить по рекам. Скошенные нос и корма, округлый борт. Парус обычно прямой и обязательные вёсла. С рабами на севере было тяжело. Просто потому, что накормить, одеть, обуть, и отопить зимой, человека на севере гораздо дороже, чем плюхнуть жиденькой кашки рабу в соломенном сарае на юге. Потому гребли или сами купцы и "артели" - наёмные команды моряков, либо воины. При этом, несмотря на высокие характеристики, в нашей Европе такие суда не прижились, военная галера все равно больше и сильнее дракара, а ког везёт больше и груза и солдат при необходимости. Это для пиратских набегов нормально, но не более.

Вот вкратце, где-то так. Я сильно упростил некоторые моменты, за которые прошу историков в меня тяжкими предметами не кидаться Smile
Какие именно суда строят на "Дельте" я не знаю. Маршруты плаваний тоже. Это уже дело автора и мастеров игры Wink
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Катран Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 28 Мар 2009 20:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Наглядное посодие к лекции
1) Галера


2) Когг


3)Каравелла


4)Галландский флейт


5)Фрегат


6)Люггер


7) Латинский парус


CoolЛадья


9)Коча


10)Дракара

_________________
Осторожно, злая собака!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 3 Апр 2009 17:18    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой


Ну и современная яхта
Как раз из категории "бешенных табуреток" Smile
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прекрасная леди

Познавший Путь


Откуда: Альфа


СообщениеДобавлено: 10 Апр 2009 12:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой


А такая система парусов жизнеспособна? Или полная выдумка?
_________________
Даже легкое движенье видел чей-то глаз,
Чьи-то уши самый тайный слышали расказ... (с) А.Елин

Кто не бьется, тот не добьется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 12 Апр 2009 00:45    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ааа... Это известный баг Smile

Треугольный парус углом вниз Smile Нет. Таких парусов нет и ни когда не было. История появления этого мифа началась с "реалистичных" изображений таких парусов на картинах Рериха. Который, нарисовал их на основании старинных миниатюр.
Вот здесь подробно разбирается эта ошибка http://home-edu.ru/user/f/00000646/rus/oshibka.html

Кроме того судно с такой "постановкой" парусов если бы ещё не лишилось мачты, но точно через пару минут окажется на живописных булыжниках Smile
1. Фал "летучего" стакселя провис так, что щас кто-то от парусного мастера схлопочет по самое не балуй Smile Если успеет, ибо сей парус нужно немедленно убрать, или хотя бы потравить на полную, ибо иначе судно развернёт по ветру, а там булыжники и близко (см. п.4)
2. Вообще-то уставами всех флотов мира, хождений под парусом и вёслами одновременно категорически запрещено. И очень правильно.
3. Судно идёт в галфвинд, при таком ветре, площади парусов и курсе, вёсла будут, мягко-говоря, как покойнику минералка Smile
4. Волны движутся одновременно в противоположных направлениях - это означает, что судно забралось ну в очень тесное место и строго-говоря ему щас хана.
Пояснение: ветер дует справа налево, волны идут как справа налево, так и слева направо, причём верхушки волн в обоих случаях срывает ветром. Это возможно только если сильный ветер бъёт в высокий скалистый берег слева от судна и отражается от него вместе с волной. Причём берег, хоть и не видно на картине, но совсем близко. Вообще в такой ситуации даже машинному судну тяжко будет, а паруснику вообще хана (вёсла не помогут - проверено Sad )

Мораль - видимо мы видим печальный результат неудачного опыта по телепортации судна. Ибо ни один вменяемый капитан, по доброй воле в таком положении не окажется Razz
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lana Tuully Прекрасная леди

То ли маг, то ли алхимик...


Откуда: Поволжье


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 00:54    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну, мои познания в морском деле ограничиваются книгой "Морская энциклопедия для детей", которую я прочитала классе этак в 5-ом. Но вот какой вопрос: а, собственно, что возить по морю в мире Дельта? Он ведь, как-никак, не разделен на континенты. Есть обычные дороги. Может, в горах и пустынях трудно проходимые, так не весь континент в горах, и уж тем более не в пустынях. Опять же, маги-телепортисты имеются. Сл-но, морские - именно морские корабли нужны только Лондре и Эгине, потому как там и рыбку половить можно, и перевезти что-то крупное.
А еще есть маленький фактик - там в море еще и чудовища водятся. Помните, где-то упоминается, что на Арборино пару раз гигантские спруты нападали? И морской ящер, кости которого нашли Ольга и Кира на острове не маленький был.
Так что, плиз, кроме парусов и красивых названий, скажите, как, с точки зрения техники 5-10 веков, против этих "красавчиков" можно обороняться?
Может, потому и морское дело недостаточно развито, что экономически нецелесообразно гробить каждый раз большой корабль и команду, если единственный надежный способ преодолеть возможные погодные и биологические неприятности - квалифицированный маг на борту. А если у вас есть сильный маг - на фига корабль? да здравствует телепорт.
_________________
http://www.diary.ru/~tuully/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 01:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вообще главное преимущество водного транспорта - несравнимо большие удельные скорости перевозки. Вплоть до появления железных дорог - это самый быстрый транспорт.

Суточный пробег грузового парусного судна 100-150 км, почтового - 150-200.
Суточный пробег конного обоза - до 30 км максимум.

Самые маленькие средневековые парусники брали на борт ~20 тонн груза при экипаже ~5 человек (для парусного купца).
Чтобы перевести такой груз конным обозом, нужно минимум 40 подвод (лошадь больше 500 кг на дневной переход не повезёт ни как). 40 человек возчиков + охрана. Если переход дальний, то надо ещё и организовать обеспечение питания животных и людей.

Кроме того, как правильно замечено, проблема перевозки крупногабаритных тяжёлых грузов. Но на самом деле - это не великая проблема, т.к. вплоть до XIX века, крупногабаритные грузы - это... детали одних кораблей перевозимые на других Smile И крупногабаритные произведения искусства, награбленные бриттами в колониях Smile На Дельте колониальных империй нет, остаются каботажные перевозки тяжёлых грузов.
Дальше надо смотреть:
1. Разбить прибрежные воды на секторы и оценить риски встречи с чудовищами
2. Собрать информацию о стоимости услуг магов, способных оных чудищ отогнать (например представителей "школы чистого разума", у них всё равно с телепортами проблема).
3. Собрать информацию о стоимости коммерческого, телепортинга.
4. На основании вышесказанного составить список экономически выгодных маршрутов судоходства.
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 06:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

При всей выгоде морских перевозок, основная связь стран мира Дельта - это сухопутные и речные пути. Просто страны расположены на одном континенте и морем особо плавать некуда.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 10:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А зачем тогда Шеллар так рвётся к морю? Он всю Мистралийскую революцию профинансировал при дефиците бюджета, ради выхода к морю!
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Прекрасная леди

Познавший Путь


Откуда: Альфа


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 10:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Николай писал(а):
Это известный баг

Так получается это оптическая иллюзия?!
Николай писал(а):
"школы чистого разума"

Или Змеиного Глаза. Wink
А неплохо было бы, приручить одно такое чудище, покрупнее, и под его охраной плавать.
Насчет превосходства морских перевозок над сухопутными даже мне понятно. Ведь Индия тоже на одном континенте с нами, а морской путь туда искали с такой тщательностью, что Америку открыли Exclamation
Lana Tuully писал(а):
А если у вас есть сильный маг - на фига корабль? да здравствует телепорт.

А если открывать новые земли (острова), где ориентиры брать?! Или как Орландо, наобум, так и на Каппу залететь можно.
_________________
Даже легкое движенье видел чей-то глаз,
Чьи-то уши самый тайный слышали расказ... (с) А.Елин

Кто не бьется, тот не добьется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 10:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Можно даже сказать "аптицский обман зрения" Wink
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lana Tuully Прекрасная леди

То ли маг, то ли алхимик...


Откуда: Поволжье


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 18:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Еще раз. Мухи-отдельно, котлеты - отдельно.
В мире Дельта экономически выгоднее заплатить ОДНОМУ магу, чтобы он отправил груз в 500 кг за ОДНУ минуту на другой конец континента. А не нанимать корабль, охраны и пр.
Речь шла ведь о том, почему не развиваются более мощные, более мобильные суда.
Николай писал(а):
Суточный пробег грузового парусного судна 100-150 км, почтового - 150-200.

Это для кого? Для Катти Сарк? Или для римской галеры? Или для драккара на весельной тяге? Сам же писал в начале темы, что для Кога и Галеры скорость 7-8 узлов. За сутки это сколько? А если ветер не попутный? А если штиль? А есть вообще "нелетная" погода, которая осенью и зимой переходит в сильные бури.
Если вы готовитесь к встрече с морским чудищем, у вас не может быть команда 5 человек. У вас будет команда 25-30 человек, плюс какое-нибудь оружие - таран, баллиста, бочка с отравой и прочее.
Плюс еще не факт, что вы дойдете до порта назначения. на суше оно гораздо более вероятно.
N писал(а):
Насчет превосходства морских перевозок над сухопутными даже мне понятно. Ведь Индия тоже на одном континенте с нами, а морской путь туда искали с такой тщательностью, что Америку открыли

Чтобы дойти из Португалии до Индии нужно было пройти по Ближнему Востоку - где активно с 9 по 14 века шли крестовые походы; мимо Чингизовой орды, которая жгла все на своем пути, по странам другого вероисповедания, традиций, мимо пустынь и по горам. Индусы ходили, не спорю. И достаточно часто, ибо кто прошел - тот и назначает цены.
Марко Поло, отправившись открывать Индию, искал морской путь, потому как он был экономически выгоднее. Более того, двигаясь вдоль берега он искал новые земли, которые можно было подарить родному государству. Ту же задачу ставил и Колумб. Он искал морской пусть в Китай, потому как идти по суше было долго и опасно.
Посмотрите на карту Дельты и скажите, какие земли могут быть достигнуты с помощью моря легче, чем с помощью телепорта.

N писал(а):
А если открывать новые земли (острова), где ориентиры брать?! Или как Орландо, наобум, так и на Каппу залететь можно.

Так ведь о чем речь? Для того, чтобы открыть землю и взять ориентиры, можно построить один корабль - даже поговорив с переселенцем, вызнать у него, Какие могут быть варианты парусной оснастки и прочего. Но ведь это единичный случай! Для энтузиастов-первооткрывателей! А уж если откроют - тогда и будут думать, вводить новые модели кораблей, или же нет.

Николай писал(а):
А зачем тогда Шеллар так рвётся к морю? Он всю Мистралийскую революцию профинансировал при дефиците бюджета, ради выхода к морю!

Шеллар может
1) думать с далеким прицелом об открытии Америки. Ведь от Жака он знает, что она точно есть.
2) может рассчитывать на прибрежную торговлю. Пираты и торговцы - существуют независимо от того, какой тип судов используется.
3) это новая территория, а значит, государству в любом случае выгода.
4) мистралийскую революцию Шеллар финансировал не только ради выхода к морю. Эту версию озвучивает Макс, а не сам Шеллар.
_________________
http://www.diary.ru/~tuully/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 19:31    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Я называл максимальные скорости. Галера не может долго идти с такой скоростью, её задача - быстро проскочить обстреливаемую зону и таранить противника, а потом абордаж. Артиллерия у галеры - вторична.
Для кога я писал скорость 3-4 узла Smile

Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков идущего на береговых бризах (прибрежная торговля). Суда на сезонных попутных ветрах ходили немного быстрее. У клипперов крейсерская скорость была сопоставима со скоростью современных торговых судов - порядка 10-12 узлов, максимальная около 17.

Судя по наличию чего-то вроде пиратской республики (то бишь как тех пиратов?) морская торговля должна быть весьма развита. Иначе кого им там грабить? Рыбаков? У моря имеет смысл селиться или морским торговцам или рыбакам. Много у рыбаков награбишь? Значит имеется торговлишька... Имеется Smile А уж чо везут... Сколько та магов способных на телепорт? Даже с учётом "дежурных телепортистов" - единицы. Вот 500кг мешки с золотом наверное они таскают, а всё остальное ножками Smile Ну и лодками...
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lana Tuully Прекрасная леди

То ли маг, то ли алхимик...


Откуда: Поволжье


СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 20:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Опять разговор про Фому и Ерему...
Я говорю о том, что препятствием к развитию морского дела является именно развитие магии плюс завязанные именно на ней торговые и военные расчеты.
Николай писал(а):
Судя по наличию чего-то вроде пиратской республики (то бишь как тех пиратов?) морская торговля должна быть весьма развита. Иначе кого им там грабить? Рыбаков?

А можно грабить и обычный город, расположенный на берегу моря. Обычно в дельте реки, которая сама по себе транспортный путь. Рыбаки, ты абсолютно прав, многого не имеют. А вот ремесленники, купцы, аристократы, те же гномы, которые наверняка селятся не абы где, а где климат получше, в т.ч. и на побережье.
В смысле, кого и как грабить, есть очень глубокомысленная фраза: краденая кобыла всегда дешевле купленной
Так, все-таки, для Дельты характерно
Николай писал(а):
Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков

или
Николай писал(а):
В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер".

???
_________________
http://www.diary.ru/~tuully/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 22:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lana Tuully писал(а):

Николай писал(а):
Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков

или
Николай писал(а):
В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер".

?


Что совой об пень, что пнем бо сову. Для мелкого люгера, в прибрежной зоне со скоростью 4 узла, за 24 часа = 96 морских миль или 177 км. Вот так.

Суточный пробег парусника в открытом океане - вопрос специфический. Где есть подходящее течение и ветер, там быстрее, где нет - медленнее, вплоть до проблем как на конских широтах.

А если ходить вдоль берега, то ЕМНИП ветер есть почти везде и почти всегда Wink хотя бы за счет разницы в тепловых (следовательно - конвекционых) процессах над морем и над сушей.

Рассмотрим типичную задачу - доставка 10 т товара. По 500 кг - 20 телепортов кряду, с паузами на работу грузчиков... меньше чем за час можно, но нужен спаяный коллектив или хитрая малая механизация. Иначе даже дольше. А если всего 2-3 т., но одним куском?

Далее, сколько же может быть магов владеющих телепортом в Ортане? Да еще таких, чтобы держать в голове до сотни точек? 100 точек - потому, что банальная речная баржа за один маршрут проходит намного больше населенных пунктов. Один хороший логистик и 30 барж заменят 10 магов. Забавно, правда?

Теперь рассмотрим что-то мелкое и проскодонное, построеное в ключе "река-море". Экипаж - 5 человек, из них 1 (один) имеет хоть какое(хихикс, бухгалтерское) образование. Это вместо весьма и весьма дорого в наеме мага.

А еще маги нужны всем и нужно их много, начиная от армии, заканчивая любителями быстро перемещатся. Даже в Ортане сколько было дежурных телепортистов в королевском дворце? Магов банально не хватает на все перевозки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».