Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиМорское дело в мире "Дельта"
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 23:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

2Lana Tuully
Собственный пост перечитайте Very Happy Very Happy
Цитата:
А можно грабить и обычный город, расположенный на берегу моря. Обычно в дельте реки, которая сама по себе транспортный путь.
Выберите что-нибудь одно, либо город стоит у реки потому, что она торговый путь, либо водный транспорт не нужен. Very Happy
Любой человек поселится в первую очередь там где безопасно. Почитайте средневековую историю англии. Прибрежная земля считалась хуже чем внутренняя. Именно потому, что защищать берег от пиратских набегов не умели. И города строили у воды только по транспортно-торговым соображениям.

2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь Very Happy). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 13 Апр 2009 23:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Николай писал(а):

2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь Very Happy). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.

Хм. Если в открытои море - даже спорить не буду.

По поводу скорости - есть сомнения (вспоминая отдых). В прибрежной зоне, в отсутсвии шторма ветер более-менее ровный и более быстрый (по сравнению с открытым морем), но возможно это особенности Крыма и Турции или времени когда я отдыхал. Ветер чаще боковой, бейдевинд, соответственно, не так часто нужно ходить. С приличным парусным воружением (а не исторически верной репликой 16 века), ПМСМ можно получить среднюю скорость 3,5 - 4 узла в час. Даже если 3, то 70 морских миль - очень очень даже неплохо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 14 Апр 2009 00:07    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну я говорю об Азове и ЧМ. В Таганрогском заливе от Таганрога до Должанской косы - это чуть больше 100 км при попутном ветре пролетаешь как раз за световой день. Примерно 12-14 часов. Ночью скорость ниже. Но там довольно специфические ветроусловия. От Должанки до Керчи расстоние чуть больше и по времени столько же.
Если ветер встречный, то эти 100 км проходишь за 4 суток. Так что скорости относительно не высокие...
Вдоль ЧМ берега получается быстрее. Но это скорее организационно-климатический фактор - берег опасный и бегаешь от одного защищёного порта к другому Very Happy
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 14 Апр 2009 00:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Понял, был не прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей69 Горячий кабальеро

Гаишник на Пути


Откуда: с севера


СообщениеДобавлено: 3 Июн 2009 09:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Господа, вот странно, вроде все читали, и даже карту видели, а суждения какие-то странные.

Во первых неоднократно упоминалось, что телепортисты довольно легко таскаю людей, но очень тяжело - грузы, и потому грузооборот идет старым способом - на телегах. Ну по крайней мере основной грузооборот, про особо ценные грузы все ясно.

Далее - выход к морю имеют страны: Голдиана, Мистралия, Эгина, Лондра и Поморье. Вполне себе есть где развернуться грузообороту.

Кстати, у уважаемого автора некоторая нестыковка - карта примерно соответсвует Евразии (со слов Жака) а вот расстояния такие, что впечатление маленького уголка Европы, чуть побольше британии. Уж очень быстро дошли в Лондру из Ортана беженцы. И Кантор шибко быстро приехал из Голдианы верхом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lana Tuully Прекрасная леди

То ли маг, то ли алхимик...


Откуда: Поволжье


СообщениеДобавлено: 4 Июн 2009 00:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Андрей69 писал(а):
Голдиана, Мистралия, Эгина, Лондра и Поморье. Вполне себе есть где развернуться грузообороту.

Ну посмотри ж ты на карту! Как из Голдианы МОРЕМ переправлять грузы в Эгину? По суше же короче! К тому же. выход Голдианы к морю перегораживает Белая пустыня. И в ЛОндру, галлант и Ортан - тоже из Голдианы груз по морю не пройдет!
Из Поморья в ЛОндру - без вопросов. Но море-то тут северное. Оно точно не замерзает?А чтобы доставить груз из Поморья в Эгину или Мистралию - опять-таки, морем, надо пройти неизвестно сколько мимо земель, населенных варварами. По суше- снова короче!!!
_________________
http://www.diary.ru/~tuully/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 4 Июн 2009 10:47    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

1. И Эгина и Голдинана "построены" вокруг крупных рек стекающих в одно море - это прямой водный путь.
2. Даже в наше время железных дорог, перевезти груз из Владивостока в Антверптен грузером вокруг (даже вокруг Африки!) будет дешевле из расчета на тонну, чем "напрямик" по ж/д.
3. В крошечной Британии, в начале 40-х годов внутренний грузооборот больше чем на половину шёл каботажем (почему знаю, по истории WWII).

На Дельте просто просится "транспортное кольцо" Голдинана - Мистралия - Эгина - Поморье - Лондра - Голдиана. Причём, если начать считать, то может оказаться, что возить товары между Лондрой и Голдианой морем ВЫГОДНЕЕ! Smile

Считать будем?
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lana Tuully Прекрасная леди

То ли маг, то ли алхимик...


Откуда: Поволжье


СообщениеДобавлено: 4 Июн 2009 20:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Посчитай. Учти, что выход из голдианы к морю - не прямой. Там обозначена река, Белая пустыня - и только потом начинается море. Вокруг Мистралии (море с чудовищами), вокруг Эгины (тоже море с чудовищами), вокруг территории варваров (неизвестно, сколько территории и сколько чудищ). И земля.
Твой пример с Британией абсолютно некорректен, поскольку это государство жило с колоний, естественно, оно зависело от моря. И потом - периметр Британии всяко меньше, чем расстояния на Дельте.
Кстати, какой груз из Лондры в Голдиану ты собираешься переправлять морем? и, пардон, каким? Они ж почти граничат по суше.
раз уж вы так своеобразно прочитали мой предыдущий пост, в котором я намекала, что товар по суше пойдет по МИРНОМУ (до недавних пор) Ортану, с лояльным населением, плюс на каждой остановке можно торговать помаленьку. Морем можно интересоваться, но выгоднее и надежнее все-таки отправиться пешком. Или телепортом.
_________________
http://www.diary.ru/~tuully/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 5 Июн 2009 12:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Во избежание голословности, тупо возьмём современные тарифы на перевозку грузов и наложим их на карту Дельты
http://www.baikalsr.ru/avtogruzoperevozki/
ПРАЙС НА ПЕРЕВОЗКУ МЕЛКОТОННАЖНЫХ ПАРТИЙ ГРУЗОВ
№ п/п Загрузка Выгрузка Расстояние, км Стоимость, руб.
1 Москва Вологда 461 13 500

Т.е. зачтём 29 руб/(тонна*км), очень недорого ИМХО

По судам открыто инфы не (ни кто не прячет, просто она не нужна ни кому, кроме агентов), но есть вот:
http://www.transsystem.kz/rus/mdl_arch_year.asp?idx=113&i=2330&lang=rus

Стоимость фрахта судов типа Capesize, грузоподъемность которых составляет около 170 тыс.тонн,..
...$30,553 тыс. в день

Т.е. 170 000 тонн на $30553 ~ 977696 руб. Считаем 150 км/сутки, т.е. 977696 / (150 * 170 000) = 0,038 руб/(тонна*км) - это стоимость перевозки без учёта погрузки/разгрузки и простоев.

Как говорится, комментарии излишни... Ж/д транспорт примерно на 20-50% дешевле автомобильного, т.е. 19-25 руб/(тонна*км). Даже если погрузка/разгрузка и простои накрутят судовладельцу стоимость раз в 10, всё равно цена километра будет в 50(!) раз дешевле.

Может быть из Голдианы в Лондру грузы посуху и дешевле, но уж в Поморье точно лучше по воде Very Happy
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lana Tuully Прекрасная леди

То ли маг, то ли алхимик...


Откуда: Поволжье


СообщениеДобавлено: 5 Июн 2009 17:53    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ah... и фрр...
а я-то уж думала, действительно будет расчет.
Солнышко, сколько стоит прокладка железной дороги на Дельте? А сколько - обслуживание, ремонт и доставка бензина для автомобильного транспорта? И сколько тоннаж у твоих любимых когг и прочих средневековых лодок(а, я это уже спрашивала...)
Расчеты, может, и верны. ДЛя нашего современного мира.
А Дельта - мир средневековый. Значит, торговля идет предметами и товарами, которые действительно не производятся в данном районе. Но, думаю, все грузоперевозки Дельты за год - как раз сопоставимы с грузоперевозками обычной, даже не московской, области России в течение недели.
Так что... Извини, Николай, но ты меня не убедил. Собственно, спор начался с того, что ради нескольких удачных рейсов (а часть будет неудачная, поскольку море - это кракены, пираты и случайности) развивать судостроение не имеет смысла. Ладно, хорошо, пусть дешевле (хотя еще надо посчитать стоимость обслуживания и ремонта корабля, найма команды, стоимость груза и тп.) - но это не значит, что именно от морского пути многое зависит.
_________________
http://www.diary.ru/~tuully/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Горячий кабальеро

Летящий по Пути





СообщениеДобавлено: 8 Июн 2009 00:11    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ццц... Речь шла о степени выгодности транспортных потоков вообще. Средневековых цифр, наверное даже у историков не найти. Потому я взял современные. Конечно, абсолютные значения иные, но уверен, что соотношение близкое. Приводимые суточные расходы на рудовоз включают в себя и амортизацию. Вообще суда (и до сих пор) - это в основном много ручного труда. Учитывая дешевизну труда в средние века...
Кстати пример. В 1997 году видел ботик (как раз тонн на 15-20), построенный монахами какого-то монастыря под Новороссийском (там их щас много, не знаю какой именно). Деревянный корпус построили за лето. Только ручным трудом. В америке были в XIX веке популярные прибрежные шхуны, т.н. "черепаховые". Тонн 10-15, тоже дощатые, с качающимся швертом(!), так их сами команды строили за неделю, видимо при наличии готовых металлических частей.

Про тоннаж средневековых грузеров, я уже писал - начинается от 20 тонн при экипаже от 5 человек, 100-150 км/сутки.
И сравнивали это дело с перевозкой конными обозами: 1 телега - 500 кг (это предел, скорее меньше), лошадь и возница. ~30 км/сутки.

Разбойников на суше не меньше чем на море, предельная численность бандитов и там и там определяется через одно и то же соотношение: суммарные потери < 5% (для гражданских грузов, для военных, иногда и 100% потерь приемлемо) и при этом разбойники получают доход на уровне рядовых солдат (структура обычно другая, но по сумме...)

С "кракенами" хуже, но это пусть маги разбираются. Раз согласно первоисточнику морское судоходство есть, значит оно имеет смысл.

Что касается сравнения с современным судоходством, то самый маленький зерновоз - 5000 тонн, т.е. ~250 средневековых грузеров! Огромный флот по тем временам.
_________________
http://bezbash.org.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzerginez Горячий кабальеро

Познавший Путь




Собирается умереть в один день с Aelintanaeli

Родители: mainglot и Урсула
Дети: Сола

СообщениеДобавлено: 21 Май 2011 03:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Господа, хочу ляпнуть пару слов по поводу не просто наличия, а обязательного наличия как минимум прибрежных морских перевозок на Дельте.
1. Цитата из 1 книги: "Видишь ли, пересечь океан пока никому не удавалось, в нем такое водится..." (синее с.161). Ни слова про побережье в тексте.
2. Еще цитата через страницу (синее с.163) "Чуть западнее на полуострове - Эгина. ...Тепло, оливки растут, виноград, прочие дары юга. Опять же море."
3. О выгодности морских перевозок. За счет чего, по Вашему, наполняется казна Ортана. Минимум одна из важных статей дохода - дорожные пошлины. Центральное положение обязывает. При перевозке по морю их платить не надо.
4.Товары для морских перевозок - любой крупногабарит. Пример с ходу:
Дельта богата лесами, но в каждом государстве (учитывая что рассматриваемая часть=Евразии) преобладают одни породы дерева и отсутствуют другие. Представлять караван телег везущих хотя-бы 3 метровые сосны из северного Поморья в южную Мистралию или телепортистов вталкивающих эти сосны в телепорт я не буду. Юмор в другом разделе. (Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
5. Не понимаю спора о скорости. При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет (есть только один товар требующий максимально быстрого перемещения- это люди) Cool . В реале если из Поморья в Мистралию раз в неделю отправлять лесовоз, раз в неделю в Мистралию будет приходить лесовоз из Поморья.
6.Шеллар рубящий окно к морю.
Кто-нибудь читал "Стратегию непрямых действий" Лиддел-Гарта? Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально. А ведь морская торговля и есть непрямое действие по отношению к сухопутной, и можно ли считать что король являющийся одним из лучших экономистов Дельты этого не понимает?[/u]
_________________
Меня здесь больше нет. Осталось только злая половина.

Грамма-наци. Исправьте, пожалуйста, ошибки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nurrus 
Отдан Скорму

Познавший суть Пути


Откуда: Уфа


СообщениеДобавлено: 24 Май 2011 17:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lana Tuully писал(а):
Но вот какой вопрос: а, собственно, что возить по морю в мире Дельта?


Морские перевозки в расчете на 1 кг*1км груз - самые дешевые.

2 Николай.
Лекция отличная. Жаль, что кроме технических характеристик судов вы не написали о экономической составляющей.
_________________
Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лев Горячий кабальеро
Отпечатков копыт: 2

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Санкт-Петербург


СообщениеДобавлено: 26 Май 2011 12:45    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Dzerginez писал(а):
При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет
Чайные клиперы - блажь и выдумка?
Dzerginez писал(а):
Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
Это Вы дерзко!


Обе - субтропические.
Dzerginez писал(а):
Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально.
Если не затруднит, какие именно ДЕЙСТВИЯ Шеллара имеются в виду?
_________________
Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 26 Май 2011 16:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Лев писал(а):
Чайные клиперы - блажь и выдумка?



Нет. Но это были не столько грузовые перевозки, сколько спорт. Доходы от пари и ставок на гонках чайных клиперов нередко превосходили стоимость груза.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  След.
Страница 2 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».