Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиКогда накатывает, то или - или...
На страницу 1, 2  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Королевская Библиотека
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 30 Окт 2010 20:47    Заголовок сообщения: Когда накатывает, то или - или...
Ответить с цитатой

Заметки на полях. Мысли пришедшие по дороге. И всякое такое разное, возникшее при чтении книг Панкеевой и не только. Короче говоря - неудержимый приступ графомани пополам с философией.


Часть 1.

Техника против магии.


Когда говорят «техника» и «магия» часто вкладывают в эти слова разные смыслы, часто не замечая, что магия магии рознь. Как и техника – технике. Для расставления всех точек над i, я захотел для себя сформулировать требования к тому и другому.

«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» (Артур Кларк)

Если так, то где же провести черту? Пусть не точно, но хоть на каком отрезке или в каком пространстве?
Из этих размышлений, и внимательного чтения избранных мест из Summa Technologiae появилась такая формулировка.

Технология должна иметь такие свойства, упорядоченные по уровню силы.

«Достижимость»
Возможность получить требуемый результат.

«Повторимость»
Обеспечить повторимость результата при тех же исходных. В крайнем случае – в вероятностной и граничной форме «при n стремящемся к бесконечности вероятность Х стремится к 1» и на тех же средствах наблюдения.

«Отчуждаемость»
Повторимость при средствах наблюдения отличных от первоначальных (при которых получен исходный результат), но считающихся тождественными по своим свойствам.

«Распределимость»
Возможность разделить получение результата на этапы или средства, которые будут выполняться или задействоваться независимо одно от другого.

«Понимание»
Наличие в мировосприятии или модели мира средств описывающих исходный результат и дающих описание других результатов при изменении исходных условий. В крайнем случае – в вероятностной и граничной форме.

Нечто, обладающее всеми этими свойствами, можно называть «чистой» технологией. Нечто, не обладающее ни одним из этих свойств - назвать «чистой» магией.

Те факты, что применение в большинстве случаев подразумевает непосредственное участие человека-«мага» и отсутствие тенденции к уходу от человека к чистым инструментальным решениям – не должны вводить понимающего человека в заблуждение.

Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!
P.S. «Чистая» магия попадается в литературе ой как не часто…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nurrus 
Отдан Скорму

Познавший суть Пути


Откуда: Уфа


СообщениеДобавлено: 30 Окт 2010 22:12    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Сумму прочитал давно, забыл.

Но, имхо, есть одно различие

Магия - это нарушение закона сохранения энегрии.
_________________
Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей69 Горячий кабальеро

Гаишник на Пути


Откуда: с севера


СообщениеДобавлено: 30 Окт 2010 23:03    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!

Уточнение.
Все же не совсем "чистую". Только некоторые магические продукты могут быть использованы немагов. В большей же части - необходимо наличие мага - человека имеющего определенные свойства - доступ к силе.

Цитата:
Магия - это нарушение закона сохранения энегрии.


Никоим образом. Магическая энергия для Дельты - такой же вид энергии как например электрическая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 3 Ноя 2010 22:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Андрей69 писал(а):
Цитата:
Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!

Уточнение.
Все же не совсем "чистую". Только некоторые магические продукты могут быть использованы немагов. В большей же части - необходимо наличие мага - человека имеющего определенные свойства - доступ к силе.

Отчуждаемость - это возможность повторить с помощью каких-то других средств, а не повторить с помощью произвольных средств(в данном случае - людей).

То, что не каждый сможет разобраться в сопромате, не значит, что изучение и иследования в нем нельзя считать технологией.

Итого: магия на Дельте - чистая технология.

Почитал бурный спор в теме порох vs магия. Shocked

Из чего сделал вывод, что со второй частью подзадержался. Выкладываю отдельным постом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 3 Ноя 2010 22:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Часть 2.

Истмат, такой истмат.


«Исторический материализм выглядит удобным инструментом, объясняющим, почему и как развивалась история и куда она пойдет дальше.» Ничего странного в этой фразе не заметили? «выглядит». Именно что «выглядит.» Да, на фоне остальных теорий истмат выглядит вполне достойно, объясняя многое. Но не все.

Первая причина моего скепсиса относительно предсказательных свойств состоит в исходной формулировке Ф.Энгельса. «То обстоятельство, что такой и именно вот этот великий человек появляется в определенное время в данной стране, конечно, есть чистая случайность. Но если этого человека устранить, то появляется спрос на его замену, и такая замена находится — более или менее удачная, но с течением времени находится»
«С течением времени находится». А если не успеет? Если обстоятельства изменятся?
(мурзилка здесь: http://cdc.kg/mater/248-znachenie-lichnosti-v-istorii.html)

Законы истмата – это очень хорошо. Но у них есть область действия, за пределами которой они перестают работать. Законы истмата, (как и более поздней квантитативной истории с клиометрикой и клиодинамикой) оперируют на уровне макропроцессов. И соотносятся с реальным историческим процессом хуже, чем газодинамика соотносится с координатами и векторами скоростей реальных молекул газа в системе. Потому, что все молекулы одного и того же газа равноправны. Все представители Homo Sapiens – нет.

Причина таких странных свойств состоит в роли личности в истории. Истмат не позволяет предсказывать конкретные действия конкретных личностей. В случаях отсутствия выбора из достаточно многих кандидатов – участников исторического процесса, истмат позволяет констатировать факт, но не позволяет строить предсказание.

Для тех, кому на примере будет проще, рассмотрим двоих исторических деятелей в первом приближении.
А. Македонский и А. Гитлер. Первый, исходя из своего мнения о своей роли в мироздании, прошел мечем большую часть Ойкумены. Второй, исходя из своего мнения о роли германского народа, устроил Вторую Мировую Войну. (Кстати, европоцентризм историков меня умиляет. Если посмотреть на карту, то Первая мировая – это как раз завоевания А. Македонского. На трех континентах отметился.)

Роль чьих личных качеств больше? Ответ можно найти с помощью того же истмата. А. Гитлер возник как политическая сущность в результате позорного для Германии мирного договора. Его личные качества были тем фактором, который позволил ему оказываться в нужном месте, в нужное время, и делать нужные вещи. Обстоятельства служили фильтром, на котором он прошел отбор и попал во власть. У А. Македонского процесс фильтрации отсутствовал. Даже костяк первоначальной армии ему подготовил отец. Таким образом, роль личных качеств А. Македонского намного больше. Соответственно, А. Гитлер более предсказуем с помощью методов истмата.

Вторая причина моего скепсиса состоит в том, что истмат созданный на Альфе и истмат, который исследует Дельту – это два разных истмата. Хотя бы в силу разных общественно-экономических формаций.

Для доказательства этого, достаточно упомянуть магов (и мистиков). Это часть людей, для которых отчуждение их главного инструмента труда чрезвычайно усложнено. Силу (или Веру) можно потерять или блокировать, но очень сложно присвоить или передать. Таким образом, кроме классов работодателей(владельцев инструментов труда) и работников(тех, кто предоставляет свои навыки и силы) на Дельте представлен еще один класс. Что в свою очередь искажает картину характерных для Альфы общественно-экономических формаций. И полностью лишает валидности большую часть прецедентной базы, на которой так удобно строить рассуждения «по аналогии».

А в результате? Истмат является безальтернативным средством в силу ряда причин. Главная из них та, что он доступен для понимания большинству участников дискуссии. В отличии от.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 5 Ноя 2010 08:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ezh писал(а):
«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» (Артур Кларк)
Если так, то где же провести черту? Пусть не точно, но хоть на каком отрезке или в каком пространстве?

Ezh писал(а):
Что же тогда представляет собой «магия» в мирах Панкеевой? «Чистую» технологию!

Точно, магия в мире Дельта, сама по себе - технология. А искомая черта проходит не "внутри", а "снаружи", между людьми. Почему Кларк писал, что развитая технология неотличима от магии? Потому, что обывателю они одинаково непонятны. Но есть различие - подавляющее большинство обывателей, в случае необходимости, принципиально могут разобраться с техникой и починить её. Для того, чтобы стать хорошим инженером, нужно иметь к этому склонности, способности. Для того, чтобы стать заурядным инженером, достаточно упорства. А вот для того, чтобы стать магом или разобраться с артефактом, да просто "починить" магический светильник, необходимо иметь доступ к Силе. И упорства, интеллектуальных способностей и интереса здесь недостаточно. Шеллар же хотел стать магом, но...
Ezh, это рассуждение - не о критерии отчуждаемости (с этим критерием всё в порядке - действительно, результаты, полученые при помощи магии, теоретически все, даже телепортация и стирание памяти, могут быть получены при помощи других технологий), тут речь о том, что магия как технология принципиально недоступна большинству, в отличие от наших технологий.
То есть, сама по себе, внутренне, магия в произведении ОП - технологична. Но отличается от привычных нам технологий тем, что:
1. доступна лишь ограниченному кругу лиц в силу естественных причин,
2. предполагает непривычное нам невещественное воздействие на объекты окружающего мира.
Вот когда Жак наладит выпуск имплантов и подобьёт Стеллу на организацию их массовой установки, вот тогда магия станет абсолютно технологична во всех смыслах.Surprised
Теперь об историческом материализме.
Ezh, Вы правильно отметили, что истмат оперирует категориями макроуровня. Что мне хочется добавить/пояснить:
1. Исторический материализм как теория является составной частью более общей теории (марксистской), призванной выявить и объяснить наиболее общие закономерности общественного развития. По сути, марксизм - теория прогресса, в рамках которой исследуется и объясняется "почему", "как", "в результате чего" и "в каком направлении" движется развитие общества в целом. Заметьте, не конкретного общества, а общества как категории. И истмат по отношению к марксисткой теории выполняет инструментальную функцию.
2. И в этом качестве, истмат, во-первых, всего лишь один из многих инструментов научного познания. Во-вторых, как и другие инструменты, он не универсален (хотя и претендует на универсальность в своей сфере - социальной философии). В-третьих, как и у всякого инструмента, у него есть свои недостатки, и особенно сильно заметны они становятся тогда, когда методы исторического материализма начинаю применять вне его сферы. Ну согласитесь, мало кому придёт в голову, например, с помощью отбойного молотка завинчивать шурупы или изучать микроорганизмы с помощью телескопа?
3. Для того, чтобы делать правильные выводы, используя методы исторического материализма, должны быть в наличие данные, полученные и обработанные в других областях знания. Поясню на таком примере - все животные используют в качестве пищи другие живые организмы, потому что не могут, не приспособлены (в отличие от растений) к получению необходимых для жизни веществ непосредственно из окружающей среды. Так и истмат - будучи частью социальной философии, лишён возможности оперировать конкретными данными. Он по определению имеет дело с результатами обобщения. А конкретику использует лишь для примеров.
И, напоследок, такое сравнение, применительно к дискуссии "Порох vs магия":
мы находимся над чужой планетой на высоте, в стратосфере. Видим под собой зелёный массив. Что это? Спуститься мы не можем, но можем послать зонд. Зонд приносит нам листик, капельку воды, жучка и пучок травы. Мы можем определить, над чем мы находимся? Пока - нет, но конечно сможем в том случае, если зонд нам предоставит данные из разных концов этого зелёного массива, когда соберёт образцы почвы, флоры и фауны. И, если у нас есть исходный материал для сравнения и мы знаем, для каких экосистем именно этой планеты характерен такой набор, мы сделаем достоверные выводы. Если же на основании только одного зондирования и в отсутствии других данных мы попытаемся сделать какие-то выводы, то один будет настаивать, что под нами лес, другой - что болото, третий - что луг. И все, что интересно, будут базироваться в своих выкладках на одной и той же общей теории. А там, на планете, окажется весенняя тундра Surprised
Но мы этого не узнаем, потому как данных недостаточно. И общая теория тут ни причём. Это исследователи такие...
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.


Последний раз редактировалось: dan (5 Ноя 2010 21:38), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ассоль Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: 55°45 с. широты


СообщениеДобавлено: 5 Ноя 2010 19:18    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Магия и технология это одно и то же по сути, но разное по способу использования.
Пример. Есть электромагнитное поле. Может ли человек управлять им своим мозгом? Нет. Для управления таким полем создается сложный технический агрегат.
Если представить себе человека, родившегося с мозгом, способным генерировать и принимать электромагнитные волны, вот вам и аналог мага.
Точно так же и сила магии. Ведь магией может управлять не только маг, а человек, имеющий артефакт, либо читающий залинание. В этом случае используется технология, точно так же, как в случае использования устройства электромагнита.
Просто сила, с помощью которой работает магия, на Альфе пока еще не открыта.
_________________
Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 5 Ноя 2010 21:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

dan писал(а):

Вот когда Жак наладит выпуск имплантов и подобьёт Стеллу на организацию их массовой установки, вот тогда магия станет абсолютно технологична во всех смыслах.Surprised

Рассмотрим технологию "сурогатной матери". До 20 века, нормальный мужчина-самец(не гермафродит) не мог выносить ребенка. Нужно ли ввиду недоступности этой технологии для мужчин объявлять ее магией? Наверное нет.

Требование же "абсолютной" технологичности - это уже избыточно сильное требование. Чтобы двигать вперед науку и технику оно совершенно не обязательно. История Земли тому порукой.

Ассоль писал(а):
Магия и технология это одно и то же по сути, но разное по способу использования.

На Дельте - да. В других мирах / книгах - надо очень внимательно смотреть.

А теперь новая часть, в новом посте. О феодализме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 5 Ноя 2010 21:45    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Часть 3.

Феодализм. Общественно-экономические формации.

Регулярное употребление слова «феодализм» неспециалистами касательно общественно-экономической формации привело к размыванию его смысла.

В феодализм записывают и систему сеньоральных отношений, и опору экономики на феоды (земли или другие источники дохода, даваемые лордом вассалу), и исторический период в котором кроме собственно феодальной системы власти и производства существовали и другие. (Свободные города, управляемые магистратом или советом цеховых глав.) Наконец, тип организации общества, совмещающий феодалов, коронные, свободные, и частные города, тип зависимости крестьян, наличие гильдий – все это почему-то называют «феодализм».

В нашем случае оперировать термином «феодализм» как историческим периодом – нельзя. По крайней мере, без уточнения, что речь идет о весьма специфическом феодализме Дельты.

Сеньоральная система. Система перераспределения прав и обязанностей в обществе, оперирующая тремя элементами: сеньором, вассалом, и феодом. Сеньоры и вассалы – есть. Имеет ли место опора на феоды? В случае сельского или комплексного хозяйства – да. (Упоминаний о чисто промышленных феодах я не обнаружил.) Имеется ли на Дельте такой «феодализм»? Да.

Сословное общество? Да, но не очень жесткое. Пробиться можно и в маги, и в мистики, и в буржуазию(по крайней мере, эта часть общества выглядит законченными буржуа), и даже в дворяне. Работает множество восходящих социальных лифтов и несколько нисходящих.

Крепостная система. Способ прикрепления крестьян к земле, когда крестьяне получают прибыль от своей работы и заинтересованы в результате (в отличие от рабов), но ограничены в возможности покинуть территорию и уйти искать лучшей судьбы под угрозой репрессий. Вот ее нет.

Также я не заметил сколь-нибудь существенной роли гильдейской (или цеховой) системы, что говорит о сравнительно свободном предпринимательстве и занятии ремеслом. Плати налоги – спи спокойно.

Таким образом, если быть точным, то надо говорить о «феодализме с дельтовской спецификой», при наличии сеньоральной системы и сословий, но без крепостничества и гильдий.

По Марксу, автономное ремесленное производство и развитие торговли – то, что обусловило переход от европейского феодализма к капитализму. На Дельте и то и другое давно имеет место быть. Почему при этом сохранились остатки сеньоральной системы, попробуем выяснить в ходе дальнейшего исследования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 6 Ноя 2010 10:47    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ezh писал(а):
Рассмотрим технологию "сурогатной матери". До 20 века, нормальный мужчина-самец(не гермафродит) не мог выносить ребенка. Нужно ли ввиду недоступности этой технологии для мужчин объявлять ее магией? Наверное нет.

Ezh, во-первых, гермафродит - существо с признаками обоих полов, но генетически - либо мужчина, либо женщина, но не два в одном. Во-вторых, технология суррогатного материнства - это подсаживание оплодотворённой яйцеклетки и вынашивание ребёнка в теле женщины, не являющейся генетической матерью, так что и в данном случае мужчина не может выносить ребёнка. В-третьих, у Вас получилось какое-то очень странное рассуждение. Вы говорите, насколько я понимаю, о том, что современные технологии позволяют вынашивать ребёнка мужчине? Насколько мне известно, пока что ни один генетический мужчина ребёнка не вынашивал. Возможно, уже в ближайшем будущем это упущение будет исправлено. И тогда технология оплодотворения мужчин будет им доступна (ну, тем у кого деньги будут и желание). А естественное оплодотворение и вынашивание ребёнка женщиной - это не технология! Это закон природы. А технология и техника - это всегда то, чего в природе не существует. Технология по сути своей - попытка обойти законы природы, используя их, переделать мир под свои потребности.
И,
Цитата:
Нужно ли ввиду недоступности этой технологии для мужчин объявлять ее магией?
кстати, да, долгое время люди (бОльшую часть своей истории) считали зачатие и рождение чем-то магическим. Пока не сложили два и два.

Ezh писал(а):
Требование же "абсолютной" технологичности - это уже избыточно сильное требование.

А кто его требовал-то? Shocked
Вы поставили вопрос "где проходит граница между магией и технологией". Мой ответ - "не внутри, а снаружи". Если убрать различие между магами и не магами, всем открыть доступ к невещественному воздействию на вещный мир, магия будет технологией. Потому как, ничего принципиально недоступного простому смертному в ней не останется.
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nurrus 
Отдан Скорму

Познавший суть Пути


Откуда: Уфа


СообщениеДобавлено: 6 Ноя 2010 20:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

дубль
_________________
Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"


Последний раз редактировалось: Nurrus (6 Ноя 2010 20:30), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nurrus 
Отдан Скорму

Познавший суть Пути


Откуда: Уфа


СообщениеДобавлено: 6 Ноя 2010 20:29    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ezh писал(а):
«С течением времени находится». А если не успеет? Если обстоятельства изменятся?


Речь идет о макропроцессах, поэтому радикально обстоятельства измениьтся не могут.


Цитата:
Потому, что все молекулы одного и того же газа равноправны. Все представители Homo Sapiens – нет.


Все представители гомосапиенс одинаково равноправвны. У них нет никаких прав. Понятие права возникает в макросообществе.

Цитата:
Причина таких странных свойств состоит в роли личности в истории. Истмат не позволяет предсказывать конкретные действия конкретных личностей. В случаях отсутствия выбора из достаточно многих кандидатов – участников исторического процесса, истмат позволяет констатировать факт, но не позволяет строить предсказание.


О роли личности в истории В ИСтмате сказано явно. Личноть возникает там, где появялется потребность в ней, и выполняет свои фунцкии с небольшими флуктуациями.


Цитата:
Для тех, кому на примере будет проще, рассмотрим двоих исторических деятелей в первом приближении.
А. Македонский и А. Гитлер. Первый, исходя из своего мнения о своей роли в мироздании, прошел мечем большую часть Ойкумены. Второй, исходя из своего мнения о роли германского народа, устроил Вторую Мировую Войну. (Кстати, европоцентризм историков меня умиляет. Если посмотреть на карту, то Первая мировая – это как раз завоевания А. Македонского. На трех континентах отметился.)

Роль чьих личных качеств больше? Ответ можно найти с помощью того же истмата. А. Гитлер возник как политическая сущность в результате позорного для Германии мирного договора. Его личные качества были тем фактором, который позволил ему оказываться в нужном месте, в нужное время, и делать нужные вещи. Обстоятельства служили фильтром, на котором он прошел отбор и попал во власть. У А. Македонского процесс фильтрации отсутствовал. Даже костяк первоначальной армии ему подготовил отец. Таким образом, роль личных качеств А. Македонского намного больше. Соответственно, А. Гитлер более предсказуем с помощью методов истмата.


Насчет Македонского не буду. А вот насчет Гитлера -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1970/1970496.htm

[quote=Гриша]Только что прочитал что с конца 1918-го года, Гитлер служил в армии Баварской Советской Республики (Hitler's First War). Был найден фильм где Гитлер, с красной повязкой на руке, марширует за гробом убитогo руководителя республики, Курта Ейзнера (кстати, еврея). Явно в этот период, когда политические взгляды Гитлера еще только формировались, он был готов по крайней мере пофлиртовать с членством в левых революционных партиях. Если бы история развилась бы немножко иначе, то вполне возможно что он пришел бы к власти не как Фюрер а как ГенСек.[/quote]
[quote=Дервиш]Шахт, Крупп и Тиссен поддержали б другого, а "тов. Гитлер" сел бы с Тельманом[/quote]

Цитата:
Для доказательства этого, достаточно упомянуть магов (и мистиков). Это часть людей, для которых отчуждение их главного инструмента труда чрезвычайно усложнено. Силу (или Веру) можно потерять или блокировать, но очень сложно присвоить или передать. Таким образом, кроме классов работодателей(владельцев инструментов труда) и работников(тех, кто предоставляет свои навыки и силы) на Дельте представлен еще один класс. Что в свою очередь искажает картину характерных для Альфы общественно-экономических формаций. И полностью лишает валидности большую часть прецедентной базы, на которой так удобно строить рассуждения «по аналогии».


Аргумент. Он решается тем, что в силу неотчуждаемости силы маги превращаются в сверхаристократов.
_________________
Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 7 Ноя 2010 21:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

dan писал(а):
Но есть различие - подавляющее большинство обывателей, в случае необходимости, принципиально могут разобраться с техникой и починить её. Для того, чтобы стать хорошим инженером, нужно иметь к этому склонности, способности. Для того, чтобы стать заурядным инженером, достаточно упорства.

Не нравится так? Скажу по другому. На Земле есть профессии, для которых требованием является какое-то из качеств, которое в нормальном распределении переметров Homo Sapiens проявляется редко или очень редко. Например, запаховед. Хоть тресни, но хороший запаховед определяется с рождения. И если не дано, то хоть извертись, и истренируйся, но если не дано - значит не дано. "Успешные" результаты тренировок - имеют причиной низкий уровень профессиональных требований. Twisted Evil

И никакой магии.

dan писал(а):

А вот для того, чтобы стать магом или разобраться с артефактом, да просто "починить" магический светильник, необходимо иметь доступ к Силе. И упорства, интеллектуальных способностей и интереса здесь недостаточно. Шеллар же хотел стать магом, но...

Недостаточно хотел. Точнее соввсем не хотел сковывать себя по рукам и ногам Верой. Мистики тоже очень хорошо могут осуществлять это самое невещественное воздействие.

Nurrus писал(а):

Цитата:
Потому, что все молекулы одного и того же газа равноправны. Все представители Homo Sapiens – нет.


Все представители гомосапиенс одинаково равноправвны. У них нет никаких прав. Понятие права возникает в макросообществе.

Макро? Микро! Сценка: двое на необитаемом острове. Один мелкий, хилый и голодный, нашел чуток чего съесть. А его самого нашел большой, сильный, и тоже голодный. Вопрос: кто из них двоих покушает?

Где есть двое - появляются права. Где есть двое и коммуникация - обязанности.

А равноправие появляется как идея(потому, что это именно идея, а не объективно существующее нечто), в обществе где все "свои".

Nurrus писал(а):

Аргумент. Он решается тем, что в силу неотчуждаемости силы маги превращаются в сверхаристократов.

А обосновать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ezh Горячий кабальеро

Модератор Пути


Откуда: Киев

Тайно повенчан с Ringonoki

Родители: Shellar и Luxoria

СообщениеДобавлено: 7 Ноя 2010 21:46    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Часть 4.

О материальной основе индустриализации на Дельте.

Наличие трех компонент в производственных силах, в отличие от Альфы, делает ситуацию близкой к той, которая характерна не для индустриальных, а для постиндустриальных сообществ. Довесок в виде эльфов вносит дополнительное воздействие, как по свойствам производственных сил, так и по характеру производственных отношений.

Когда полиплоидные культуры вошли в агропромышленность Альфы? Фактически в 20 веке. На Дельте? Уже давно есть или они, или их аналоги. Скажите спасибо эльфам. Стали бы эти снобы и поклонники утонченности спокойно воспринимать голодные, худые и злые лица окружающих? Это же некрасиво. У них есть средства(сильные маги, как ни смотри), возможность (никто не запрещал) и мотив тоже найдется (сложно ли соблазнить чем-то одного-двух эльфов?).

В ту же копилку идут культуры самостоятельно уничтожающие сорняки и культуры, не боящиеся вредителей. А также культуры устойчивые к климатическим колебаниям. Ну и «по мелочи», например, пшеница, очень плохо выживающая в дикой природе, потому что не осыпается. Зато насколько проще процесс уборки, а?

Для достижения сходных результатов на Альфе надо в начале развить фундаментальную науку, химпром, биохимию и еще кучу дисциплин. На Дельте – попросить одного мага один раз обеспечить одно хозяйство одним стоуном отборного зерна. Даже если у мага ушло на это 100 лет - теперь это уже не важно.

Феодальная структура землевладения в таком случае не является тормозом развития. Наоборот, она способствует товарному производству зерна. (Латифундии и колхозы – тоже.) Селянин-единоличник нанять мага, скорее всего, не сможет. А сеньор-латифундист сможет. Не зря Шеллар говорит о том, что у них нет голода. Альфа смогла похвастаться такими результатами лишь в 20 веке, и то не сразу.

В таких условиях отказ от крепостного права выгоден и феодалам, и государству. Зачем кормить тех, кто плохо работает? Дешевле выгнать их прочь. Избыток селян, в услугах которых никто не нуждается – лучшее топливо для изменений. Власть становится перед выбором: или дать работу этим голодным людям, или они себя сами займут, с весьма предсказуемыми последствиями в виде бунтов. Если людей занять, то есть два пути: экстенсивный и интенсивный. Экстенсивный – война всех против всех, до израсходования «лишнего» человеческого материала. Интенсивный – развитие производства. Стали бы эльфы терпеть что-то вроде Тридцатилетней войны? Ответ очевиден.

Отдельного внимания требует нехарактерная для феодальной Альфы черта – отсутствие существенной роли гильдий, цехов или других объединений по виду деятельности. На Альфе эти структуры способствовали созданию конкурентного преимущества действующих участников перед теми, кто хотел заняться той же деятельностью. Необходимость в интенсификации производства товаров и услуг на Дельте сделала такие гильдии врагами, как государства, так и большей части общества. Начиная с феодалов и заканчивая вчерашними селянами, уволенными за ненадобностью.

Интенсификация производства, при сдерживании роста машиностроения требует очень и очень значительных человеческих ресурсов. Развитие по принципу «производим то, что можем продать» выводит группу промышленности Б на лидирующие позиции. Что отлично подчеркивается магазинами готового платья.

Таким образом, все факторы: сеньоральная система, магия, отсутствие существенной роли гильдий, высокопродуктивное сельское хозяйство – складываются в одну картину.

Первая промышленная революция на Дельте состоялась, но этого не заметил никто, кроме тех, кто управлял этим медленным взрывом.

Причины, по которым этот тихий взрыв не перешел в стадию бесконтрольной эксплуатации, расслоения на бедных и богатых, и прочих проявлений неограниченного капитализма будут рассмотрены далее.


Последний раз редактировалось: Ezh (10 Ноя 2010 03:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 7 Ноя 2010 23:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ezh писал(а):

Крепостная система. Способ прикрепления крестьян к земле, когда крестьяне получают прибыль от своей работы и заинтересованы в результате (в отличие от рабов), но ограничены в возможности покинуть территорию и уйти искать лучшей судьбы под угрозой репрессий. Вот ее нет.

Мне просто любопытно:
Когда Кира защищала семейный замок, половина ее "войска" состояла из наспех обученных крестьян. Это что за крестьяне были?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Королевская Библиотека Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».