Таким образом, в разборе восхищенной Believingы видим, что в стихах все-таки рифма и размер - не главное. А главное, как мне кажется, мастерское владение словом. Нет, может, вам, конечно, и покажется это нелепым, но читая некоторые стихи (не будем тыкать пальцами... ) словно продираешься сквозь колючий кустарник, хотя с точки зрения правил стихосложения все практически безупречно. Некоторые же (опять не называя имен - для равновесия) напоминают балет - изящные прыжки и невероятные выкрутасы - этакая словесная эквилибристика. _________________ Я - старая гусеница, больная склерозом. Потому никак не могу вспомнить от танка или от трактора....
Перечитала отзыв во второй раз (ага, с первого нелегко было все переварить)...
Цитата:
Даже там где Саня экспериментирует, «создает» свои слова (авторские неологизмы) у меня не возникает ни одного вопроса, ни одного «не приятия».
Вот за это тебе отдельное большущее спасибо!
И все-таки интересно до тягучки в горле (как будто колола ножом брусок меда и долго смотрела - неосознанно появляется это чувство - горьковато-жгучее...), что же ты напишешь?
Чуткая ты, чудная... и твоя яркая образность, и твои картинки-калейдоскоп, слеклышки, солнечные зайчики! (И кого из нас несет? )
Твои разборы - самостоятельное творения, я поняла, что могу судить об этом даже абсолютно отвлеченно от "разбираемого предмета". _________________ Я ежик, я упал в реку... (с)
...принимая во внимание, что Лицензиар обладает правами на распространение и передачу прав на использование программных продуктов, а Лицензиат желает получить права на использование программных продуктов, в пределах обозначенных настоящим договором...
...и никаких картинок не вижу...перед глазами только четвертая часть Гражданского кодекса...
Подожди! Сегодня вечером постараюсь дописать "Бусы"
Я б ямбом пятистопным Вам сказал
Да не ямбётся нонче, недосуг.
Олеся (Кошка)
Да, Ханни, я очень рада была тебя видеть. Хотелось если не партнера или оппонента, то хотя бы собеседника. Собеседника, который поможет понять, а сам-то ты, что говоришь? Что думаешь, примерно понятно, а вот что говоришь? Как это слышат другие? Смог ли ты им объяснить, передать свои мысли и чувства? Поэтому, когда ты пришла и махнула хвостиком, я была так счастлива. И зацепившись за фразу о том, что рифмы и размеры все-таки не главное, отправилась развивать эту мысль.
Что главное в стихах? Рифма? Метр? Образы? Эпитеты? Главное в стихах - это стихи. И исписав столько страниц, я могу только вернуться к тому, что сказала в первых строчках первого разбора. Стихи проверяются «на слух». Звучание стихотворения, его мелодия и есть единственный критерий, по которому мы можем судить о стихотворении.
Отвлекусь на минуту. От Сани я узнала, что один из почитателей ее поэтических талантов, для оценки стихов, «запихивал» их в Excel и там уже разбивал на строчки и сортировал, стараясь получить впечатления от стихов, используя новейшие достижения электронных таблиц.
Классических метров – пять. Ну, можно еще добавить гекзаметр, которым написаны «Илиада» и «Одиссея» Гомера, и пентаметр, которым Пушкин написал про деву, разбившую урну с водой об утес. Такой малый выбор неизбежно приводит к однообразию. Можно, конечно, поэкспериментировать с ритмическим узором, но придумать что-то новое после Пушкина дело достаточно трудно. Чтобы выйти из этого тупика, поэты стали нарушать строгость стихотворных размеров. И тут, начав с разностопности и смешения размеров, добрались до полного отказа от ограничений рамками размеров и рифм. В личной теме я разместила отрывки из статьи Геннадия Неймана о верлибре и определение дольника из энциклопедии.
И вот, возвращаясь к Сане, которая уже, наверно, устала смотреть на тянущуюся медовую нить, я хочу сказать: Саня пытается экспериментировать с новыми, нетрадиционными формами стихосложения. У нее есть много стихов, написанных старым, добрым ямбом (для примера я взяла «Романс»).
Метр (ямб).
судь-БА по-ДА-рит ВЕ-чер ЗО-ло-ТИС-тый (5 стоп + 1 усеченная)
на-ДЕЖ-ду ХРУП-ку-Ю ко-ТО-рой И-мя МАЙ (6 стоп)
сло-ВА прос-ТЫ нов ТОМ и СУТЬ и СМЫСЛ (5 стоп)
не-УС-лож-НЯЙ про-ШУ не-УС-лож-НЯЙ (5 стоп)
хрус-ТАЛЬ-ный ШАР пред-СКА-жет РАС-ста-ВА-нье (5 стоп + 1 усеченная)
кар-МИ-ном ВСПЫХ-нет ТУСК-лый НЕ-ба КРАЙ (5 стоп)
гла-ЗА яс-НЫ нов ТОМ о-ЧА-ро-ВА-нье (5 стоп + 1 усеченная)
не ЗАК-ры-ВАЙ пр-ШУ не ЗАК-ры-ВАЙ (5 стоп)
бес-ЦЕН-ный ДАР сле-ПО-е О-жи-ДА-нье (5 стоп+ 1 усеченная)
бе-ЗУ-мья ГОРСТЬ за ПУС-то-ТУ вгру-ДИ (5 стоп)
мо-Я ду-ША кос-НУ-лась О-жи-ДА-нья (5 стоп+ 1 усеченная)
не О-су-ДИ про-ШУ не О-су-ДИ (5 стоп)
у-ХО-дят ПО-ез-ДА встра-НУ без-МОЛ-вья (5 стоп + 1 усеченная)
и ПА-мять БО-лью ГЛА-дит ПО ще-КЕ (5 стоп)
мо-ИМ де-ЛАМ су-ДЬЯ бес-ПРЕ-кос-ЛОВ-ный (5 стоп+ 1 усеченная)
су-ЛЫБ-кой ТЫ сто-ИШЬ нев-ДА-ле-КЕ (5 стоп)
Деление на стопы строго повторяется в строфах 2, 3, 4. Первая строфа отличается от остальных.
«Конница» написана анапестом с усеченными стопами.
Метр
(б.у. означает «безударный»)
ты по-ВЕ-дай о Ве-щей бес-СОН-ни-це (в конце 2 б.у. слога)
и о ТОМ как свер-КА-ла ден-НИ-ца (в конце 1 б.у. слог)
как ле-Те-ла не БЕС-на-я КОН-ни-ца (в конце 2 б.у. слога)
без у-СИ-лий прон-ЗА-я гра-НИ-цы (в конце 1 б.у. слог)
как сго-РА-ли се-ДЫ-е пре-ДА-ни-я (в конце 2 б.у. слога)
что бы СЧАС-тье всем СТА-ло наг-РА-до-ю (в конце 2 б.у. слога)
и о ТОМ как ры-ДА-ли всад-НИ-ки (в конце 1 б.у. слог)
кровь уз-РЕВ у под-НО-жи-я РА-ду-ги (в конце 2 б.у. слога)
Есть стихи Сани, в которых особый ритмический рисунок 1 строки совпадает с ритмическим рисунком 3 строки, а 2 строка совпадает с 4 (стихотворение «По окружности, по касательной»), и это создает устойчивую мелодию стихотворения.
Ритмический рисунок.
по ок-РУЖ-нос-ти по ка-СА-тель-ной
толь-ко БЛИ-же и быть не МО-жет
не-о-СОЗ-нан-но не-соз-НА-тель-но (ритм. рис. совпад. с 1 стр.; нестрогая рифм. с 1 стр. )
толь-ко КТО мне те-перь по-МО-жет (ритм. рис. совпад. со 2стр.; строгая рифм. со 2 стр.)
не до-ДУ-ма-но не-до-СКА-за-но
толь-ко МО-жет ли быть пол-НЕ-е
столь-ко ЧУЖ-дос-ти столь-ко СТРАН-нос-ти (рифм. с 1-ой строкой нет)
но от Э-то-го лишь род-НЕ-е (строгая рифма со 2 стр.)
Все три стихотворения, которые я привела выше, можно считать «строгими» с точки зрения соблюдения размера. А вот дальше - два стихотворения, которые «не влезают» в привычные метры.
Ритмический рисунок (дольник?)
бес-ко-НЕЧ-ны-е па-рал-ЛЕ-ли мир ЧИ-сел (12 слогов)
и у-бе-ЖАТЬ у-же ПОЗД-но от МЫС-лей (11 слогов)
что ско-лы-БЕ-ли хоть и вну-ША-ли СТРАХ (11 слогов)
но ста-ли сво-И-ми лю-бо-ПЫТ-ство на-ка-ЗУ-е-мо (15 слогов)
доб-ро-та у-яз-ВИ-ма и по-ро-ю ПРОС-то необ-хо-ДИ-мо (17 слогов)
о-ГОНЬ хоть в кон-СЕРВ-ной БАН-ке (9 слогов)
за-ЖЕЧЬ и смот-РЕТЬ на из-НАН-ку (9 слогов)
Ритмический рисунок (вариант Believingа).
ес-либ рвать зу-БА-ми и ког-ТЯ-ми
прос-то не спро-СЯСЬ у-МЕ-ю ли
ес-либ про-гре-МЕТЬ це-ПЯ-ми
за-ры-ЧАТЬ не ДУ-ма-я пос-МЕ-ю ли
ес-либ ку-тать-ся нев-РО-за-ми как ШАР-фа-ми
и укры-вать всех МА-та-ми как ПЛЮ-шем
я зна-ю жизнь не СТА-ла бы по-ДАР-ком
но МО-жет пе-рес-ТА-ла бы быть СКУЧ-ной.
Это последнее стихотворение (давайте будем его условно называть «О злости») вызывает у меня самые большие затруднения при определении ритмического рисунка. Перечитывала его много раз и записала так, как его слышу я. Мне кажется, что каждая строчка начинается без акцента, а к концу строки звучание нарастает. Потом, конечно, обратилась к Юрию - выяснить его точку зрения. И, конечно, у него совсем другой вариант. Он считает, что троекратно повторенное «если» звучит с акцентом, и даже предлагает автору разбить строчки, чтобы это «если» выделить сильнее.
Ритмический рисунок (вариант Юрия).
Код:
ЕС-либ
рвать зу-БА-ми и ког-ТЯ-ми
ПРОС-то не спро-СЯСЬ у-МЕ-ю ли
ЕС-либ
про-гре-МЕТЬ це-ПЯ-ми
за-ры-ЧАТЬ не ДУ-ма-я пос-МЕ-ю ли
ЕС-либ
ку-тать-ся нев-РО-за-ми как ШАР-фа-ми
и укры-ВАТЬ всех МА-та-ми как ПЛЮ-шем
я ЗНА-ю жизнь не СТА-ла бы по-ДАР-ком
но МО-жет пе-рес-ТА-ла бы быть СКУЧ-ной.
Вот здесь как раз то, о чем я говорила раньше. Что это - «несоблюдение размера» или особенности Саниного «неклассического» стихосложения? Свою позицию при написании стихов Саня определяет так: стихи - это чередование повторяющихся элементов, они должны быть одновременно «ожидаемыми» и «неожиданными».
Лично мне стихотворение «О злости» очень нравится, но вот где-то подспудно, в глубине души все же тянет «запихнуть» его в какие-то более привычные, «организованные» рамки.
Лично мне было бы очень интересно, как определяют ритмический рисунок стихотворения «О злости» другие читатели. А уж автору-то как, наверно, интересно!
Последний раз редактировалось: Believinga (15 Май 2008 21:02), всего редактировалось 1 раз
Еще раз тебе большое спасибо! Знаешь, ведь всегда интересно узнать о себе что-то новое, а твой взгляд многое мне дал. Особенно же я благодарна за внимание и дружелюбие - что может быть ценнее этого?
Сама я это стихотворение акцентирую почти так же как Юрий. Только у меня последнее "если" подарило свое ударение слову "кутаться"... Вот не знаю почему, может, так неправильно... Но мне так надо!
Believinga писал(а):
Стихи - это чередование повторяющихся элементов, они должны быть одновременно «ожидаемыми» и «неожиданными».
Это я немилосердно сперла цитату у очень известного человека и использую наобум, применяя к уже написанному _________________ Я ежик, я упал в реку... (с)
Вот воистину - сколько людей, столько и мнений.
Как получаются стихи?
Нет, я не о том, из чего они рождаются... Лучше Ахматовой об этом никто не скажет - зачем повторять.
Я о том, как определить, отчего одно рифмованное - стихи, а другое - вовсе нет...
Мелодия? Да, безусловно. Ритм? Конечно. Насчет рифм и их созвучия - тоже. Но мне кажется, что это все же лишь инструменты. Другой вопрос, что в использовании этих инструментов есть свои законы, что ими владеть надо.. Ну нельзя начертить чертеж, если прямую линию проводить не умеешь. Есть такие мастера, один из них перед вами - берет линейку, берет карандаш, проводит линию - она все равно кривая
Так вот и тут. Когда читаешь и спотыкаешься о размер или о бесконечность глагольных рифм, сразу как-то уже... Сбито, и настроение и мысль теряется.. Да, чертеж есть, но построить по нему ничего нельзя. В том числе и свое представление о том, что автор хотел сказать..
Хочу предупредить - я не о разборе конкретных стихов, я так, вообще... О поэзии...
Стихи - концентрированная мысль, переданная с помощью образного ряда и мелодии...
Это конечно глубокое ИМХО, но все же...
Чего я - читатель - хочу от стихов?
Чтобы они совпали со мной... Как они могут совпасть? На уровне ума? Наверное да, я могу принять идею, но... Это скорее все же проза - когда я читаю ради идеи. Стихи - они должны передать настроение, ощущение, подвести меня к тому, чтобы я идею автора, его мысль - воспринял на уровне сердца, души...
А для этого столь многое совпасть должно... Мелодия, которая не будет сбиваться ни неожиданным выпаденим слогов, ни банальной рифмой или ее отсутствием... Образ - который я еще не видел, который мне автор открыл..
И вот в этой системе образов - которая должна передавать картинку и настроение - "по окружности, по касательной" - есть тот образ и та мелодия, которая помогает. "Кровь у подножия радуги" - тот образ, который остается...
А вот в "о злости" образа... я лично не увидел, там все же больше декларация.
Наверное, все дело в том, что стихи передаются от души к душе, и чтобы задеть, остаться - они должны воздействовать не напрямую, а через ассоциативный ряд..
И еще - зарисовки, образы, настроение.. Все это тоже лишь инструменты. Просто другого уровня сложности. Помогающие донести до читателя то главное, ради чего и пишутся стихи. Мысль и идею автора.
Ну вот так мне кажется..
_________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Здравствуй, Попутчик!
Я скучала по тебе. И я так рада, что ты зашел в «Разборы»! Честно говоря, изначально надеялась на более активное твое участие, да и не только твое. О таком собеседнике, как ты, можно только мечтать. Прекрасное владение словом, замечательно выстроенная аргументация, точные, удачные характеристики, ирония, чувство меры. Мне очень хочется, чтобы ты участвовал в «Разборах», мне часто хочется посоветоваться с тобой, прислать на «посмотреть» какие-то отрывки, кусочки, обсудить спорные моменты. Сдерживаю себя, вот, думаю, у человека столько творческих планов нереализованных, работа, своя жизнь. Неудобно тратить твоё время. А потом, когда вижу, как все эти таланты растрачиваются в 800-рублевой теме... или в теме про «попы». Пытаясь познакомиться с жизнью сайта (я ведь здесь – новичок!) открываю наугад разные темы и читаю, а чем живет народ, что активно обсуждает? И вот, что меня поражает: в каком-нибудь скандальчике, какой-то полной глупости участвуют все. И какая речь! И какие доводы, аргументы! Какие посты – каждый, можно сказать, отдельное художественное произведение, ну, на крайний случай, фанфик. И страницы заполняются с космической быстротой! Они просто летят. В то время как «Сомнительные труды...» или другие творческие темы ползут потихоньку, черепашьим шагом.
Это не жалоба, не упрек. Это моё безмерное огорчение.
И здесь мне хочется поставить тот самый смайл «горькая улыбка», которого Морису не хватает в наборе...
Ну, а, возвращаясь к нашей теме, мне хочется в чём-то согласиться, о чём-то поспорить, что-то сказать. Несомненно, автору нужна элементарная поэтическая грамотность, владение «инструментами». В том числе и умение построить систему образов, ассоциативный ряд, и владение словом. Несомненно, рифма, как у Незнайки «палка-селедка» - это не новое слово в поэзии, это элементарная поэтическая безграмотность. И когда стихи пишут так, как чукча (что вижу, о том и пою): «Вот один олень идет, вот второй олень идет», и никаких образов, это тоже не стихи, и наверно, даже не проза. Да, автор должен работать, заниматься, тренироваться, «качать мышцы», как их качает спортсмен. И еще, самое главное, автор должен иметь за душой что-то – то, о чём он может сказать. Когда человеку сказать нечего, это тоже проблема... Пусть при этом у него и с рифмами и с размером все в порядке. И то, о чём я буду говорить дальше к таким «стихам» не относится.
А вот если речь идет о хороших, настоящих стихах, то они должны….
Да, ничего они не должны! И декларативными быть они тоже могут. Собственно, весь Маяковский и большая часть Цветаевой – декларативны. Есть стихи – описания, есть стихи - картинки, впечатления (impression), да мало ли их разных! И всё это стихи… Никогда и никто не сформулирует точно, что там «должно» быть. А вот слушаешь и понимаешь - вот оно!
Вот стихотворение маленького мальчика, дошкольника:
У луны и моей кошки
Одинаковые сны.
Обе дремлют у окошка,
Только с разной стороны…
Или вот это, одно из моих самых любимых Велимира Хлебникова:
Крылышкуя золотописьмом тончайших жил
Кузнечик в кузов пуза уложил
Прибрежных много трав и вер
Пинь, пинь, пинь,
Тарарахнул зинзивер...
О, лебедиво!
О, озори!
Это стихи? Стихи! А как оценить? Какими критериями? Не определить.
Если же обращаться к каким-то определениям, то я лично для себя выбрала определение Иосифа Бродского из статьи «Поэт и проза». Бродский говорит о поэзии, как о высшей форме существования языка. «Чисто технически, конечно, она сводится к размещению слов с наибольшим удельным весом в наиболее эффективной и внешне неизбежной последовательности. В идеале же - это именно отрицание языком своей массы и законов тяготения, это устремление языка вверх - или в сторону - к тому началу, в котором было Слово. Во всяком случае, это - движение языка в до (над) жанровые области, т. е. в те сферы, откуда он взялся». И это можно оценить только на слух…
Какова же роль читателя?
Однажды, размышляя наедине с собой (и тетрадью) о сложности пастернаковских творений, Цветаева сформулировала мысль о том, что по-настоящему Пастернак «осуществляется» только в талантливом читателе. В таком, который способен к активному сотворчеству и готов к усилиям, подчас утомительным. Но это утомление, записывала Цветаева, сродни усталости рыбака в дни удачного лова. Утомление не растраты, а прибытка. И еще другое сравнение приходило ей в голову. Пастернак не предлагает нам готовое: вот что я сделал — любуйся! Пастернак приводит читателя на прииски: вот здесь золото — добывай! Я бился, теперь побейся ты... И только читатель, который готов к такому сотрудничеству, бывает вознагражден сполна. Он слышит глубинный смысл текста, его музыку, скрытые обертоны — и обретает то, с чем становится уже иным человеком. В записных книжках Цветаевой есть и другое размышление — о себе самой, о своем творчестве. «Иногда я думаю, — записывала она, что я — вода... Можно зачерпнуть стаканом, но можно наполнить и море. Все дело во вместимости сосуда и еще — в размерах жажды...».
И вот мы, в меру своих «старательских» усилий, добываем и в меру жажды пьем, в меру своего настроения, состояния души, жизненного опыта принимаем или не принимаем.
Конечно, у нас у всех совершенно разное восприятие! И у нас не должно быть одинакового мнения. Ведь сами мы такие все разные! Именно поэтому я переживаю, что в «разборах» так мало участвуют.
Теперь о Саниной «злости». А то я увлеклась. Ведь героиня дня у нас всё же – Саня.
Говоря об этом стихотворении, я сосредоточилась на мелодии стихотворения и ни слова не сказала о его содержании, образах. Не сказала потому, что именно ритмический рисунок вызвал у меня проблемы восприятия. А вот с образами, на мой взгляд, здесь все нормально. То, что я скажу дальше – это вовсе не в порядке дискуссии с Попутчиком. У него свое восприятие этого стихотворения, высказанное аргументированно и корректно. Я просто хочу, чтобы у Сани осталось не одно читательское мнение, а два.
Мне это стихотворение «подошло». На мой характер, на мое восприятие жизни оно «легло». Я бы определила его скорее не как «декларацию», а как «настроение». Вот я живу и не «злюсь». Почему не злюсь? Ну, хотя бы, почему не говорю многим то, что хочу сказать - резкое, гневное? Иногда «не смею». Вот элементарно боюсь ответного удара. Иногда по другой причине. Боюсь сделать больно. Живу и держу, строго держу себя в руках. Почему? Неврозы – это некрасиво. Ругаться матом некрасиво. Мы окружены кучей условностей. Иногда справедливых, помогающих нам выстоять, иногда совершенно бессмысленных. И вот в какой-то момент возникает настроение, когда это все хочется сломать, дать волю всем своим «звериным» инстинктам. И ты понимаешь, что много, ох, очень много проблем огребешь (жизнь не станет подарком), но «жизнь перестанет быть скучной», то есть ты сломаешь этот привычный и надоевший ход бытия. Вот и думай - сохранить тебе «уют» или немного «повеселиться»?
Попутчик!
Ты видишь, сколько я понаписала? Боюсь, что опять пропадешь надолго. Вот и пользуюсь возможностью поговорить с собеседником, а не сама с собой.
Знаешь, все мы люди, а некоторые даже человеки. И в башне из слоновой кости не очень получается. Да и надо ли в этой самой башне? Ведь стихи, как и всякое творчество тогда и интересны, когда автору - личности - есть что сказать. Получается, что развивать надо не только мастерство, но и себя как личность. То есть - жить, познавать, и, наверное даже ругаться.
Хотя ты во многом права. Огонь - он такая хрупкая вещь, что его легко загасить. И ничто так не вредит ему, как свары и ссоры.
Но при этом - ты не забывай, что творческие темы - то есть само творчество - оно требует труда. Оно..работа. А к этой мысли ведь еще надо прийти и с ней смириться
Хочется чистого огня и вдохновения, чтобы легко и просто.. А оказывается - это тяжкий труд..
Но это все - преамбула и так сказать размышления вокруг да около.
Я не согласен с тобой насчет декларативности Маяковского, а тем более Цветаевой.
Я говрю не о стихах "О советском паспорте", хотя и там образ, картинка - присутствуют. Может быть там нет Творчества, но Мастерство точно есть.. Я говорю о Маяковском времен "Флейты-позвоночника" и "Облака в штанах".
А чем для него закончилось "на горло собственной песне" все мы прекрасно помним.
Да, стихи могут принимать форму описания, картинки, впечатления. Но..все это - не самоцель. Не нарисовать картинку важно, а
Цитата:
донести до читателя то главное, ради чего и пишутся стихи. Мысль и идею автора.
А формы и методы..Вот тут и начинается собственно творчество, и - каждый выбирает для себя ту дорогу, по которой идет.. _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Да, я согласна. Насчет декларативности «всего» Маяковского – это уже перебор.
Здесь сыграло роль именно то, что в поэзии форма ещё менее отделима от содержания, чем тело от души (это опять Бродский). А вот форма, в которую Маяковский облекает свои мысли и чувства, - она декларативна даже в самых личных стихах. Это хорошо видно в той «цифровой» пародии, которую Hanaell разместила в моей личной теме. Маяковский объявляет, при этом объявляет громко, «настойчиво».
Про стихи о паспорте, честно признаюсь, даже не вспоминала, когда писала предыдущий пост. Крутилось совсем другое - моё любимое (из письма Татьяне Яковлевой):
Не хочешь?
Оставайся и зимуй,
и это
оскорбление
на общий счет нанижем.
Я все равно
тебя
когда-нибудь возьму -
одну
или вдвоем с Парижем.
Ведь, что означает «декларативность», «декларативный»? Как определяются эти слова в словаре?
Декларативный - ,декларативная, декларативное; декларативен, декларативна, декларативно (книжн.). - Прил. к декларация в 1 знач.; торжественный, объявляемый в порядке осведомления. Это заявлено в декларативной форме.
И вот, на мой взгляд, Маяковский достаточно часто (даже в личных стихах) «объявляет торжественно». Да и Цветаева тоже («Мне дело – измена, мне имя – Марина, я – бренная пеня морская»).
И, разве я возражаю против «образности», «ассоциативного ряда»? Нет, тут я полностью на твоей стороне. Просто «декларативность» (для меня) не тождественна отсутствию образов или ассоциативного ряда…
Ну, и конечно «главное для чего пишутся стихи - донести мысль и идею автора» тоже вызывает протест. На мой взгляд, это «узкое» определение. Кроме «идеи» и «мысли» можно донести чувства, передать впечатление, да и много чего другого передать читателю. И в этом случае «передаваемая» картинка не «инструмент» для передачи мысли или идеи автора, а собственно сам «объект» передачи.
чувства и впечатления тоже могут быть Идеей. Если они - новые, свежие. Если они - не стотысячапервый раз перессказ пройденного, давно известного, набившего оскомину..
Понимаешь, ведь литература - как и искусство - это всегда открытие, поиск нового..
Новой идеи, нового поворота, нового слова, нового образа...
Конечно - это в идеале.. Но когда ты что-то делаешь, хочется ведь стремиться к лучшему..
Другое дело что не всегда получается.. _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Последний раз редактировалось: попутчик (17 Май 2008 15:58), всего редактировалось 1 раз
Почитала ваши рассуждения о поэзии с огромным интересом и удовольствием... Добавить, правда на данный момент ничего не могу.
Вы установили такой уровень разговора, и еще удивляетесь почему никто между вами не вклинится с парой-тройкой замечаний! Да кто рискнет?
Лив, а как ты так классно расписала все, что я чувствовала, когда писала свою "Злость" (и то, я-то чувствовала в основном одно сплошное "рррррр", а ты... )
Подкину вам цитату в топку ... Из любимого Лотмана.
"Поскольку хорошие стихи - всегда стихи, находящиеся не менее чем в двух измерениях, искусственное воспроизведение их - от пародирования до создания порождающих моделей - всегда затруднительно. Когда мы говорим: "Хорошие стихи - это те, которые несут информацию (всех видов), то есть не угадываются вперед", то тем самым мы утверждаем: "Хорошие стихи - это те, искусственное порождение которых нам сейчас недоступно, а сама возможность такого порождения для которых не доказана"."
Про себя могу сказать, что стихи ко мне идут через уши прямо в кровь. Простое сочетание определенных звуков может породить такую бурю эмоций! (ох, недаром психолигвисты свой хлеб едят ), использованное к месту слово может привести к образам, которые не были прямо указаны в тексте...
А вообще, говори, не говори... у нас был преподаватель, который любил повторять, что литературоведение - это субъективная наука о субъективном...
А потому, многие вообще сомневаются в правомерности ее существования _________________ Я ежик, я упал в реку... (с)
"А насчет неверия - не волнуйся, это же наши привидения, конторские, им глубоко..наплевать верим мы в них или нет, печенье с кухни они все равно таскают .."
С литературовдением дела обстоят примерно так же. Хотим мы или нет, но .. существуют достатоточно объективные законы развития литературыа.. Второй вопрос , что не всегда те, кто ее развивает знает эти законы - бывает, что просто.. талант у человека. Но знание пока еще никому не повредило _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
