Форум
Зима пришла!
Последняя новость:
Нет войне. Любовь победит.
Make Love, Not War.

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиПорох vs Магия
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 57, 58, 59  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Pilot Горячий кабальеро

Сидящий на Пути, свесив ножки


Откуда: Город-на-Неве


СообщениеДобавлено: 26 Сен 2010 17:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну вот. Значит, если тот же снайпер изготовит такие патроны, то магу не позавидуешь. Мало того, при массовом производстве тех же снарядов или патронов вполне возможно наносить нужные руны уже при изготовлении: в рунной магии, кажется, самое главное - точность изображения рун.
_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tator Горячий кабальеро

Вступивший на Путь


Откуда: Киев


СообщениеДобавлено: 16 Окт 2010 13:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Спор порох VS. магия всё равно сведётся к вопросу "Кто лучше информирован?"

Тут обсуждались снайперские винтовки, а вы не хотите обсудить противотанковые ружья? Или хотя бы американский Баррет калибра 12,7 мм? А может вспомним крупнокалиберные пулемёты? Этак под 14,5 мм?

Если вражеские маги выйдут перед строем, чтобы единым ударом запугать врага, сломать его и поднять мораль собственного войска, то их просто сметут. Но прикрывать магов паладинами Шеллар уже научился.
Появится крупнокалиберное стрелковое оружие - и сами маги научатся прикрываться и перемещаться ползком и телепортами на малое расстояние. Да и паладины сменят тактику - прямой таранный удар на пулемётные позиции будет дорого стоить.
Или маги разработают новый щит от пуль. До этого никто всерьёз таким не занимался, огнестрел считается на Дельте неэффективным, но если прижмёт - то придумают.

В упоминавшемся в начале "Безымянном рабе" про порох никто не забыл, и его снова применили, когда научились защищать.
В нашем мире сделали танки - придумали противотанковые ружья крупных калибров - сделали броню потолще - создали кумулятивные поражающие элементы - создали активную броню - создали подкалиберные снаряды ... А амеиканцы опять вернулись к ударным поражающим элементам, но гораздо большей мощности, с лазерным наведением, в виде кассетного бомбового снаряда.

Что порох, что магия эффективны в определённый момент, при определённом техническом уровне противника. На Дельте порох за счёт массовости будет эффективнее магии, пока не будет придумано, как его поджигать, или как защититься от пуль. И снова станет эффективным, когда противоположная сторона придумает, как это обойти.
_________________
Когда замкнув теченье лет
Наступит страшный суд,
На нём предстанет мой скелет
Держа пивной сосуд (с) Губерман
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ассоль Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: 55°45 с. широты


СообщениеДобавлено: 16 Окт 2010 23:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Маги действуют гораздо хитрее.
Они просто не допускают развития технологий.
_________________
Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 17 Окт 2010 06:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ассоль писал(а):
Маги действуют гораздо хитрее.

Они просто не допускают развития технологий.

Ассоль, извините, а из чего это следует? Вроде бы в книгах ОП нигде не упоминается о препятствиях, чинимых магами тем же гномам, например. Там эльфы препятствуют проникновению технологии извне. А внутреннее развитие (даже если оно стимулируется переселенцами) вроде никак не ограничивается.
Просто в мире, в котором есть магия, некоторые технологии не развиваются за ненадобностью, так как существует магический аналог или что-то ещё более эффективное. Так, нет необходимости, например, в изобретении огнемётов.
А в рамках непосредственно темы... Как уже некоторыми участниками отмечалось, следует учитывать многие условия. Какая именно ситуация рассматривается? Один маг и один стрелок? Или один маг и несколько стрелков. Или несколько магов и один стрелок. Или технологическая армия, вооружённая только огнестрельным оружием против исключительно магической армии? Что они знают друг о друге, о возможностях противника? Ну и т.д. Только определив все условия, можно делать какие-то выводы относительно вопроса "что победит порох или магия?" Причём для разных условий ответ на этот вопрос будет разным.
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 24 Окт 2010 23:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ассоль писал(а):
Маги действуют гораздо хитрее.
Они просто не допускают развития технологий.

Нет, это невозможно. Придется тормозить вообще всякий технический прогресс. Тогда там паладины бы с мечами из незакаленного железа бегали бы, а то и вообще бронзовыми. Просто, как правило, изобретения делаются для одного, а применяются потом еще для другого, третьего и так далее. Паровой двигатель изобрели для откачки воды из угольных шахт, не для паровозов. Рельсы тоже для шахтерских вагонеток, а не для вагонов. Порох - для фейерверков, а не для пушек. И так далее.
Конечно, есть примеры фантастических-миров, где маги довольно успешно тормозили определенные направления прогресса. Например, лары в "Рыцаре из ниоткуда". Но там лары точно знали, что тормозить - они технически сами были более продвинуты. Или церкачи в "Слове о драконе". Но церкачи тоже хранили знания прогрессоров. А местные маги на прогресс влиять вообще не могут. Потому что, во-первых, его двигают преселенцы или гномы - ни на первых, ни на вторых маги повлиять не могут. Во-вторых, маги технически сами отсталые и не знают, к чему приведут те или иные технические разработки. Они могли бы повлиять на королей для запрета, например, ружей. Но папа Римский тоже вот арбалеты запрещал, а ими все равно пользовались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ассоль Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: 55°45 с. широты


СообщениеДобавлено: 25 Окт 2010 22:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Само наличие магии уже тормозит техпрогресс.
Зачем изобретать электричество, если свет дают магические шары и так далее.
Потом, Папе было много сложнее - на Земле мест производства оружия тысячи.
А в магическом мире маги по крайней мере в состоянии повлиять на королей в смысле пресечения производства.
В какой-то из книг очень вскользь упомянуто, что-де за Мистралией никто не следил и вот оттуда теперь что-то непотребное лезет (танки например)
Будь я на месте магов, я бы точно озаботилась ликвидацией всей технологической цепочки производства танков. Нечего мир загаживать.
_________________
Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 26 Окт 2010 01:33    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Не тормозит, а перенаправляет. Лампы накаливания не понадобились, зато револьверы оказались эффективнее амулетов как оружие самообороны.
Для производства винтовки требуется не станок с программным управлением, а простая слесарная мастерская. Так что отследить все места производства затруднительно. Запретят на земле - будут гномы под землей клепать. Что они, собственно, и делают. Вот именно монополия гномов и является главной сдерживающей силой на пути огнестрельного оружия. А маги до такой степени наплевательски относятся к техпрогрессу, что до сих пор не озаботились созданием щитов от пуль. Они зашевелились (в лице Мафея) только когда к ним вторглись с Каппы.
Будь Вы на месте магов, Вы бы не знали, что такое современный танк. А мистралийские танки для магов проблемы не представляют. Пушки производить гномам маги не мешают почему-то.
_________________
"А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rainger Горячий кабальеро

Бегущий по Пути


Откуда: г. Барнаул, Алтайский край Россия


СообщениеДобавлено: 26 Окт 2010 14:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Результат противостоянии техногенной и магической армиий буди зависить еще и от уровня развития техники. Чем выше уровень технического развития тем более развитая нужна военная инфраструктура: ж/д транспорт, склады боеприпасов и ГСМ, средства связи, и. т. д. ...
Я веду речь о том что при наличии адекватных знаний друг о друге особого перевеса ни у одной из сторон, например при столкновении армий Дельты с Вермахтом не будет....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Susamidim Горячий кабальеро

Познавший суть Пути





СообщениеДобавлено: 26 Окт 2010 21:42    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

При столкновении армий Дельты с Вермахтом - ну как сказать. Сколько магов может выставить Дельта против (ну, возьмем 41-й год для определенности) примерно 4 тысяч танков, примерно 5 тысяч самолетов и более 40 тысяч полевых орудий и миномётов? Сила промышленной цивилизации в потоковом производстве, армии - в массовости. Винтовку можно дать каждому зрячему и не безрукому, а маги - бойцы штучные. Как бы массово их не готовили - их надо готовить долго, а стрелка с ружьем - несколько месяцев. Маг выдыхается - а пулеметчику только патроны подносить надо.

Я за техномагию. Маг с пулеметом при поддержке отделения пехоты - это хана всему живому. Smile
_________________
"А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 27 Окт 2010 08:01    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Зато маг может ударить по коммуникациям, и не будет патронов у пулеметчика. Может нарушить связь - и армия превратится в вооруженную толпу. Против танков в 41 прекрасно использовались ежи и надолбы, вообще без людей работают. Маг может вызвать потоп или землетрясение - каюк технике. Так что все дело реально в знаниях сильных и слабых сторон противника. Зачем пытаться превзойти там, где противник силен, а ты слаб. Нужно просто противопоставить свои сильные стороны именно слабостям противника. А если маги сумеют вызвать детонацию пороха или самовоспламенение бензина, то ....
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 27 Окт 2010 10:47    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вот ведь тему-то бесконечную открылиSmile Что круче - порох или магия? А кто круче - дзюдоист или боксёр?
Jylia писал(а):
А если маги сумеют вызвать детонацию пороха или самовоспламенение бензина, то ....

Вот именно, если смогут... Это здесь уже обсуждалось - для такой детонации необходимо большое количество магов, точное знание расположения пороховых складов и складов с ГСМ. К тому же - они (склады) могут быть защищены тоже магией или, например, полиаргом, да ещё остаётся боезапас у каждого солдата и бензин в каждом бензобаке и т.д. и т.п. То есть, всё опять упирается в вопрос условий - какова численность армий, какими знаниями друг о друге они обладают и прочее. Я к чему - некорректно ставить вопрос что вообще сильнее - магия или порох. Рассматривать надо конкретную ситуацию с конкретными условиями.
А моё личное мнение - у кого разведка лучше поставлена, ресурсы богаче да голова лучше устроена(в плане стратегии и тактики), тот и победит.
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 27 Окт 2010 23:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

dan писал(а):
А моё личное мнение - у кого разведка лучше поставлена, ресурсы богаче да голова лучше устроена(в плане стратегии и тактики), тот и победит.

Именно!!!
PS Кстати, маги еще и землетрясения устраивать умеют.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей69 Горячий кабальеро

Гаишник на Пути


Откуда: с севера


СообщениеДобавлено: 28 Окт 2010 12:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
Само наличие магии уже тормозит техпрогресс.
Зачем изобретать электричество, если свет дают магические шары и так далее.
Потом, Папе было много сложнее - на Земле мест производства оружия тысячи.
А в магическом мире маги по крайней мере в состоянии повлиять на королей в смысле пресечения производства.
В какой-то из книг очень вскользь упомянуто, что-де за Мистралией никто не следил и вот оттуда теперь что-то непотребное лезет (танки например)
Будь я на месте магов, я бы точно озаботилась ликвидацией всей технологической цепочки производства танков. Нечего мир загаживать.


Простите, что вам нужно - шашечки или ехать?
Вам нужен технический прогресс ради самого прогресса или нужно познание мира и удобство жизни?
Если первое - то да маги тормоз, если второе - то наоборот.
Зачем покупать недолговечную лампочку, строить заводы по их изготовлению, которые изгадят природу и сожрут какое то количество ресурсов, потом строить электростанции (так же загаживая природу и сжирая ресурсы), потом еще провести провода к лампочке (все то же), потом всю жизнь платить за электроэнергию? Вот есть магошар, очень удобный долговечный и экологически чистый.
Зачем изобретать и сооружать (все накладные расходы прилагаются) рентгеновский аппарат, если целитель/маг жизни/мистик проведет обследование больного более быстро и качественно?


А по поводу порох vs магия - то тут множество условий действительно.
Например армия вермахта 41го года я думаю была бы большей проблеммой для магов дельты, чем армия Альфы.
И кстати, какая магозащита на склады снарядов и прочего? Откуда у Вермахта маги? А полиагр кстати в деле охраны от магии - не очень, насколько я помню, он блокирует силу мага(канал), а не маговоздействие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Нашедший Прямой Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 28 Окт 2010 13:23    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Андрей69 писал(а):
А полиагр кстати в деле охраны от магии - не очень, насколько я помню, он блокирует силу мага(канал), а не маговоздействие.
именно, так что сделанный целиком из полиарга танк наверняка будет более уязвим для фаерболов, чем танк из классической стальной брони.
Хотя вот танкистов прямо в нём усыпить - у классического мага наверно уже не получится, нужен будет какой-нибудь неклассический, например вампир Smile

Андрей69 писал(а):
Простите, что вам нужно - шашечки или ехать?
ехать, ехать всем нужно, и именно их желания ехать, а не развивать неприбыльные области знания, развитие технологии и будет тормозиться самим фактом параллельного существования магии: нафига кому-то оплачивать изобретение параллельного технологического способа решения задачи или ведение затратных исследований на тему технологий, если уже есть готовый магический способ или готовая и весьма развитая эльфийская магическая наука, позволяющая быстро (= за предсказуемые время/деньги) найти новый способ решения большинства проблем?

В Мистралии, откуда после первой революции массово сбежали почти все маги (не желая добровольно-принудительно вступать в ОНВ), а после второй были ликвидированы/разогнаны те, кто был лоялен первой - для технологического пути развития просто освободилась ниша, и государство, чтобы не стать полностью зависимым от импорта, было просто вынуждено вкладываться в единственно доступный им путь развития (тем более что Блай знал и имел наглядные примеры того, что технологический путь - это не "шашечки", он тоже ведет к "ехать").
Сделанное мистралийцами и пришельцами на этом пути могло быть и полезно для всей Дельты, только вот главный мистралийский центр техно-НИОКР после летнего переворота был полностью уничтожен засланцем и вандалом Амарго, а нелояльные новой власти сотрудники были либо разогнаны либо ликвидированы Smile Так что преемниками мистралийских технологов пока получились эгинские и ортанские спецслужбы.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pilot Горячий кабальеро

Сидящий на Пути, свесив ножки


Откуда: Город-на-Неве


СообщениеДобавлено: 28 Окт 2010 18:43    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ассоль писал(а):
Маги действуют гораздо хитрее.
Они просто не допускают развития технологий.


Подобный опыт (и его результаты) как раз хорошо описан в "Колумбах иных миров" Ю.Федоровой. Результаты попытки были плачевными. Маги Дельты явно умнее своих коллег из Староземья: монополией на технологии владеют в основном гномы. Ну, а что касается экологии... Те же Серебряков и Уланов, "Оборотень в погонах", тот же Терри Пратчетт, "Дело о свалке токсичных заклинаний"... Массовое производство, основанное на магии, сплошь да рядом может принести ничуть не меньше экологических проблем, чем чистые технологии.
_________________
Во всем мне хочется дойти до самой сути:
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 57, 58, 59  След.
Страница 3 из 59

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».