Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиГеральдика Дельты
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 29 Сен 2012 18:54    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Мэтр Оливье
Брак с Диего наврядли отразился бы на гербе подданой Ортана.
Не говоря уже о том, что она получила дворянство раньше, чем вышла замуж. Герб дворянину дается один раз и последующие браки и т.д. в нем не учитываются.
Дворянство дается земельное и безземельное. В случае награждения землёй ( герцогством, графством, маркизатом, баронством и т.д.) новому дворянину переходит старый герб этих земель. В редких случаях допускается небольшое изменение в гербе, а точнее в его девизе, который больше соответствует новому владельцу и утверждается королем или сеньором прима.
В случае безземельного дворянства герб может и не даваться. Пример - опричники Ивана Грозного.
В случае с Ольгой мы не знаем законов геральдики Ортана, а также не указано в тексте дали ли ей какую либо деревушку? Во всяком случае вариантов было много, например об одном из них Шеллар и говорил графу Монкару, когда угрожал отдать титул и земли Монкаров Ольге. Значит, по Ортанским законам это могло быть сделано! Тгода Ольга получила бы герб Монкаров, например с таким девизом - " Истинно видящая - истинно верная"

Ну а рисовать герб Ольги, как безземельной дворянки можно насколько фантазии хватит. Тем более, что мы не знаем формы гербов Ортана ( драгоар и т.д.) Знаем только государственные цвета, но они вообще то привилегия королевской семьи - жовто/блакитные! Laughing
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LadyRo Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь




Родители: Dariona

СообщениеДобавлено: 1 Окт 2012 01:01    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А скажите мне, вообще где-нибудь в книге упоминаются дворянские гербы? Хоть раз?
_________________
<i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мэтр Оливье Прекрасная леди

Королева Такката


Откуда: Киев

Родители: Shelena и Вэон
Дети: Morowell, SnowOwl

СообщениеДобавлено: 1 Окт 2012 01:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

LadyRo, Вот мы суслика не видим, а он есть!(почти (с)) Другое дело, что в контексте данной книги гербы не играют никакой роли, это да. Но если они и не упоминаются, то это не значит, что их нет! Королевские гербы и флаги есть, значит геральдика, как наука, присутствует. Если есть дворяне, должны быть и знаки отличия одного дворянского рода от другого, опять-же, "гербами померяться", на платочке гладью вышить, а так же прослеживание генеалогий, хитросплетения семей или отметки о славе или позоре и т.д... Иначе это не дворянин, а голодранец, да и как иначе отличить его от просто крестьянина или ремесленника? Любой дворянин, даже самый мелкий, герб имел (причем, чем меньше дворянин, тем пафоснее герб. Даже вон, у Пушкина, Александра Сергеича, был!)

Судя по тому, что Ольге дали "дворянство", но о земельных наделах ни слова, значит она у нас "безземельная", хотя и не бедная (ну тут уж чисто её заслуга!). И про титул Автор не упомянула, значит он совсем уж незначителен, вроде английского "эсквайра", который по сути не даёт его владельцу ничего, кроме почухивания ЧСВ (чувства собственного величия) или как в случае с Ольгой - заткнуть рты родовитым злопыхателям...
_________________
-Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lake Прекрасная леди

Путник на Прямом Пути


Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: 1 Окт 2012 02:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

И еще защитить ее. Чтобы ее нельзя было осудить, как Казака, если она убьет дворянина Laughing

А дворянские гербы на Дельте упоминаются, только без описания, кажется.

Книга 6

Цитата:
Гаэтано, поди, тоже меч фамильный полирует да герб начищает.

Книга 7
Цитата:
Идти было неблизко, и по дороге он успел основательно вымокнуть и замерзнуть. Где-то ближе к центру Кантора окатила водой из лужи проезжавшая мимо карета с гербами на дверцах, отчего он расстроился окончательно и даже перестал обращать внимание на дождь.


Книга 9

Цитата:
Разрешить конфликт помогла дама из второй кареты. О, такие дамы не пропадают нигде и никогда, они способны справиться с любой ситуацией и повергнуть в прах любого противника звучным командирским голосом, непререкаемым потоком текста и грозной выправкой боевого бюста. Если же ко всему указанному комплекту добавить гербы на дверцах кареты, дама становится практически непобедимой.


Последний раз редактировалось: Lake (5 Окт 2012 16:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 1 Окт 2012 12:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Кстати, а может кто помнит, чтоб не рыться в книгах, Жаку дали дворянство?
Во всяком случае в нашей истории многие королевские шуты были дворянами!
Вот бы еще и на герб Жака посмотреть! Laughing
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мэтр Оливье Прекрасная леди

Королева Такката


Откуда: Киев

Родители: Shelena и Вэон
Дети: Morowell, SnowOwl

СообщениеДобавлено: 1 Окт 2012 13:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lake, спасибо за цитаты. Вот помнила-же, что что-то такое где-то было, а вот где...

Жак как дворянин точно нигде не упоминался. Скорее всего он принадлежит к простым горожанам на службе у короля. Или тоже молчит о своём титуле, дабы "не дразнить гусей".
_________________
-Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 2 Окт 2012 15:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv писал(а):
Кстати, а может кто помнит, чтоб не рыться в книгах, Жаку дали дворянство?
Во всяком случае в нашей истории многие королевские шуты были дворянами!

В книге такого точно нет. Если брать историю Альфы то люди сперва были дворянами, так сказать, а уже потом становились шутами. Кстати, таких было вообще-то не так много, небезывестный Шико Генриха III был одни из таких.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 2 Окт 2012 15:26    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Мэтр Оливье
Гербы есть, хотя бы по тому, что для знающих людей это возможность проследить практически всю историю рода, понять откуда он вышел и даже близость к правящей династии и некоторые заслуги. Даже в Польше, где с гербами было полное безобразие и один общий герб зачастую принадлежал десяткам родов, в стиле как у меня "из герба топора", тем не менее гербы то были.
Ольга, естественно нетитулованная и безпоместная (безземельная не совсем правильно), но дворянка. Не знаю только как именно в Ортане такие именуются, так как Кантор формально рыцарь (кабальеро).
Цитата:
вроде английского "эсквайра"
ну это не совсем так, эскайр или "оруженосец" также мог иметь поместье и в Англии вообще то был не самым последним человеком.
Да и в любом случае, нам, из бессословного общества достаточно тяжело понять ту разницу, что разделяла "нобилей" и простонародье, вне зависимости от богатства и титулованности благородных.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 5 Окт 2012 16:30    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):

Ольга, естественно нетитулованная и безпоместная (безземельная не совсем правильно), но дворянка. Не знаю только как именно в Ортане такие именуются, так как Кантор формально рыцарь (кабальеро).


Дворянка Ольга, надо полагать - дама, но если так именуют только замужних дворянок, то тогда её должно называть благородной девицей. А после замужества она точно стала дамой.

Цитата:
Цитата:
вроде английского "эсквайра"
ну это не совсем так, эскайр или "оруженосец" также мог иметь поместье и в Англии вообще то был не самым последним человеком.


Эсквайр - нетитулованный дворянин, не имеющий права на рыцарский титул "сэр", к нему обращаются "мистер".
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 11 Окт 2012 18:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):
Дворянка Ольга, надо полагать - дама, но если так именуют только замужних дворянок, то тогда её должно называть благородной девицей. А после замужества она точно стала дамой.

Я к тому, как к ним обращались. К Кантору по логике должны бы как "кабальеро", хотя. похоже, в Ортане ко всем вежливое обращение "господин", а по титулованию обращаются только к королю и его семье "Ваше высочество/величество". Та же Мокар совершенно споконо разговаривает с Ольгой. да и с другими, не требуя обращения "Ваша светлость". Применительно к Альфе, раз Мистралия аналог Испании, к Ольге шли бы обращения "сеньорита", позже "сеньора".
Цитата:
Эсквайр - нетитулованный дворянин, не имеющий права на рыцарский титул "сэр", к нему обращаются "мистер".

Это да, как и рыцарь входят в разряд "джентри" или "джентельментов". Обращения "мистер" или "мисс/миссис" к женщине. Вообще в группу "джентри" входило большое количество разных сословий, от просто образованных людей и духовенства до военных: рыцарей и сквайров/оруженосцев. Часто сквайрами именовали детей рыцарей. проходивших обучения и еще не посвященных в рыцари.

Кстати, сейчас мне пришло в голову, что изначально по знатности Кантор схож с Эльвирой. У обоих были поместья, только в случае с Эльвирой последнее ушло за долги немеренно честолюбивой матушки.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 11 Окт 2012 18:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
К Кантору по логике должны бы как "кабальеро"


Его, отдавая должное его мистралийскому происхождению, в Ортане называют дон Диего, а Ольгу, как его жену, должно называть донья Ольга, но в Ортане она скорее зовётся госпожой де Кастельмарро, поскольку обращение "донья" в ходу только в Мистралии, как и сеньора с сеньоритой.

Серый крот писал(а):
Часто сквайрами именовали детей рыцарей. проходивших обучения и еще не посвященных в рыцари.


Собственно, слово сквайр первоначально и означало оруженосца:

"Везде с собою сына брал отец (рыцарь).
Сквайр был весёлый, влюбчивый юнец
Лет восемнадцати, а то и мене..."

(Чосер, "Кентеберийские рассказы")


Серый крот писал(а):
изначально по знатности Кантор схож с Эльвирой. У обоих были поместья, только в случае с Эльвирой последнее ушло за долги немеренно честолюбивой матушки.


С той только разницей, что Эльвира законнорожденная, а Кантор - признанный бастард.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 18 Окт 2012 16:33    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):
С той только разницей, что Эльвира законнорожденная, а Кантор - признанный бастард.

Абсолюно верно, толко, как я понимаю на Дельте признанные бастарды не особенно уступали по правам законным детям.
Кстати, обсуждаю вопрос о возможном дворянстве Камиллы и Жака - вполне возможно, что определенные придворные должности или автоматом давали дворянство или занимать их могли только люди благородного сословия.

А вообще с титулованной знатью есть интересная проблема - вообще то земельные угодья могли быть приобретены лично -куплены, украдены. захвачены, а также получены в надел (феод) за службу. Аналогично на альфовской Руси - вотчины и поместья. Вот второй разряд таких угодий могли в принципе отобрать, буде занимающий не нес службу или оказывался "плохим человеком"Smile
Вот только попытка вышибить феодала с врученного ему надела вызывала архизлобную реакцию, напоминающую оную при попытке выселения современного альфовского депутата из служебной квартиры, буде он этим самым депутатом перестал бытьSmile
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элен Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 18 Окт 2012 17:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Серый крот писал(а):
как я понимаю на Дельте признанные бастарды не особенно уступали по правам законным детям.


Как, собственно, и на Альфе. Признанный бастард получал права младшего сына, то есть имя и долю в наследстве, кроме майората, а если у его отца не было законных детей, то мог наследовать и майорат.
_________________
Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Серый крот Горячий кабальеро

Мастер всевозможных Путей





СообщениеДобавлено: 18 Окт 2012 20:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Элен писал(а):
Признанный бастард получал права младшего сына, то есть имя и долю в наследстве, кроме майората, а если у его отца не было законных детей, то мог наследовать и майорат.

Ну да, в целом еще зависело от системы наследования, но вполне мог. Признанный бастард получал права младшего сына, отцовский герб со знаком побочной линии (полосой незаконнорожденности) и соответствующее положение в обществе, и на этом все вопросы заканчивались. Ведь не даром серьезно опасались. что Генрих II передаст престол официальному бастарду Годфри во время мятежа его старших детей.
_________________
Ходы кривые роет подземный умный крот
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».