Насколько я понимаю, уникум в данном ситуации Орландо. Все остальные маги могут перемещаться только туда, где уже были, просто некоторые эльфы еще помнят координаты своего родного мира и деляться ими (Толик - ну уж если я все равно получил координаты Дельты...). А уровень Силы определяет не дальность перемещения, а количество точек, в которые маг может переместиться (вспомните того мага в Мистралии, который был так слаб, что помнил координаты только двух мест...).
Виноват, недопонял, что речь о спонтанном перемещении. Хотя не уверен, что подобное совершал только он. И что никто не попытался перемещатся подобным образом сознательно. Кроме того, существуют и хорошо известны природные порталы. Соответственно не вижу проблем проникнуть в другой мир через такой портал, а после вернуться по известным координатам.
Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники? Хотя мысль, что просто подбрасывали только идеи, не плоха. Так гороздо проще, согласен. Но преселенцев мало, они из разных времен. Так что не знаю.
Vess писал(а):
В одной из книг метр Истран говорит не помню кому, что не может попасть туда, где сейчас находится Орландо (он в то время зависал на Альфе), т.к. дело видимо в эльфийской крови (тоже слова Истрана).
Возможно в эльфийской крови, или в опыте, или отсутствии координат. Нет четкого указания, почему он не мог туда проникнуть.
Соответственно не вижу проблем проникнуть в другой мир через такой портал, а после вернуться по известным координатам.
проблем так вернуться нет у эльфа и части полуэльфов. Людям межмировые телепорты недоступны - если верить словам Истрана в 7й книге...
Полуэльфов известно на Дельте пока три: Алиенна, Орландо и Мафей.
Цитата:
Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники?
не очень много. но если расспрашивать под гипнозом - то может много разного вспомнить. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники? Хотя мысль, что просто подбрасывали только идеи, не плоха. Так гороздо проще, согласен. Но преселенцев мало, они из разных времен. Так что не знаю.
В том то и фокус, что прибываю отнюдь НЕ среднестатистические представители. Кто-то знает меньше, кто-то больше, даже если в какой-то одной области. Чем и надо пользоваться. Тем более, прибывают люди из разных эпох. С разным способом мышления. При правильном потрошении(ой, в смысле допросе под глубоким гипнозом) и систематизации результатов дотошный исследователь узнает намного больше чем просто от «среднего представителя» «современности».
Главное задаться вопросом: "Зачем?" И все станет на свои места. "Зачем Шеллару современная техника (т.е. из времени Жака)? Что он с ней будет делать?" Ответ "Пользоваться, пока не выйдет из строя так, что и Жак не починит." Воссоздание техники на Дельте Шеллару не светит. Зато цепочка, построенная из представлений разных времен, покажет, как можно получить требуемый(напр. оптимальную индустриализацию) результат самым доступным способом.
Это если не пользоваться дыркой, мол, хитрый Жак в подарок Шеллару выкачал кусок БВИ/википедии/или как там у них называется глобальный информаторий.
З.Ы. Отвыкайте думать усредненными моделями, этот способ годится отнюдь не всегда.
проблем так вернуться нет у эльфа и части полуэльфов. Людям межмировые телепорты недоступны - если верить словам Истрана в 7й книге...
Полуэльфов известно на Дельте пока три: Алиенна, Орландо и Мафей.
Ключевое слово "известно". Орландо и Мафей- результат прогулки своих папаш. Алиенна из более ранних времен, когда эльфы еще жили на Дельте. По идее полуэльфов быть должно куда больше. Когда Толик сказал, что процент его крови 1\4, вопросов не вызвало. Равно как вспомнить первого сына Хоулиана, погибшего при охоте на магов. О людях я не говорил. Хотя было бы интересно поучить телепортации Жака.
Wolf the Gray писал(а):
Цитата:Переселенцы- отдельная песня. Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники?не очень много. но если расспрашивать под гипнозом - то может много разного вспомнить.
Не спорю. Хотя переселение Ольги описанно подробно. Гипноз не упоминался. Хотя интересно, почему, скажем Шеллар не организовал не "слепую " охоту, а прицельную. При его-то любопытстве.
Ezh писал(а):
В том то и фокус, что прибываю отнюдь НЕ среднестатистические представители. Кто-то знает меньше, кто-то больше, даже если в какой-то одной области. Чем и надо пользоваться.
Пользоваться надо, кто спорит. только откуда известно,что не средне-статистические. Из доступных переселенцев из общего ряда выбивается только Жак.
Ezh писал(а):
Главное задаться вопросом: "Зачем?" И все станет на свои места. "Зачем Шеллару современная техника (т.е. из времени Жака)? Что он с ней будет делать?" Ответ "Пользоваться, пока не выйдет из строя так, что и Жак не починит." Воссоздание техники на Дельте Шеллару не светит. Зато цепочка, построенная из представлений разных времен, покажет, как можно получить требуемый(напр. оптимальную индустриализацию) результат самым доступным способом.
Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне.
Ezh писал(а):
З.Ы. Отвыкайте думать усредненными моделями, этот способ годится отнюдь не всегда.
поясните. _________________ Много говорить и многое сказать - не одно и тоже.
Отвыкайте думать усредненными моделями, этот способ годится отнюдь не всегда.
Это ответ на:
владимир писал(а):
Много ли знает среднестатистический человек о устройстве современной техники?
Среднестатистический - мало. А теперь возьмем для примера группу из: сантехника, автомеханика, компьютерщика, пустоголового школяра лет 10, "классической" блондинки, фермера. Если их знания сложить вместе и разделить на 1,2.. ага 6, то действительно, это невнятное существо мало что знает. И если перенести в мир Дельта 6 таких придурков, то знаний на выходе будет мало. А если взять исходную группу - то много.
владимир писал(а):
Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне.
Слов нет. Пожалуйста, сходите в соседний раздел, сюда. Там все еще не получается решить какого вида мануфактуры были на Дельте. А вы говорите "наше время"...
И позвольте поинтересоваться, как у вас в школе было с историей. И давали ли вам хоть чуток материалов по развитию общества, технологий, производственных сил и их взаимосвязь.
Для начала загляните сюда, .сюда, сюда и сюда, чтобы увидеть последствия для общества
И позвольте поинтересоваться, как у вас в школе было с историей.
Позволяю, твердое 5-ть на всем потяжении обучения. По-прежнему входит в круг моих интересов, находясь на призовом месте.
За ссылки спасибо.
Ezh писал(а):
И давали ли вам хоть чуток материалов по развитию общества, технологий, производственных сил и их взаимосвязь.
Немного давали. Поэтому читать в викепедии про фабрику в древнем Риме было немного забавно. Прогнав пару основных тем, понял уровень мышления составителей, в следствии чего восторги не разделяю.
Я просто имел в виду, что при том, что револьвер стоит 800 золотых, не берусь считать, по чем выходит винтовка. В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан.
Подобрать группу, не плохая идея. Особенно если в природный портал запихнуть еще и научно-техническую библиотеку. А еще сюда добавить частоту появления переселенцев и разброс по времени. И действительно получим обширное представление о том, как устроить научно-техническую революцию.
В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан.
У Мистралии на это было 20 лет, если считать от 1 переворота и прихода к вершине власти Блая. _________________ "Маг-вор решит любую проблему, только не спрашивайте его о способе."
И позвольте поинтересоваться, как у вас в школе было с историей.
Позволяю, твердое 5-ть на всем потяжении обучения. По-прежнему входит в круг моих интересов, находясь на призовом месте.
Тогда я не могу понять откуда берутся результаты вроде этого:
владимир писал(а):
Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне.
________________________________
владимир писал(а):
Немного давали. Поэтому читать в викепедии про фабрику в древнем Риме было немного забавно. Прогнав пару основных тем, понял уровень мышления составителей, в следствии чего восторги не разделяю.
И где у меня восторги?
владимир писал(а):
Я просто имел в виду, что при том, что револьвер стоит 800 золотых, не берусь считать, по чем выходит винтовка. В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан.
Термин "военный коммунизм" вам знаком? А здесь похоже за вычетом привязки к идеологии. Ну и последующая политика за вычетом НЭПа.
владимир писал(а):
Подобрать группу, не плохая идея.
Рад, что вам понравилось. Теперь, если вернуться к исходному тезису, я надеюсь, вы не станете спорить с тем, что мышление усредненными моделями годится отнюдь не всегда?
Тогда я не могу понять откуда берутся результаты вроде этого:
владимир писал(а):Что значит "зачем?" Маховик НТР уже запущен (Мистралия). Пока не будет твердой гарантии, что винтовки и танки сойдут на нет. Замахиваться на время Жака, действительно не стоит. На наше время, вполне.
НЕ до конца понял, что не понятно (каламбур). Объясняю последовательно и четко. Следите за мыслью:
1) - Сами же писали, о том, с какими трудностями слолкнулись бы в 15 - 17веках, пытаясь создать оружие середины 19-го. То есть, вооружить армию оружием производимым кустарным способом можно, имея много-много денег, потратив изрядно времени. Ими Мистралия не обладала. "В законодательной власти бардак, исполнительная только выколачивает налоги и повышает благонадежность, экономика шатается на подпорках". Каждая винтовка будет произведением исскуства, то же с патронами. -
2) Шеллар не понимал зачем Мистралия развивает тяжелую промышленность, до встречи с Жаком. Агентура развита, но о револьверах\винтовках\танках\аэропланах не было известно. Надо полагать, производство началось позже. -
3) В то же время, лондрийцы украли чертежи револьверов. При продаже, последние известно сколько стоили. -
4) Совместно с лондрийцами вывозят мистралийских гномов. Промышленность "подорвана". -
5) При этом через 5-ть лет армия перевооружена. Значит потеря гномов создала проблемы, которые были вполне решаемы. Гномы, по частым упоминаниям, имели лидерство в металлургии, создании сложных механизмов. Мистралийцы справились с оружием сами. -
6) Повторяю, в условиях международной изоляции, активности спецслужб всего континента, в т.ч. саботажа-диверсий, отсутствии гномов, финансовыми проблемами, контролируя не всю территорию страны, с поставленными задачами справляются. Имеют винтовки, артиллерию, условно подвижную бронетехнику (пусть и в количестве 2-х штук). -
7) Такое возможно только в том случае, если НТР, пусть и частично, совершилась. В описанной ситуации винтовка должна была стоить дешевле лондрийского револьвера. В противном случае перевооружения не было бы. А стоить дешевле может только при развитом промышленном производстве. Вполне вероятно, что предпосылки к тому были созданны после первого-же переворота. Мистралийцам было в известной мере проще. Блай знал, какие устройства было необходимо создать.
Ezh писал(а):
владимир писал(а):
Я просто имел в виду, что при том, что револьвер стоит 800 золотых, не берусь считать, по чем выходит винтовка. В то время как Мистралия вооружила ими армию. Хотя многократно упоминалось, что экономика там дышала на ладан.
Термин "военный коммунизм" вам знаком? А здесь похоже за вычетом привязки к идеологии. Ну и последующая политика за вычетом НЭПа.
Самый военный, из всех военных коммунизмов, не дал бы возможности наладить в начале 20-х производство, к примеру, АК-47. И перевооружить за 5-ть лет армию. Не говоря о танках, хотя бы БТ-5. И дело не только в отсутствующих средствах. Помнится, в 19-м году сделали несколько танков, у которых броня была сварена не на коксовом угле, а на торфе. С соответственными последствиями для защиты. Первый пистолет-пулемет принят на вооружение в 34-м. Но, до конца Отечественной Войны, автоматическое оружие имели не более половины пехотинцев.
Не говоря о том, что термин "военный коммунизм" относится к экономике. Поскольку нормальный товарообмен между городом и деревней был нарушен. Крестьянин не продает, поскольку на эти деньги купить нечего, а города голодают. Город не производит товар для крестьянина, поскольку заводы-фабрики изношенны, хозяйственные связи разорваны 6-ти летней войной. Рабочие либо бежали, либо погибли, либо еще не демобилизовались из РККА.
Ни о какой "последующей политике" речи быть не может. Для нее нужна хоть видимость стабильной власти. А не 5-ть переворотов за 20-ть лет.
Ezh писал(а):
владимир писал(а):
Подобрать группу, не плохая идея.
Рад, что вам понравилось. Теперь, если вернуться к исходному тезису, я надеюсь, вы не станете спорить с тем, что мышление усредненными моделями годится отнюдь не всегда?
Подбор группы - это к Любимому Автору. Теоретически с этим может справится и Мафей. Нужно только задать параметры поиска. Только объясните, какой смысл вкладываете в термин "усредненная модель".
"В законодательной власти бардак, исполнительная только выколачивает налоги и повышает благонадежность, экономика шатается на подпорках"
Эти самые налоги и эта самая экономика направлена на армию (которая еще и сама грабежом занимается) + верхушку. Нестабильно, конечно, но пока, судя по всему, не смертельно - продержаться можно. Кроме того, после 5-го переворота была хоть и короткая, но подпитка - за счет вернувшихся на родину эмигрантов.
Цитата:
Агентура развита...
Не настолько, чтобы получить сведения из Кастель Милагро - а, похоже, именно там был "интеллектуальный центр" и начальное проектирование. Пара-тройка несчастных танков вполне возможно именно там и сделана. Возможно, револьверы изготавливались более открыто - но смысл было прятать, если довольно быстро "схемку" заимела к себе Лондра?
Цитата:
Совместно с лондрийцами вывозят мистралийских гномов. Промышленность "подорвана"
Не, промышленность, конечно, тормозиться (а вот были бы гномы - сколько танков было бы?), но в то же время переводится на новые типы производства - за счет чего, ИМХО, и идет декларируемое увеличение потребности Мистралии в нефти.
Цитата:
При этом через 5 лет армия перевооружена.
Я бы поспорила с фактом перевооружения. О мистралийской армии в состоянии "нет винтовок" нам мало что известно. А с появленим винтовок - перевооружение прошло с разницей во времени по сравнению с повстанцами, а потому этого вооружения и было больше. Повстанцев было вооружено достаточно мало, но и оснований считать, что правительственные войска были полностью укомплектованы новым оружием тоже нет.
Цитата:
Гномы, по частым упоминаниям, имели лидерство в металлургии, создании сложных механизмов. Мистралийцы справились с оружием сами
Могу предположить, что гномы не все оборудование с собой вывезли Потом, в КМ тоже своего рода "склад Бин" был + специалисты, вполне могли поспособствовать качественному скачку мистралийской человеческой промышленности.
Цитата:
в условиях международной изоляции
Где там международная изоляция? Гондрелло, конечно, ни во что не ставят, однако пистолеты мистралийского производства вполне себе продаются (также как и нефть Мистралией покупается). Ни о какой экономической блокаде речи не идет.
Цитата:
контролируя не всю территорию страны
Не думаю, что это может так уж сильно мешать. Во время гражданской войны в России контроль большевиков не на всей территории страны не мешал им производственные мощности задействовать.
Цитата:
Имеют винтовки, артиллерию, условно подвижную бронетехнику
Артиллерия - привет с Каппы.
Бронетехника - в двух "пилотных" проектах, да в добавок опять же с приветом с Каппы.
Винтовки, как и бронетехника, вдобавок, - привет переселенцам с Альфы. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
НЕ об этом я писал.
Армия, которая грабит на способна к научно-техническим разработкам, поскольку награбленное съедается самими солдатами. Гражданская война с короткими промежутками - особо не пограбишь, нечего. Какие налоги с такой страны- как со свиньи шерсти.
Агентура Шеллара не могла работать в ситуации, когда есть система безопасности, которая запредельный хай-тек и для нас. Нет упоминаний о производстве в КМ. что бы сделать танк нужны мощности, которые в бывшую тюрьму не влезут. Я писал, что чертежи сделать в обстановке секретности можно. И скрыть тоже( см выше). Наладить выпуск - нет. Предполагаю
,что лондрийцы разжились при наладке выпуска револьверов, с завода. Поэтому предполагаю, что выпуск огнестрельного оружия нячался примерно в то же время.
Правильно пишет Ezh, о трудностях производства. Возможно не вся армия с винтовками. Но только боевые части- тоже очень сложно и дорого.
Нефть, никому больше не нужна. Продавать оружие - можно. На какие товары эмбарго-не известно.
gro писал(а):
Не думаю, что это может так уж сильно мешать. Во время гражданской войны в России контроль большевиков не на всей территории страны не мешал им производственные мощности задействовать.
Про танки с торфяной броней, я писал. Мощности - когда рабочие в армии, милиции, когда нет сырья и топлива, сказанно сильно.
Продержались благодаря основным складам, относительной связанности территории (основные ж\д узлы, дороги на все направления). _________________ Много говорить и многое сказать - не одно и тоже.
Агентура Шеллара не могла работать в ситуации, когда есть система безопасности, которая запредельный хай-тек и для нас.
У Шеллара не было возможности внедрить агента в КМ до появления Жака, позже - появилась. Это было 5 лет назад, когда Шеллар и узнал о необходимости бороться с прогрессом Мистралии...
Тем не менее, при всей крутости агентов Шеллара и Элвиса - чертежи винтовки выкрали не они, а повстанцы под руководством Амарго. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Армия, которая грабит на способна к научно-техническим разработкам
Так вроде бы и не армия этими самыми разработками занималась. Занимались вполне конкретные специалисты во вполне конкретном месте.
Цитата:
Гражданская война с короткими промежутками - особо не пограбишь, нечего.
6-я книга: четко обозначен "ареал обитания" повстанцев. Причем - в не самых обжитых местах. Центральная часть страны - на откуп правительства (и частично некоторым группам повстанцам, которые наведовались короткими набегами.
Стратегический баланс там же ясно обозначен: сидит каждая сторона на своей территории, устраивает противнику мелкие или крупные пакости, но ни до чего серьезного
При этом, кстати, не один переворот (есть сомнения, единственное, про смещение Небесных Всадников и то косвено) не характеризуется наличием крупномасштабных и повсеместных сражений.
Состояние, конечно, гражданской войны, однако не в той фазе, чтобы центральное правительство перебивалось с хлеба на воду.
В Мексике уже приличное время несколько штатов фактически на положении повстанцев находятся - и как-то правительству это не то, чтобы по барабану, но существовать оно вполне может.
Цитата:
Какие налоги с такой страны- как со свиньи шерсти.
Как минимум, на обеспечение превосходящей повстанцев численности армии, относительно шикарной жизни верхушки, разведсети, госаппарата (те же налоги, пропаганда и т.д.), обеспечения относительно спокойной жизни в столице (театры там работают), закупки нефти за рубежом хватает.
Кроме того, стоит учитывать и использование лагерного труд - он, конечно, является не особо эффективным, но уже на дальнию перспективу, а в имеющихся условиях вполне может определенный недостаток в том же повышенном спросе на добывающую промышленность восполнить.
Цитата:
Нет упоминаний о производстве в КМ. что бы сделать танк нужны мощности, которые в бывшую тюрьму не влезут.
Знаете, за 15 лет можно и дополнительные мощности набрать.
Тюрьма там немаленькая была - на сравнительно небольшой заводик могло и хватить.
И никто не говорит, что это легкое дело - лет 10 (примерно сколько с 3-го до 5-го переворота прошло) от задумки до изготовления револьвера прошло. Еще пять - на винтовки.
Цитата:
Предполагаю, что лондрийцы разжились при наладке выпуска револьверов, с завода.
Предполагать действительно много чего можно
У меня, например, вся эта история с чертежами (как револьверов, так и винтовок) вызывает ассоциацию исключительно со 2-й частью "Неуловимых мстителей" - тем самым сейфом, к которому каждый командующий должен бегать.
Цитата:
На какие товары эмбарго-не известно.
*пожав плечами*
А оно есть?
Я лично вообще признаков эмбарго не вижу.
Цитата:
Продержались благодаря основным складам, относительной связанности территории (основные ж\д узлы, дороги на все направления).
А кто эти ж/д узлы обслуживал? Поезда, видимо, не ломались, оружие/боеприпасы у армии не заканчивалось...
Цитата:
Агентура Шеллара не могла работать в ситуации, когда есть система безопасности, которая запредельный хай-тек и для нас
Ссылаюсь на Wolf the Gray
Цитата:
Тем не менее, при всей крутости агентов Шеллара и Элвиса - чертежи винтовки выкрали не они, а повстанцы под руководством Амарго.
_________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Знаете, испокон веку повелось, что армия отномится к тем структкрам, на которых держится страна. Если она из себя представляет сброд лентяев и мародеров, то это показатель того, что творится в других сферах. Если нет дисциплины там, где без нее просто не жить, то в других местах все гораздо хуже. 8-я книга, прием у Орландо. Нет гирлянд, нет драгоценных статуй, а почему это нет? Продали. Соответственно налогов со страны, в которой полностью разваленно хозяйство особенно налогов не поимеешь.
Жак довольно подробно описал устройство КМ. Несколько лабораторий - все.
gro писал(а):
Предполагать действительно много чего можно
Печатаю медленно и четко: Чертежи нового оружия и техники делались В КМ. Соответственно, оттуда украсть не могли. Почему они оказались там, откуда их добыли агенты? Потому, что напрвлялись на предприятия, для производства.
Чертежи винтовок украли после побега Жака. К тому же упоминалось, что поддержка партии было довольно широка. _________________ Много говорить и многое сказать - не одно и тоже.
Знаете, испокон веку повелось, что армия отномится к тем структкрам, на которых держится страна. Если она из себя представляет сброд лентяев и мародеров, то это показатель того, что творится в других сферах
Так никто и не говорит, что в других сферах все так замечательно было. На сроки создания оружия я уже указывала. При том, кстати, что уж эта-то сфера под весьма чутким контролем находилась. Как, соответственно, и вся предварительная производственная линия - руками заключенных, например.
Цитата:
Жак довольно подробно описал устройство КМ. Несколько лабораторий - все.
Жака везде пускали? Он все зданию успел оббегать? Пристроечки какие-нибудь?
Цитата:
Нет гирлянд, нет драгоценных статуй, а почему это нет? Продали
Разворовали. И не обязательно по причине отсутствия денег - а по причине "широты" человеческой натуры - главное, где урвать побольше. Потом, извините, с тех пор, как все это было (если отбросить мысль, что это изначально "пыль в глаза" и подделка) случилось пять крупных переворотов. Может, это "сокровище" еще Небесные Всадники реквизировали в кассу своего ордена. Какое к налогам это отношение имеет?
Цитата:
Почему они оказались там, откуда их добыли агенты? Потому, что напрвлялись на предприятия, для производства.
Не менее медленно: исчезновение Жака из КМ совпало с пропажей чертежей. Если Жака теоретически связывают с этой самой пропажей, то, наверное, украсть он их мог только там, где был - в КМ, а не на предполагаемом заводе. По идеи, конечно, под прикрытием Жака могло скрываться место настоящей утечки, но смысл, если утечка уже произошла?
Цитата:
К тому же упоминалось, что поддержка партии было довольно широка
Это к тому, что непрофессиональным агентам все по плечу, если у них есть народная поддержка, а агенты года четыре как, по идеи, сидящие в КМ до чертежей добраться никак не могли. И, по всей водимости, представления о них было получино только после того, как был уже налажен контакт с Голдианой (не верю, что у Ортана не было возможности "подкатить" со своим предложением иначе как через Кантора и раньше). _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Потом, в КМ тоже своего рода "склад Бин" был + специалисты, вполне могли поспособствовать качественному скачку мистралийской человеческой промышленности.
