Все есть в тексте. Принцы все работали на ключевых постах. А у любой системы самое слабое место - человек...
Когда пришли к власти "заместители", они не могли не воспользоваться временной не опытностью нового короля...
Все вместе должно было приложить Ортан как следует, но в этот момент врывается новый фактор - Жак. Ситуация нормализируется странно быстро.
а) в книге нет ни одного признака того, что у Шеллара по первоначалу не было никаких проблем с управлением. Как раз наоборот, есть признак того, что они были, иначе Шеллар не засел бы за изучение экономики.
б) еще раз повторю: нет ни одного признака влияния Жака на ситуацию. Весь аргумент строится исключительно на простейшем присутствии Жака в Ортане - и раз все там получилось нормально, то в этом непременно заслуга Жака. Так вот: там и Стелла в это время появилась, так, может, нормализация ситуации - это ее заслуга (повторюсь, доказать, что она агент можно с тем же основанием, что и Жака в них записали)? _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Уточнения.
Надо было развернуть. Когда появился Жак и когда Шеллар занимался удержанием власти ни о каком советнике речь не шла. Для меня было неожиданностью получить такой вывод (Жак=Стабильность)
Я имею ввиду момент, когда Шеллар умирал от яда. Просмотрите тезисы, которые я набросал.
To Gro.
Вы правы. Средний уровень власти стабилен. Но верхний всегда - цель. На момент отравления - никто не мог перехватить рычаги власти. Просто не было реального НАСЛЕДНИКА. соответственно возникнет(могла бы возникнуть) подковровая схватка. Здесь
а) Кира. Не тот уровень, уточняю - обучается в Военной Академии, низкое звание, нет команды, авторитета среди военных.
б) Элмар. Корпус Палладинов(гвардия) и авторитет среди народа. Почти ноль в упралении.
в) Флавиус. Прос--л покушение. Это не его вина(вообще-то на данный момент, ОХРАНА защищает от второго выстрела), но как козёл отпущения - идеальный вариант. Флавиус держит ТОЛЬКО дела, досье, связей у него нет.
Жак в таком случае
1) для спасения своего положения должен подсуетиться, иначе выгонят. конечно это не беда, но тогда он лишается королевской защиты, и превращается в беззащитную пешку.
2) владеет досье и СВЯЗЯМИ.
3) друг Шеллара.
4) МОЗГИ.
Не забываем про Истрана. Крупным неприятностям он не позволит произойти, однако есть и предел и его сил.
Понятно, что Жак сможет быть советником, пока Кира не наберёт достаточно "голосов". Примерно 5 лет. Затем отдаление то двора.
Не в тему.
Витус, спасибо, почитаю. Империя Александра Македонского развалилась в считанные месяцы. Система управления Наполеона - почти 200 лет, система Петра I - не меньше 100 лет.
Ходов считает, что в Золотой Орде работали специалисты из Китая, поэтому она так долго работала и была эффективной. Владимир, Вы неправы. Монгольская Империя одна из самых удивительно-странных образований. И ею управляли.
Люся. Согласен с Владимиром о лояльности принцев. Но дело не только крови, но и в системе ВОСПИТАНИЯ (наследная очередь, Воспитатель ИСТРАН). Так что это не исключение для Ортрана.
И для остальных стран, где есть маги-воспитатели(и очередь наследования).
В нашем мире таких не было. Возможно, при нашей жизни мы увидим Британского Короля и его брата. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Отравление, так отравление. В случае смерти было бы коллегиальное управление. Надеюсь, что ни у кого из перечисленных лиц не хватило бы ума дать Флавиусу разрешение на "ритуал". Но вместе-они команда. А там куда кривая выведет. Подковерных разборок не было бы, не те люди. По крайней мере до первого значимого разногласия.
Все империи по своему удивительны, с этим я не спорил. А управление... Караван от Волги до Китая шел пол года. Надо полагать, что войска не намного быстрее. В случае неправильного поведения кого-то из наместников, не успеют среагировать.
Что касается принцев- поправка. Я не о крови писал. Люди делают карьеру, что бы иметь доступ к большему числу благ, включая нематериальные,вроде осознания своего статуса и осознания его окружающими. Не могут законно- берут взятки и возятся под ковром. Принц эти блага имеет по праву рождения. И сверх того. Размениваться на мелочи нет смысла, а есть только ради занятия трона. И да, плюс соответствующее воспитание.
Вот только не пойму, откуда сведения о связях и досье Жака. В лучшем случае они повторяют сведения департамента безопасности. Устойчивого контакта с Альфой нет(появляется после отравления).Но если принять версию, что он глубоко законспирированный агент , то многое станет на свои места. Например то, что агенство "Дельта" по идее должно контрольровать и не вмешиваться. При этом партия Реставрации вообще, и товарищ наследный принц Орландо в частности, живы только благодаря прямому вмешательству сотрудников этого агенства. У последнего есть устойчивый контакт, советник и нянька - Мануэль, нашлепки антидота неоднократно спасали жизнь, Битва за Кастель Агвилас шла с применением плазменной винтовки и инспектора Толика. Можно обсудить еще и это.
Очень интересная тема. Тоже хочу высказаться.
По поводу Жака:
1. Если он сотрудник спецслужб, то он может быть либо штатным сотрудником (типа Амарго, Макса, Толика), либо агентом.
Вероятность штатного сотрудничества мы отвергаем сразу:
Во-первых: штатный сотрудник чужой разведки на государственной службе в стране пребывания - это вообще нонсенс!
Во-вторых:
- То, что он не сотрудник Альфы - говорится прямо в тексте.
- То же самое по поводу Эпсилона: "шовинисты"- эльфы если бы и откомандировали своего сотрудника Шеллару, то только проверенного и компетентного в традиционной магии (типа Хулиана или Толика).
- Бетта - о возможных связях Жака с шархи не известно ничего
- Каппа - аналогично.
- другие миры: исходя из принципа Оккама не будем рассматривать.
В третьих: в логике поступков Жака не видно постороннего влияния.
Ну а агентом он не может быть по конспиративным признакам: дырку в черепе не спрячешь.
Подробней поясните разницу между агентом и сотредником. На госслужбе не знаю, мало ли было сотрудников в советское время, которые в качестве перебесчиков шли в ФРГ и там устраивались. В том числе в госструктуры. Опять же, почему это "нонсенс"?
А по поводу агентуры - хоть начинай новую тему. Ну не средневековье это , хоть режте. Сословия, классы; водопровод, вполне технологический подход как разведке, так и к "раскручиванию" музыкантов. Влияние Альфы есть, хоть не афишируется и фильтруется.
При всем при этом по преимуществу холодное оружие, утюги на углях, короче перекос получается. _________________ Много говорить и многое сказать - не одно и тоже.
но тогда он лишается королевской защиты, и превращается в беззащитную пешку.
Только Жак в отрыве от короля на фиг никому не нужен. Не будут из-за него никто напрягаться, чтобы устранить его.
Цитата:
владеет досье
Какими?
Цитата:
и СВЯЗЯМИ.
Нет у него никаких связей.
Если имеется в виду - с представителями агентства, то они появились только из-за покушения. И также быстро могли быть свернуты.
Остальные связи: только королевская семья, переселенцы (не так много, реально мало что могут сделать в принципе), да бывшие любовницы. Последние, даже при хорошем отношении к Жаку, ИМХО, в большинстве своем мало на что способны, не говоря уже о том, захотят ли помочь. А шантаж имеет свои оборотные стороны.
Цитата:
друг Шеллара.
И что?
Цитата:
МОЗГИ.
Ну-ну. Они, конечно, есть и вполне себе неплохие, но никак не с большой буквы.
Цитата:
Понятно, что Жак сможет быть советником
И на какие же темы он будет советовать? _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
SKORP!ON,
Я просто не вижу Жака в этом отношении уникальным. И не вижу его не то, что полноценным, но даже хоть немного экспертом в какой-либо конкретной области, за исключением адаптации переселенцев (а переселенцы - это все-таки далеко не первоочередная проблема короны, даже не проблема, собственно говоря). Все-таки для того, чтобы советовать в конкретно-практической ситуации (не связанной с какими-то межличностными отношениями), нужно иметь если не опыт, то хотя бы знания из этой области. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Последний раз редактировалось: gro (13 Окт 2007 21:30), всего редактировалось 1 раз
SKORP!ON,
Выше сообщения подправила, так как вспомнила, в чем Жак эксперт
Цитата:
А мегасеть?
А она у него есть?
Цитата:
Разве он плох в области техники?
Спорный вопрос.
Разобраться он в ней, конечно, может. Соорудить что-то для личного пользования (типа самогонного аппарата или электронных замков - причем в этом случае, ИМХО, с применением отнюдь не местных технологий). На основе этих знаний - раскритиковать некую задуманную техническую новинку (да и то не полностью - лишь на уровне работает/не работает, а не на уровне будет ли это выгодно производить, а уж если всплывет сочетание магия+технология - то тут он уже не эксперт - в сочетании незнания местной технико-материальной базы и того, что маг он неклассический, ). Но так как нам совершенно не показали, какова роль техники в мире Дельта, то, можно сказать, не так уж она стратегически важна и выделяется, а значит, даже учитывая эту область, "польза" Жака будет стремиться к нулю. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Eversober Sharhi писал в топике "кто главный в этой истории"
"Аккела если включать всех, без кого "цепи" бы оборвались, главными окажутся все. Если выделять оказавших наибольшее влияния, то это Шеллар с его привычкой лезть во всё и сразу и Орландо с его пророчествами. Ольга, если я правильно помню, вообще не упоминалась ни в одном предсказании, (есть у меня такое чувство, что это- одно из свойств "свежих" переселенцев- искажать прорицания и проклятия *Жак в своё время задержал Шеллара в Департаменте и не дал исполниться проклятию о вымирании династии, потом он спас короля в 4 книге, тоже противодействуя проклятию, а у Ольги проклятие даже не удалось толком наложить*), но на роль "того, от чего погибнет Повелитель" на мой взгляд она подходит. Тем более, её феноменальная удача вполне может "помочь" ей найти стихийный портал на Каппу. Хотя всё это- теоретизирование." _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Nurrus,
Это вы в подтверждение своей точки зрения? Тогда:
Цитата:
Жак в своё время задержал Шеллара в Департаменте и не дал исполниться проклятию о вымирании династии
Есть у меня подозрение, что не будь Жака, Шеллару бы подвернулся любой другой предлог, чтобы не ходить на мероприятие. Если человек куда-то очень не хочет идти, поводы для этого появляются с завидной регулярностью.
Цитата:
потом он спас короля в 4 книге
Тогда уж Мафей спас. Или даже Орландо. И Тереза еще поучаствовала. Т.к.: не встреть Мафей, благодаря Орландо, Амарго - он бы его не нарисовал. Тереза не попросила бы рисунок - Жак не увидел бы и не узнал.
Потом, в обоих случаях никаких сознательных действий Жак не видно (особенно во втором, в первом еще как-то привязать можно, хоть и очень натянуто). _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Камень в теорию Суперагента. Надо бы сократить навание. ЖД(жеймс)Б(онд)? ЖСА? ЖаБо?
У Жака не подготовлены пути отхода - т.е., если Жак настолько сильно пошутит, что Шеллар захочет его голову, то как Жак будет действовать? Хм... Может у него есть Т-кабина? Поэтому и не суетится? Поищем?
Gro. Отвечаю не порядку на два ваших поста.
Нет. просто попалось интересное замечание о Жаке, поэтому я и выложил. Да если бы не было Жака, проклятие создало бы другую причину для того чтобы задержать Шеллара. НО там появился Жак.
А в четвёртой книге ИМЕННО (Жак+Орландо+Матфей)спасли короля от яда. Не надо увеличивать количество лишних исходных данных. Иначе за то что Шеллар остался жив надо поблагодарить обезьяну, которая взяла палку. Или первую водоросль, что выползла на берег.
Не понял высказывания насчёт сознательных действий. Поясните. Между прочим Жак сознательно пошёл на смерть ради друга. Тогда его вклад на порядки превышает вклад остальных.
Лично мне бы одного раза на колючке хватило. Второй раз я бы не пошёл.
Кстати это интересная тема - высокая способность к жертве и сопереживанию у Жака. Кто хочет высказаться?
Коллегиальный стиль управления. Кира - военный. Не думаю, что ей это придётся по душе, но скорее всего Вы правы. Правда в нашей истории я такого не помню. Были регенты, это да. Были сильные министры при слабом короле.
Размышления о других. Элмар - герой. Работал в команде. Жак - одиночка. Флавиус - в системе со строгой иерархией и доверие со стороны короля. Министр финансов - казнокрад, никакого доверия. Истран - работал к команде, в дальнейшем одиночка. Кто ещё? Кто-то получит Корпус Палладинов - кто сейчас номер два?
Теория. Жак - Советник. Слава богу, нереализованная в первоисточнике. Дополнения.
ПЕШКА. ВРАГИ.
1. Официальная работа Жака - Шут. Очень опасная профессия. На такой работе заработать врагов раз (плюнуть) пошутить.
2. Кроме того, накрошить Комиссию - подвиг и способ получить народное уважение. Однако Комиссия хотя и была уничтожена, осталось множество недовольных. Или Вы думаете, что они Жака простят?
3. Жак - выскочка, никто. Это очень страшный грех в глазах Аристократов.
4. Жак - фаворит Шеллара. Их век короток, если Монарх умирает. И если не умирает - тоже.
Утрируем. Шеллар - гарант жизни Жака.
Факт. Шеллар предупредил отца Алисы о жизнь Алисы= жизнь Жака - зря, имхо, такому дураку доверить что-нибудь.
Если бы Шеллар умер, то Жаку бы пришлось суетиться(зачеркиваем). Много думать, быстро бегать, договариваться.
Факт. Вспомните Амарго, когда он узнал, что Макс умер.
Мозги.(на этот раз не с большой - просто я там хотел сделать ударение) У Жака преимущество перед 75-90% остального населения - он способен быстро усваивать огромные объёмы информации и перерабатыввать их.
Почему это так. В нашем мире - информация стала ценностью и её количество увеличилось до невероятных размеров. 100 лет назад не было радио, телефонов, компьютеров, телевизоров. Изменился объём языка - появилось множество новых терминов, усложнились, заменились прежние. Появились новые категории, понятия. Изменился стиль мышления.
Эврика! Скоро на "речевой феномен" зайду.
Остальные 10-25% круче Жака - потому что у них есть ОПЫТ. Так что Жака можно натаскать на аналитика. Кстати может Шеллар это невольно делает?
СВЯЗИ. За 5 лет активной жизни можно столько связей накопить. Причём не нужны связи с Высшей Аристократией(обычно бездельники и придворные). Нужны связи с со средней частью аристократии и чиновниками. Да и магами, конечно. Жак всё же герой битвы Меча и Магии, тьфу, Магистров и Хлопушки. А характер у него общительный. Так что связей скорее всего завались. А досье - от Шеллара, от женщин, собутыльники. Мозги есть подумать. Жак организовал Тотализатор. Есть связи есть. (Выберите место для запятой
ДРУГ. Близкое общение с таким ВЕЛИКИМ человеком как Шеллар, волей-неволей поменяет любого человека. Жак ХОРОШО понимает Шеллара. Лучше его понимает только Истран. Это означает что Жак способен более-менее разобраться как бы поступил Шеллар. А Шеллар по определению поступает близко к оптимальному. И от этого отталкиваясь, можно давать разброс вариантов - СОВЕТОВАТЬ.
Всё это по отдельности ничего не даёт. Однако для меня свёдённое всё вместе говорит о возможности Жака стать Серым Кардиналом на очень недолгое время. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
А в четвёртой книге ИМЕННО (Жак+Орландо+Матфей)спасли короля от яда. Не надо увеличивать количество лишних исходных данных
В данной ситуации именно, что надо. Потому как выясняется, что у Жака отсутствует связь на, условно говоря, необходимые структуры (в любом варианте). Не будь тех факторов (которые обеспечил отнюдь не он), что я указала - был бы Шеллар мертв, несмотря на всю "суперагентистость" Жака. Кроме того, тот факт, что, обладая прямыми сведениями о существавание разведструктуры (не важно в каком статусе: конкурентов, "паралельников", соагентов), Жак никоем образом не "мониторил" их (хотя бы , чтобы отслеживать ту же опасность для ненаглядного короля) - как раз и есть показатель того, он никак не агент.
Цитата:
Не понял высказывания насчёт сознательных действий
Отсутствие сознательности в выполнении того или иного действия (например, доказательство того, что Жак специально выбрал нужный день, чтобы навестить Даэн-Рисс) фактически приравнивается к случайности. Иначе главным суперагентом у нас была бы Ольга (ой, сколько доказательств ее агентства можно найти! Пожалуй, побольше, чем у Стеллы будет).
Цитата:
Кстати это интересная тема - высокая способность к жертве и сопереживанию у Жака.
ИМХО, это просто признак хорошей дружбы. Или вы думаете, что тот же Элмар не навестил бы пещеру с драконом (буде Скромм еще жив) ради Шеллара?
Цитата:
Коллегиальный стиль управления. Кира - военный. Не думаю, что ей это придётся по душе
У военных как раз коллегиальность имеется, начиная с наличия генерального штаба и необходимости согласовывать действия между отдельными родами войск. При том да, в какой-то момент нужен один человек, который возьмет на себя основное право командования. Но на стадии разработки - вполне приемлемо и Кире к этому не привыкать (как-то у нее не возникло вопросов, почему совещание по военной операции проходит с участием довольно широкого и разнообразного коллектива иот мистралийцев, а также, минимум, трех генералов от Ортана).
Цитата:
Жак - одиночка
Тот факт, что Жак-таки взялся за обучение с Мафеем+его работа в 6-й книге с Морриган показывает, что возможность коллективной работы отнюдь не неприемлема для Жака.
Цитата:
Истран - работал к команде, в дальнейшем одиночка
Вот уж Истрану совсем не привыкать работать в коллективе - см. совет магов.
Цитата:
Министр финансов - казнокрад, никакого доверия
Показанного казнокрада уволили (комментарий автора на СИ), что и как там с новым - мне лично пока не совсем ясно (показано вроде бы, что он жмот, поэтому надо посмотреть, что там по казнокрадству всплывает). Хотя если и он патологический казнокрад - то что-то не так в системе управление, и тут уж никакой суперагент не поможет.
Цитата:
Кто-то получит Корпус Палладинов - кто сейчас номер два?
Функции первого палладина традиционно исполняет король. Думаю, может, и королева. Но зачем забирать эту должность у Элмара? Не похоже, чтобы эта должность отнимала у него очень много времени. Фактически, она вообще исключительно представительсткое. ИМХО, реальным управлением там занимается совсем не Элмар.
П.С. заместитель Элмара по корпусу - граф Орри, по-моему.
Цитата:
Официальная работа Жака - Шут. Очень опасная профессия. На такой работе заработать врагов раз (плюнуть) пошутить.
Никто и не спорит. Но не всегда враг=обязательное смертоубийство.
Цитата:
Или Вы думаете, что они Жака простят?
Может, и не простят. И что? Не Мистралия все-таки, где будут связываться по малейшей причине. В Ортане будут это делать либо совсем уж повернутые (от чего он и в обычном положении не застрахован), либо с какой-то практической целью.
Цитата:
Жак - выскочка, никто. Это очень страшный грех в глазах Аристократов.
Так зачем им руки об "никого" марать?
Цитата:
Жак - фаворит Шеллара. Их век короток, если монарх умирает
Их век короток как фаворита. А дальше могут как в могилу, так и к нормальной жизни.
Цитата:
Шеллар предупредил отца Алисы о жизнь Алисы= жизнь Жака
Убить Жака=повлиять на Шеллара, нет Шеллара, незачем убивать Жака.
Цитата:
Если бы Шеллар умер, то Жаку бы пришлось суетиться(зачеркиваем). Много думать, быстро бегать, договариваться.
А всем побегать придется. Почему Жак должен быть исключением? В этом плане наиболее кровно заинтересованное лицо - Элмар, кстати.
Цитата:
Факт. Вспомните Амарго, когда он узнал, что Макс умер.
Амарго - несколько другая история. Нет Макса=он никому в структуре не нужен (и то, как выяснилось, там варианты есть). В отношении Жака - вы всерьез думаете, что Элмар, да и Кира, и еще много народу ему ничем не помогут?
Цитата:
Почему это так. В нашем мире - информация стала ценностью и её количество увеличилось до невероятных размеров.
Количество информации в нашем мире = специализация. Объем информации (даже при самых идеальных условиях), которую может освоить человек в любом случае ограничена. Жаку, ИМХО, требуется ненамного больше информации, чем нам сейчас. Но она будет узкоспециализирована. И он будет знать информацию по своей области (компьютеры) + обычную бытовую информацию. Ничего необычного.
Цитата:
За 5 лет активной жизни можно столько связей накопить.
а) нам эти связи не показаны никоем образом (что странно, если они есть);
б) жизнь у него отнюдь не особо активная (оно ему надо? А если не надо - он ведь ленивый, чтобы их заводить), при этом автоматически "отрезаются" ряд категорий/мест, где эту активную жизнь можно вести (типа мистралийцев и поморцев и мест, где их можно встретить).
Цитата:
А досье - от Шеллара, от женщин, собутыльники
1. От Шеллара - у Жака нет ничего такого выдающего, чтобы не было у других (не считая той самой ситуации с агентствами, а это - капля в море).
2. От женщин. И что ж это за сведения? Сплетни? Все эти вещи прекрасно могут знать и другие (или вы думаете, Жак молчит). К тому же его роль здесь - узнает первым то, что вскоре узнают все остальные (зачастую - благодаря ему же).
3. От собутыльников. Видимо, их внушительное колличество, при этом сам Жак блюдет трезвый образ жизни, ничем не выдавая свой интерес и сам ни о чем не проговариваясь? Ну-ну.
Цитата:
Жак организовал Тотализатор
Вы думаете, там без Жака тотализатора не было? Жак просто за смчет связей с короной расширил область его применения.
Цитата:
Близкое общение с таким великим человеком как Шеллар, волей-неволей поменяет любого человека.
Не уверена (и не злоупотребляйте большими буквами, не все к этому хорошо относятся; а я например, даже великим его назвать и не могу (ИМХО, такие эпитеты даются в исторической протяженности), и не имею никакого желания). По воздуху, знаете ли, сполсобности не передаются. А что касается "поступать по образу и подобию" - Жак, конечно, может определить, но не факт, что сумеет поступить также. Или взяться посоветовать кому-нибудь. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
