Форум
Весна идет, весне дорогу!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиРечевой феномен
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 29 Авг 2007 18:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вовка-морковка писал(а):
Я всегда думал, что языковый феномен переселенцев - это разновидность телепатии.
... И переселенец должен заметить, что в процессе разговора мышцы лица двигаются как-то не естественно. И для окружающих переселенец должен говорить с акцентом.
Идея бы конечно хорошая...
НО у нас явно не первый способ - Ольгу понимали лавочники, несмотря на находящуюся рядом Киру...

Вовка-морковка писал(а):
Все это пройдет довольно быстро (тем быстрее, чем больше языков знает переселенец), но не мгновенно.
скорее от натренированности речевого аппарата...
Почему с акцентом то? если уж Феномен полностью перехватывает у переселенца управление голосовыми связками и губами, то кто делать это качественно - чисто "софтовые", а не "хардверные" проблемы, время на тренировку мышц не нужно. И замечать такой перехват переселенец не обязан, управление связками - рефлекторное. Хотя вот не замечать, то он произносит другое количество слов и в другой смысловой последовательности - это нереально.

И драконов люди стали понимать - хотя речевой аппарат драконов к ортанской фонетике не приспособлен напрочь.
т.е. действие феномена скорее телепатическое и его субъектом является слушатель.

Вовка-морковка писал(а):
Этого недостатка лишен второй способ реализации языкового феномена - частичная телепатия. Т.е. "таблица слов" тоже считывается, но при разговоре переселенец говорит на своем языке, а собеседнику телепатирует соответсвующее слово на языке собеседника (прошу прощения за сумбур).
Ну или не сам телепатирует, а феномен навязывает трансляцию всем слышащим...

Вовка-морковка писал(а):
Переселенец может прочитать собеседнику гениальные стихи Земли, собеседник поймет их, восхитится, но передать (рассказать или написать) другим людям не сможет. Для других людей это будет звучать как подстрочник.
ну может и не как подстрочник, но всё-таки ожидать от автоматически работающего феномена высокохудожественно зарифмованного перевода стихов - несколько чересчур....

Вовка-морковка писал(а):
Вторая проблема с письменностью. При использовании фонетического алфавита переселенец не сможет ни прочитать местные надписи, ни написать понятно для других.
imho, с письменностью проблемы по-любому...

Наталья писал(а):
Макс мог и так язык знать, дяденька не глупый.
И вот интресно, раз он знает оба, и русский, и ортанский, как он Ольгу слышит?
Макс скорее всего слышит Ольгу на ортанском - он работать агентом стал очень давно, языки учил естественным образом... Да и не отметил он, что Ольга говорит по русски.
Русский язык Ольги опознали только пилоты-спасатели, оба из которых не знали ортанского...
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вовка-морковка Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Из России с любовью


СообщениеДобавлено: 30 Авг 2007 13:58    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):
Все это пройдет довольно быстро (тем быстрее, чем больше языков знает переселенец), но не мгновенно.
скорее от натренированности речевого аппарата...
Ну да, чем больше языков знает человек, тем лучше тренированны мышцы лица.
Wolf the Gray писал(а):

Почему с акцентом то? если уж Феномен полностью перехватывает у переселенца управление голосовыми связками и губами, то кто делать это качественно - чисто "софтовые", а не "хардверные" проблемы, время на тренировку мышц не нужно.
Перехват управление голосовыми связками и губами (про язык забыли) - это дело нервной системы. А тот же язык должен изгибаться по разному при произношении разных звуков. Отсюда и акцент, язык не успевает выстраивается для нужных звуков. Мне все-таки кажется, что мышцы не адаптируются при переселении. Иначе почему переселенцы не приходят накаченными физически в этот мир, ведь автоматизация там далеко не такая, как в наше время. Но это ИМХО и не доказуемо.

Wolf the Gray писал(а):

Вовка-морковка писал(а):
Вторая проблема с письменностью. При использовании фонетического алфавита переселенец не сможет ни прочитать местные надписи, ни написать понятно для других.
imho, с письменностью проблемы по-любому...
В случае первого варианта с письменностью проблем не будет. По крайней мере с чтением. Помните, как в детстве учились читать? Вслух, по слогам. Так и тут. Поэтому и появились два варианта - один объясняет письменность, второй разговор с драконами и спасателями.
_________________
_________________________
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
_________________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 30 Авг 2007 14:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вовка-морковка писал(а):
Wolf the Gray писал(а):

Почему с акцентом то? если уж Феномен полностью перехватывает у переселенца управление голосовыми связками и губами, то кто делать это качественно - чисто "софтовые", а не "хардверные" проблемы, время на тренировку мышц не нужно.
Перехват управление голосовыми связками и губами (про язык забыли) - это дело нервной системы. А тот же язык должен изгибаться по разному при произношении разных звуков. Отсюда и акцент, язык не успевает выстраивается для нужных звуков. Мне все-таки кажется, что мышцы не адаптируются при переселении.
Мне всё-таки кажется, что акценты и дефекты речи - это не проблемы мышц, а проблемы необученности мозга ими правильно управлять. Крупные отклонения лечатся занятиями с логопедом за время много меньшее, чем прокачка мышц, мелкие - не лечатся годами.
Типичные баги в софте.

Вовка-морковка писал(а):
Wolf the Gray писал(а):

imho, с письменностью проблемы по-любому...
В случае первого варианта с письменностью проблем не будет. По крайней мере с чтением. Помните, как в детстве учились читать? Вслух, по слогам. Так и тут.
тут будет дикий затык, что читая по слогам - один порядок слов, а по-русски - другой, не говоря о разном количестве слогов и слов.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вовка-морковка Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Из России с любовью


СообщениеДобавлено: 4 Сен 2007 16:57    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Мне всё-таки кажется, что акценты и дефекты речи - это не проблемы мышц, а проблемы необученности мозга ими правильно управлять. Крупные отклонения лечатся занятиями с логопедом за время много меньшее, чем прокачка мышц, мелкие - не лечатся годами.
Типичные баги в софте.
Акцент и дефект речи - это разные недостатки. И акцент - это именно проблема мышц речевого аппарата (мне кажется). В качестве примера - правильно говорящие на русском языке люди эммигрируют, ну скажем в США, и через 15-20 лет начинают говорить по-русски с акцентом. Причем акцент появляется тем быстрее, чем полнее "погружение" в чужую языковую среду. Теперь мой личный опыт. Несколько лет назад (3 или 4 не помню, да и не важно), я попытался обучатся на фонетическом курсе английского. Это довольно забавная методика обучения - людей учат изначально правильно произносить звуки английской речи и воспринимать слова на слух. После полутора часов занятий у меня болели все мышкы лица так, как болят ноги после внезапной нагрузки без тренировки (курс я так и не закончил, на следующий день меня отправили в срочную командировку).

Wolf the Gray писал(а):
тут будет дикий затык, что читая по слогам - один порядок слов, а по-русски - другой, не говоря о разном количестве слогов и слов.
Ага, как у классика: "читается "Ливерпуль", а пишется "Манчестер". Но хоть научится можно за разумное время. Хотя по началу головная боль обеспечена.
_________________
_________________________
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
_________________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Margarida Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 4 Сен 2007 21:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вовка-морковка писал(а):
Акцент и дефект речи - это разные недостатки. И акцент - это именно проблема мышц речевого аппарата (мне кажется)


не скажите.
помимо мышц - значение имеет и слух, тот самый, музыкальный. чем лучше у человека от природы музыкальный слух, тем быстрее и легче он схватывает иностранную речь и воспроизводит ее.
оказавшись в языковой среде, с полным погружением и желанием выжить, в достаточно быстрый срок такие люди начинают говорить так, что аборигены в принципе могут принять их за своих. Имею примеры.

Так что это скорее совокупность нескольких факторов - развитость речевого аппарата+музыкальный слух
_________________
All u need is love
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dalrianna Прекрасная леди

Познающий Окольные Пути




Родители: Aryvejd и Мелани

СообщениеДобавлено: 4 Сен 2007 21:34    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Margarida писал(а):
Так что это скорее совокупность нескольких факторов - развитость речевого аппарата+музыкальный слух

Ну всё равно это не поностью верно, наверное. У меня минимальный музыкальный слух, а я знаю один иностранный язык в совершенстве и на трёх могу бегло разговаривать. Так что здесь он не особенную роль играет, опять же, ИМХО.
_________________
Объект был не против. Если честно, объект только об этом и мечтал. (с) ОП

Дурью маюсь тут: http://www.diary.ru/~savagegod/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Margarida Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 5 Сен 2007 11:18    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Dalrianna писал(а):
Margarida писал(а):
Так что это скорее совокупность нескольких факторов - развитость речевого аппарата+музыкальный слух

Ну всё равно это не поностью верно, наверное. У меня минимальный музыкальный слух, а я знаю один иностранный язык в совершенстве и на трёх могу бегло разговаривать. Так что здесь он не особенную роль играет, опять же, ИМХО.


Музыкальный слух - разрабатывается. Все люди, которые хорошо говорят на других языках (в смысле произношения и мелодии речи) - уже сняли с себя некоторое количество веса тяжелого медведя, потоптавшегося в детстве.
У меня вот тоже слуха изначально не было ну никакого. Но после учебы, когда эту самую иностранную речь науськивали воспринимать на слух в любых местах и ситуациях - как обратный результат получаем ситуацию:
на органном концерте спрашиваю подругу с музыкальным образованием - а я правда глухая, или все-таки он в двух местах что-то не так сыграл, соврал или что-то такое?
Оказывается, правда.
Так что слух - штука эластичная. Если над ней работать, все будет.

Но это немножко в сторону от основной дискусси, конечно Smile
_________________
All u need is love
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanaell Прекрасная леди

Курносая ведьмочка, нашедшая путь...


Откуда: Местные мы.... Добрые админы в форуме приютили...

Родители: ollgga и Алекс Воронцов
Дети: Ники, Талириэль, Кошко-ромашка

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 15:12    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

И еще один вопрос. МОж, где уде упоминалось, но я никак не соображу, какой язык у Ольги второй?
Русский=ортанский, мистралийский=испанский, а украинский? Онаж еще в первой книге говорит, что у нее ДВА языка родных.
_________________
Я - старая гусеница, больная склерозом. Потому никак не могу вспомнить от танка или от трактора....

Оптимист - это пессимист на антидепрессантах

"... И кофе всем оставшимся в живых..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wave Горячий кабальеро

Наставник в деле познания Пути




Охотящийся на Aryvejd


СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 15:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
- Элмар, эту девочку только что убивали, и вполне естественно, что она попыталась защищаться. А Мафею так и надо, иначе он так и не поймет, сколько ему ни объясняй. Да, чуть не забыл. Не распространяйся ей обо мне. Я собираюсь с ней пообщаться, но не как король, а как частное лицо. Раз уж она нас, больших начальников, не любит и боится. Я приду к тебе в гости через неделю-другую, представишь меня каким-нибудь кузеном из Лондры. И насчет иностранных языков. Потрудись, чтобы она услышала вторым - голдианский, третьим - мистралийский, если есть четвертый - пусть будет лондрийский. Ты знаешь хоть по паре слов на каждом?
Цитата:
- Как в классической ролевухе! - восхитилась Ольга.
- Вроде того, - кивнул Жак. - Кстати, знаешь, какой оптимальный подбор классов для команды героев?
- Паладин, лучник, клерик, маг, - немедленно ответила Ольга. - Might and Magic, часть шестая.
- Паладин - это не класс, - засмеялась Азиль.
- Зато точно про Элмара, - улыбнулся король. - Только не клерик, а мистик. Так правильно называется класс. А откуда ты знаешь и что это за шестая часть? И почему вдруг по-лондрийски?
Куда интересней вопрос, на каком языке разговаривают Ольга и Жак. Учитывая, что для Жака русским звучит мистралийский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanaell Прекрасная леди

Курносая ведьмочка, нашедшая путь...


Откуда: Местные мы.... Добрые админы в форуме приютили...

Родители: ollgga и Алекс Воронцов
Дети: Ники, Талириэль, Кошко-ромашка

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 15:48    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Таким образом получается, что лондрийский=английский. Это понятно. ТОлько я не нашла упоминания о голдианском. Не говорил с ней никто на голдианском! Во всяком случае. это не описано.
А говорят они таки по-ортански.
Гарри же говорит по-английски, Жак - тоже, Тереза - по-французски, Ольга - по-русски. То есть суть лингвистического феномена в том, что каким-бы ни был родной язык, говорят все по-ортански. Только внутри себя воспринимают его как родной. Это объяснит человек, который свободно владеет двумя-тремя языками - никогда не задумываешься, на каком сейчас говоришь.
_________________
Я - старая гусеница, больная склерозом. Потому никак не могу вспомнить от танка или от трактора....

Оптимист - это пессимист на антидепрессантах

"... И кофе всем оставшимся в живых..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wave Горячий кабальеро

Наставник в деле познания Пути




Охотящийся на Aryvejd


СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 16:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Всё так, только возможны вариации, когда Жак и Ольга наедине - что, если Жак заговорит по русски, Ольга всё равно услышит испанский? Да и когда Жак говорит по английски, а Ольге всё равно слышится русский - как-то странно всё это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanaell Прекрасная леди

Курносая ведьмочка, нашедшая путь...


Откуда: Местные мы.... Добрые админы в форуме приютили...

Родители: ollgga и Алекс Воронцов
Дети: Ники, Талириэль, Кошко-ромашка

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 16:18    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Думаю, ты таки прав. Именно так оно и будет.
_________________
Я - старая гусеница, больная склерозом. Потому никак не могу вспомнить от танка или от трактора....

Оптимист - это пессимист на антидепрессантах

"... И кофе всем оставшимся в живых..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wave Горячий кабальеро

Наставник в деле познания Пути




Охотящийся на Aryvejd


СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 16:38    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
- С какой бы радости местная жительница разговаривала по-русски?
- Ребятки, - ласково поинтересовался вредный эльф, - а вы уверены, что по-русски? У вас по сколько дорожек на ваших "лютиках"?
- У меня - одна, на английский, - мстительно доложил Вовка. - А у Ярика вообще нет, он его так знает.
Всё же возможны вариации. Я не берусь построить единственно правильную и логически непротиворечивую модель языкового феномена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hanaell Прекрасная леди

Курносая ведьмочка, нашедшая путь...


Откуда: Местные мы.... Добрые админы в форуме приютили...

Родители: ollgga и Алекс Воронцов
Дети: Ники, Талириэль, Кошко-ромашка

СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 16:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вот поэтьому я и адресую этот вопрос автору.
_________________
Я - старая гусеница, больная склерозом. Потому никак не могу вспомнить от танка или от трактора....

Оптимист - это пессимист на антидепрессантах

"... И кофе всем оставшимся в живых..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2007 18:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wave, Hanaell правила языкового феномена понимать логически не надо. Надо просто запомнить. Ибо они делались так, чтоб создавать удобство автору, а не логикам. Я тоже вижу сбои логики феномена в 6й книге, но автору это фиолетово и менять в любом случае поздно.

А Жак с Ольгой действительно не могут потрепаться по русски - феномен помешает.
И Жаку не зря так нравится общаться с Кантором и Амарго - больше ему поговорить на родном не с кем. Т.е поговорить то он может, но мало кто поймет.
А с Шелларом Жак не говорил по мистралийски из соображений конспирации.

Hanaell писал(а):
Вот поэтому я и адресую этот вопрос автору.
сколько ж можно об одном и том же Smile

Hanaell, почитай существующие темы в Обсуждении, Службе Адаптации и Архивах.
Не обязательно с любыми вопросами сразу приставать к Автору.
(Хотя если Автор лишний раз ответит - я не обижусь Smile )
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Лекции доброго Жака Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».