А кто б её спрашивать стал. Элен, положа руку на сердце, неужели Вы бы стали спрашивать "Любимый, я могу организовать твоё спасение, но мне нужно твоё согласие. Позволь мне..."?
То есть Шеллар должен был приложить её чем-нибудь тяжёлым по голове и запереть? Другого способа помешать ей я не вижу. И неужели Вы не понимаете, что это было бы для неё тяжелейшим оскорблением, причём двойным - как воина её будут обвинять в трусости, как женщину - в продажности. А она не из тех, кто согласится жить опозоренной. Думаю, в таком случае она и стала бы той, кто предложит себя для добровольной замены.
И - нет, я бы не спрашивала, потому что и без того знаю, что меня ожидал бы презрительный отказ, и что мой любимый возненавидел бы меня на веки вечные за одно то, что я посмела заподозрить его в желании спрятаться за мою юбку. Потому что, как бы ты ни любил, нельзя мешать человеку исполнить свой долг, а спасение силой - тоже насилие. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Согласна. Такое спасение Киры закончилось бы точно так же, как попытка удержать Диего от битвы в Кастель-Агвилас. Она же сама и говорила Шеллару о этом, что "будет ли воин благодарен за спасение жизни - лишившись чести"...
на ком-то, кого ты практически не знаешь и симпатии к кому не испытываешь
женились все монархи Альфы. И не только монархи! И живы были. И детей десятками рожали (вот вам и сексуальный интерес). Ставка делалась на земельный, военный, политический или еще какой МАТЕРИАЛЬНЫЙ интерес. А любовь там, агапэ и прочую эфемерию даже не греки, а "русские придумали, чтоб денег не платить!" (ничего личного, это из анекдота) Иногда будущего супруга первый раз видели только перед алтарем. А в исламских странах и по сей день - уже в брачную ночь...
Так что его Величество, король Ортана Шеллар III еще легко отделался, найдя Киру! А живи он в средневековой Европе, да надави на него посильнее тот же Истран, те же дворяне - женился бы как миленький, хоть на Алисе Монкар, хоть на младшей дочке Луи. Лишь бы выгодно. И не помог бы ему ни королевский ряв, ни список из 16-ти пунктов...
Одно радует - "Судьба короля" - хоть и серьёзная, заслуживающая всяческого внимания, но увы... просто красивая СКАЗКА. А в сказке всё можно: и принцессе за солдата замуж, и принцу на дочке лесника жениться... _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
"Всё могут короли, всё могут короли,
И судьбы всей Земли вершат они порой,
И только одного - жениться по любви -
Не может ни один, ни один король!"
Кстати, вспомнилось: у Раткевич во "Времени золота, времени серебра" молодому королю Джеральду, оплакивающему погибшую возлюбленную, старый друг напоминает о необходимости жениться и дать стране наследников, и уточняет: "Это слова половины лордов Олбарии. А к рождеству они станут парламентским запросом". И пришлось Джеральду спешно жениться, удовольствовавшись тем, что будущую королеву он выбрал сам, а то бы и этого не дали. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
И неужели Вы не понимаете, что это было бы для неё тяжелейшим оскорблением, причём двойным - как воина её будут обвинять в трусости, как женщину - в продажности.
Не понимаю, особенно вторую часть. Кому бы пришло в голову её обвинять? Вам - пришло, мне - нет. Хочу напомнить, что Киру вообще-то в жертву снарядили, а не на защиты Отечества. И, если б Шеллар её "снял с дистанции", то Кира ему, бесспорно, спасибо не сказала бы и замуж бы не вышла, может быть, даже проклинала бы за то, что ей не дали сразиться как подобает и решили за неё. Но осталась бы жива. И осуждать её никто бы и не подумал - она объективно не была бы виновата.
Мэтр Оливье
Мэтр Оливье писал(а):
на ком-то, кого ты практически не знаешь и симпатии к кому не испытываешь женились все монархи Альфы
Я как-то в курсе. Но к чему Ваша реплика? В приведённой Вами цитате речь шла о том, что предпочтительнее - жениться на человеке, который тебе симпатичен, или на том, кого практически не знаешь. Моё заявление было ответом на суждение, что , если б Шеллар Киру не любил, то и предложение ей не сделал бы. А я говорю, что сделал бы, потому что выбор у него невелик - жениться на малознакомом человеке или на том, к которому он испытывает симпатию; а жениться необходимо в ближайшее время. То есть, сделанное им Кире предложение не является доказательством его любви к ней. И в рамках данного вопроса Ваше выступление с экскурсом в историю Альфы выглядит как-то странно. _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Хочу напомнить, что Киру вообще-то в жертву снарядили, а не на защиты Отечества. И, если б Шеллар её "снял с дистанции", то Кира ему, бесспорно, спасибо не сказала бы и замуж бы не вышла, может быть, даже проклинала бы за то, что ей не дали сразиться как подобает и решили за неё. Но осталась бы жива. И осуждать её никто бы и не подумал - она объективно не была бы виновата.
Право же, Вашему прекраснодушию можно позавидовать.
Да кого бы интересовала её "объективная" вина или невиновность? "Злые языки страшнее пистолета", а люди судят просто: была назначена в жертву и избежала смерти - значит, сподличала. Король её отмазал - значит, переспала с королём. И ничего никому не докажешь - невиновные бывают, те, кого нельзя обвинить - нет. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Одно радует - "Судьба короля" - хоть и серьёзная, заслуживающая всяческого внимания, но увы... просто красивая СКАЗКА. А в сказке всё можно: и принцессе за солдата замуж, и принцу на дочке лесника жениться...
Так и читают-то именно потому, что сказка. Хотя и некоторые представления о жизни тоже можно получить из сказок. Вот, например, моя скромная персона стала лучше разбираться во внутренней и внешней политике благодаря этой сказке. А фэнтези, в большинстве своем, и должно быть сказкой. Из нее же выросло - ею и окончится.
Шеллар мне нравится. Даже не так: я от него без ума! Ибо присутствует в неем одно из наиважнейших мужских достоинств - УМ. Он же МОЗГ. А умные мужчины, к сожалению, почему-то вырождаются. Впрочем, к женщинам это тоже относится (никого оскорблять не хочу, возможно, я просто еще мало пожила на этом свете и ничего толкового не видела). И, кстати, еще раз хотелось бы отметиться по поводу "неидееальности" Шеллара. Это самое главное, потому как идеальным персонажам перестаешь верить (к слову, если бы не его частичный провал с Харганом - я бы крепко призадумалась насчет актуальности своего мнения). _________________ - Мне кажется, ты станешь причиной моей смерти.
- Да, учитель. (с) http://www.heroes.smx.ru/SW/086
Да кого бы интересовала её "объективная" вина или невиновность? "Злые языки страшнее пистолета", а люди судят просто: была назначена в жертву и избежала смерти - значит, сподличала. Король её отмазал - значит, переспала с королём. И ничего никому не докажешь - невиновные бывают, те, кого нельзя обвинить - нет.
О чем вы спорите не пойму. Шеллар всегда имел слабость к женщинам умным и независимым, а еще красивым. Он даже к Дане сватался и Алису выделял из всех своих фавориток, пока не уличил в подлости. Так что Кира вполне в его вкусе и не могла не понравится. И я не верю, что в отношении другой женщины, которую он выбрал бы себе в жены, он вел бы себя иначе. Разве что жену ему действительно навязали бы. Насчет отмазки от жервоприношения. По-моему вы все забыли, как в число жертв попала Этель. Выбери тогда Шеллар не по уму, а по сердцу, и никто никогда ни в чем не мог бы обвинить ни его, ни баронессу.
По-моему вы все забыли, как в число жертв попала Этель. Выбери тогда Шеллар не по уму, а по сердцу, и никто никогда ни в чем не мог бы обвинить ни его, ни баронессу.
В таком случае четвёрка лишилась бы воина, а эта потеря невосполнима. Так что снова всё упирается в вопрос согласия Киры, которая отлично понимала, что заменить её некем - не Эльвира же будет сражаться с драконом.
Однако вы правы - при всей своей занимательности наш спор не имеет особого смысла. Главным образом потому, что закон об отборе, подкреплённый магией, лишал отобранных жертв возможности уклониться от своей участи - ни одна из них не могла ни бежать, ни скрыться, ни симулировать болезнь, ни даже покончить с собой раньше, чем они войдут в пещеру дракона. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Однако вы правы - при всей своей занимательности наш спор не имеет особого смысла.
Элен
А Вам не кажется, что мы здорово уклонились от исходного вопроса и что в таком режиме можно препираться до бесконечности? Право, я не большой любитель эристических спором. Поэтому предлагаю поступить так, как, вообще-то, принято поступать, завязывая дискуссию, а именно: определить дискуссионное поле - тему и основные понятия, выдвинуть тезис(ы) - основной и, возможно, вспомогательные и аргументы, их подтверждающие.
Итак, тема (изначальная): "Когда Шеллар осознал, что любит Киру?"
Основные понятия:
Внимание! Тех, кто в силу каких либо причин не признаёт различия любви и влюблённости – прошу в дискуссию не встревать, так как существование или несуществование этих различий – уже отдельная тема.
Любовь — эмоциональное чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная и интимная привязанность к другому человеку или объекту. БСЭ
Влюблённость — психоэмоциональное влечение к человеку. Влюблённость не является всеобъемлющей. в отличие от любви, и не ограничивается чисто физиологической сферой, в отличие от полового влечения как такового. Это неустойчивое состояние сознания. Существует как фаза в течение более длинного или более короткого периода. Она может стихать, растворяться и загораться вновь. Также влюблённость со временем может перейти в любовь.
Внимание! Очень прошу воздержаться от критики предложенных определений любви и влюблённости. Да, они неполны и с недостатками, и у меня тоже есть к ним претензии, но, уточняя эти определения, мы рискуем завязнуть в дискуссии на другую тему.
Далее предлагаю свой тезис и краткую аргументацию.
Тезис (основной) Т: Шеллар осознал, что любит Киру не раньше, чем сделал ей предложение.
Аргументы:
А1. (он же тезис вспомогательный Тв1): Шеллар не любит Киру на момент знакомства.
АТв1. В тексте нет никаких намёков на любовь с первого взгляда (которой, согласно определению, вообще не бывает, а бывает, что люди экстраполируют свои нынешние эмоции на прошлое, на момент первой встречи). В первоисточнике существует указание лишь на то, что Шеллара Кира заинтересовала (ну, мы знаем, что ему вообще нравятся самостоятельные и независимые женщины), ну а в результате общения и двух выигрышей Киры в башенки это интерес приобрёл устойчивый и пристальный характер. Воля ваша, уважаемые оппоненты, но трактовать упомянутый в книге «болезненный интерес», с которым король смотрел на баронессу, как любовь, по-меньшей мере необоснованно.
А2. (Тв2): Шеллар не любит Киру на момент отправки.
АТв1. Это следует из его разговора с мэтром в ночь перед отправкой. Истран говорит, что Шеллар не любит, потому что не позволяет себе любить, боится любви. И Шеллар признаёт его правоту. То есть, на тот момент любви нет.
АТв2. Если бы любил, приложил бы все усилия к тому, чтобы спасти любимую от участи стать игрушкой Скорма. То есть, не допустил бы попадания Киры в пещеру. А уж как бы он это сделал – это его проблемы. Возможности были, пусть рискованные, может, сомнительные с точки зрения права и морали, но, во-первых, Шеллару не привыкать, а во-вторых, он же жуть какой умный и хитрый – придумал бы что-нибудь.
АТв3. Да, в конце-то концов, если б он уже к тому моменту любил Киру, фиг бы он стал с Ольгой целоваться! Пусть даже и шутя.
А3. (Тв3.): Нет любви и непосредственно после возвращения девушек.
АТв1. Из разговора с Жаком, когда тот пришёл навестить раненого Шеллара, следует, что король на тот момент ещё не любит или, по крайней мере, сам в этом не уверен:
Цитата:
– О женитьбе? А почему, собственно? А вот давайте поговорим. Считайте это ответной маленькой пакостью от меня. И не надо глаза закатывать. Почему вам так не хочется жениться? Я понимаю, это нелегкое решение, но я вот, к примеру, на Терезе женюсь. Как только она чуть оправится от удивления, она тут же вспомнит, что она честная католичка и что мы живем в грехе, и немедленно мне об этом напомнит. И я женюсь, и сопротивляться не буду.
– Потому что ты ее любишь.
– А вам кто не дает? Полюбите и вы кого-нибудь.
АТв2. Шеллар даже не удосужился навестить Киру после ранения. И не надо мне говорить, что у него было дел по горло и он сам был ранен. Завалиться к Ольге он нашёл и время и силы.
А4. (Тв4): Шеллар уже влюблён к моменту проведения бала, но еще не осознаёт этого (только подозревает) или не хочет (не может) это признать.
АТв1.Это следует из его размышлений на балу:
Цитата:
Веселись, Кира, отважная воительница и прекраснейшая из женщин. <…>Может, в среду у меня получится сказать хоть что-то умное, а то сегодня я отчего-то мычал и заикался, не находя слов, и производил впечатление полного идиота. И почему у меня так упорно отнимается язык в твоем присутствии? Разве подобает взрослому мужчине, да еще королю, так робеть перед девушкой, пусть даже она ему глубоко небезразлична? Что это со мной, в самом деле? Как мальчишка, даже хуже. Стыдно вспомнить.
А5. (Тв5): Шеллар любит Киру (и вполне осознаёт это) в период после получения согласия (?) и вплоть до свадьбы, не говоря уж о дальнейшем.
АТв1. Текст книги. Достаточно вспомнить его панику при виде белой ткани, его страх потерять Киру.
Выводы:
1. Перерастание влюблённости в любовь произошло в период ухаживания. Наиболее вероятные моменты для осознания своего чувства – минута смертельной опасности, когда стало понятно, насколько тебе дорог именно этот человек и как хочется прожить рядом с ним длинную жизнь - сидение на дереве (это версия Серого волка) или вид белой ткани, вызвавший приступ паники у Шеллара (версия Юли81).
2. Шеллар женился по любви.
Тезис считается опровергнутым, если опровергнуты аргументы. Но в гуманитарных дискуссиях (а наша – гуманитарная) опровержения почти невозможны. Но в таких дискуссиях тезис может быть признан сомнительным и/или недостоверным в случае недостоверности аргументов. _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Последний раз редактировалось: dan (17 Окт 2010 05:52), всего редактировалось 4 раз(а)
Мне кажется, что Шеллар окончательно всё понял после разговора с портным - на дереве (моё личное мнение) он ощутил:
1, Счастье любого влюблённого от взаимности.
2, Горечь - потерять или умереть так и не узнав как оно, когда оба влюблены.
После разговора с портным у Шеллара была истерика, которая и открыла ему глаза:
"...И тут я понял, что может случиться такого, от чего я очень даже запросто могу сойти с ума, застрелиться и вообще совершить любое безумство. Если что-то случится с моей невестой, я этого действительно не переживу...."
На мой взгляд, Шеллар именно сейчас испытал страх потерять Киру, а до этого не мыслил в этом направлении и по-этому не осознавал насколько он её любит.
Юля81
О! Или так.
Тогда уточнение основного тезиса: Шеллар осознал, что любит Киру не раньше, чем сделал ей предложение. _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Я никогда не утверждала, что Шеллар влюбился в Киру с первого взгляда, я вообще не касалась этого вопроса. Всё, чего я хотела - обратить Ваше внимание на тот факт, что люди редко действуют, исходя из единственной причины, а уж такие рационалисты, как Шеллар - и подавно. На кону стояло благо государства, и ради этого он мог пожертвовать и большим, чем личные чувства. И потому его нежелание ради женщины нарушать закон не имело никакого отношения к тому, любит он эту женщину или нет. А помимо того, что, как я опять же указывала, было ещё несколько более чем уважительных причин для того, чтобы позволить Кире отправиться на битву с драконом, в том числе и магия, подкрепляющая закон об отборе, и честь и достоинство самой Киры, которые не позволили бы ей согласиться на добровольный или принудительный отказ от участи жертвы, и чисто объективные причины, вроде невозможности за такой короткий срок осуществить предлагаемые Вами меры. Напоминаю, что к тому времени Комиссия настолько усилила свои позиции, что Шеллар мог доверять из службы безопасности лишь Флавиусу, а из магов - лишь Истрану. Поручить поиски кандидаток на добровольную замену или рыцарей для нового похода было попросту некому.
Словом, Вы совершаете ту же ошибку, что и в топике об Ольге, где то, что она переспала с Раэлом, истолковывается как доказательство её нелюбви к Кантору. Забавно, что любовь Кантора к Ольге не подвергается сомнению несмотря на то, что он перебрал за это время множество женщин, включая подруг Ольги и чуть ли не весь женский состав её театра. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Я никогда не утверждала, что Шеллар влюбился в Киру с первого взгляда, я вообще не касалась этого вопроса.
А я касаюсь именно этого вопроса. Можете проверить - посмотрите мою первую запись от 7 октября. А тот вопрос, который подняли Вы, меня как раз не особо интересует. И как решать проблему избавления Киры от гибели в лапах Скорма - это не моя проблема, а проблема Шеллара, ежели он её любит.
Элен писал(а):
Словом, Вы совершаете ту же ошибку, что и в топике об Ольге, где то, что она переспала с Раэлом, истолковывается как доказательство её нелюбви к Кантору.
Элен, эта уловка (или ошибка, ежели использовано непреднамеренно) именуется "подмена аргумента".
Самоцитата из упомянутого Вами топика:
Цитата:
2. Измена. Ольга не изменяла Диего.
- Связь с Артуро - по принципу "клин клином". Диего её оставил, - "куды бедному крестьянину податься"? Тем более, если уже привыкла, что рядом мужчина? А Артуро очень вовремя подвернулся, удачно (для себя, в первую очередь /как он думал/, но и для Ольги - в той ситуации /ну кто ж знал, что Артуро - подонок?/). Женщина оставлена мужчиной и свободна - измены нет.
- Раэл. В тот короткий момент Ольга уже рассталась с Артуро (точно навсегда), но ещё не вернулась к Диего (и не была уверена, что вернётся, обида - она такая). Опять - женщина свободна, а тут - эльф, да какой! Ну интересно ж, господа!Измены нет.
4. Любовь. Любит ли Ольга Диего? На мой взгляд - нет. Она испытывает к нему привязанность, ей с ним интересно, просто отлично в сексуальном плане. Она начинает ощущать какую-то ответственность перед ним, он ей стал дорог, но это ещё не любовь.
Где, покажите мне, утверждение, что связь с Раэлом есть признак нелюбви к Диего?
Элен писал(а):
Забавно, что любовь Кантора к Ольге не подвергается сомнению несмотря на то, что он перебрал за это время множество женщин, включая подруг Ольги и чуть ли не весь женский состав её театра.
А это уже случай так называемой лжи, пардон, фактическая ошибка или попытка подправить авторский текст. Диего насчитал ЧЕТЫРЕ женских имени, одно из которых было Ольге незнакомо. И эта женщина не имела отношения ни к Ольге, ни к театру! Аккуратнее.
Да и вообще, эта тема не имеет отношения к Шеллару и досье на него, не провоцируйте офф-топ! _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
И как решать проблему избавления Киры от гибели в лапах Скорма - это не моя проблема, а проблема Шеллара, ежели он её любит.
Я пыталась Вам объяснить, что ошибка заключается в Вашей исходной посылке. Шеллар, вне зависимости от того, любит он Киру или нет, не стал бы пытаться её спасать по причинам, которые я перечислила выше.
dan писал(а):
Диего насчитал ЧЕТЫРЕ женских имени, одно из которых было Ольге незнакомо. И эта женщина не имела отношения ни к Ольге, ни к театру! Аккуратнее.
Эти четыре были после того, как Азиль излечила его от бесплодия. В остальном - загляните в "Песню на двоих" стр. 144.
Вашу запальчивость я Вам прощаю. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А фэнтези, в большинстве своем, и должно быть сказкой. Из нее же выросло - ею и окончится.
И, кстати, еще раз хотелось бы отметиться по поводу "неидееальности" Шеллара. Это самое главное, потому как идеальным персонажам перестаешь верить (к слову, если бы не его частичный провал с Харганом - я бы крепко призадумалась насчет актуальности своего мнения).
