Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиДосье на Шеллара
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Герои
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2011 15:07    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Лев писал(а):
Но объективно - в чём именно провинился Мастер Ступеней?
У него - вера; которую он считает истинной. И которую вовсе не насаждает огнём и мечом - к нему приходят добровольно и просят приобщит! В надежде занять высокие должности...

Простите, но все куфти отнюдь не добровольно шли служить Повелителю и уж тем более совершенно не верили в его божественность, ибо знали прекрасно откуда что взялось. Так что ни о какой вере и служении речь идти не может. Есть маг, добровольно-принудительно рекрутированный на службу и отправленный ломать мозги противникам. Т.е. слуга повелителя и его боец. Как слуга и боец он и был уничтожен. Сидел бы себе на Каппе, никто бы его не трогал. Ссылаться на добровольную капитуляцию не стоит, поскольку это означает только отсутствие открытых военных действий, но никак не полную покорность и добровольное подчинение. Все это прекрасно понимают, только у вас странные взгляды. Если при изнасиловании женщина не дерется пока ее не прибьют, это никак не делает половой акт добровольным и никто не упрекнет пострадавшую, если потом она башку насильнику свернет.
Теперь о добровольности обрядов. Служить повелителю и стать его рабом с порезанной личностью - это несколько разные вещи. Никто не предупреждал "добровольцев", что после посвящения они будут полными рабами, абсолютно покорными воле Повелителя. так что снова добровольность более чем спорная получается.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 27 Апр 2011 15:19    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ребята, мы опять от души накормили тролля!
Всем известно, кто на самом деле Мастер ступеней и десяток достойных форумчан пытается достучаться до одного, которому истина и даром не нужна!
Вы же видите, что оппонент не утруждает себя цитатами или даже простым обоснованием собственной позиции, а цепляется за любое слово или предложение для продолжения бессмысленной дискуссии.
Оно нам надо?
В конце концов, если хочется человеку считать Шеллара исчадием ада, пусть считает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 27 Апр 2011 15:40    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Лев, так Вы определитесь, какая там ситуация - война или мир? А то из Вашего ответа мне получается ситуация как у Вашего тёзки: "ни мира, ни войны".
Так военное время или мирное?
И озвучьте, пожалуйста, Ваш основной тезис. То есть, объясните, что именно Вы пытаетесь обосновать в отношении Шеллара.

P.S. То есть, например: "Шеллар совершал неэтичные поступки"
или: "Шеллар аморальный человек"
или: "Убийство Мастера ступений характеризует Шеллара как преступника и аморального человека".
Пожалуйста, сформулируйте свой тезис!
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.


Последний раз редактировалось: dan (28 Апр 2011 06:42), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 00:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv писал(а):
Он наемный маг куфти, тем более наемник по принуждению, а не по зову души или веры!
про принуждение - цитату приведите.
Весь руководящий состав Ордена - проходил посвящение в обязательном порядке, чтобы не возникало вопросов о их лояльности Повелителю, и Мастер Ступеней - такой же жрец как и все остальные пришедшие с Каппы люди (например - как Чень).
То что он был куфти по происхождению - после проведенного посвящения в члены ордена уже совершенно никого не волновало.
А вот то что он некомбатант - сомнения у меня не вызывает, другой вопрос что шпионы никогда жизни отдельных некомбатантов не берегли (причем и своих и чужих), а иногда так даже специально убивают с целью приближения победы своей страны. У них другие мерки этики.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dan 

Стражник на Окольном Пути


Откуда: Из ЗаМКАДья


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 07:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

То, что Мастер ступеней некомбатант, в данной ситуации незначимо. Особый статус для некомбатантов предусмотрен в случае их задержания неприятелем (они не считаются военнопленными и для них предусмотрены несколько иные условия содержания в плену, в частности, они могут продолжать выполнять свои обязанности). Райлин не в плену. И, кстати, его статус некомбатанта всё же под вопросом. То, что он лицо духовное (жрец), не означает, что он обслуживает духовные потребности воинов Ордена. Он обслуживает идеологические (и захватнические) потребности Ордена, Повелителя. Геббельс со своим Министерством пропаганды тоже, знаете ли, в общем некомбатанты были. Однако, если бы он не покончил с собой, его бы судили наравне с комбатантом Герингом. И вряд ли бы вспомнили о его "некомбатантстве".
И скажу ещё раз: это для нас он некомбатант. А в мире Дельта иные условия, другой исторический опыт... Там такого понятия вероятнее всего вообще нет. И в условиях идущей войны любой, кто способствует победе Повелителя (да ещё так действенно), будет его (Повелителя) противниками рассматриваться однозначно как враг.
_________________
Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reine deNeige Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Нижний Новгород


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 09:53    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
А вот то что он некомбатант - сомнения у меня не вызывает

Если бы жители Дельты и Каппы равно поклонялись Повелителю и воевали друг с другом, духовные лица воюющих еще могли бы проходить по какому-то особому списку. У нас же совсем другая картина: пусть даже Мастер ступеней сам по себе жрец Ордена по искренней доброй воле, пусть это считается духовным лицом. Но! Какое значение имеет его статус для жителей Дельты и конкретно для Шеллара? Никакого. С чего бы им беречь это якобы святое лицо и вообще относиться к нему как-то особо? Сам Мастер и иерархи Ордена могут себя искренне считать и провозглашать хоть апостолами самого могущественного божества, по сути-то они все равно прислужники и почитатели даже не бога, а мага-некроманта. Члены Ордена, зарекомендовавшего себя переворотами и убийствами. Откуда тут взяться к ним уважению? С чего бы данный факт должен был отвратить Шеллара от убийства мастера при остальных имеющихся показателях? Это примерно так же, как если бы почитатели культа вуду захватили бы власть в мире, а сопротивленцы прочих конфессий вдруг бы стали считать их шаманов неприкосновенными и не трогать в процессе войны. Чушь же, первым делом бы прибили по возможности. Можно подумать во времена крестовых походов крестоносцы и сарацины дико уважали духовных лиц друг друга.
dan писал(а):
И в условиях идущей войны любой, кто способствует победе Повелителя (да ещё так действенно), будет его (Повелителя) противниками рассматриваться однозначно как враг.

А это всегда актуально. И в наши времена с некомбатантами точно так же, как в те, когда такого понятия не существовало. Повторюсь, если воинство Повелителя в целом хотело, чтобы его берегли и уважали - сидели бы по домам, а раз уж пришли с войной - извольте принимать последствия. Даже если ты чистишь вельбу для кормежки пленников, не жалуйся, когда помешаешь диверсантам с заданием этих пленников освободить.
_________________
Rien de nouveau sous la lune
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 11:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Skiv писал(а):
Он наемный маг куфти, тем более наемник по принуждению, а не по зову души или веры!
про принуждение - цитату приведите.
Весь руководящий состав Ордена - проходил посвящение в обязательном порядке, чтобы не возникало вопросов о их лояльности Повелителю, и Мастер Ступеней - такой же жрец как и все остальные пришедшие с Каппы люди (например - как Чень).
То что он был куфти по происхождению - после проведенного посвящения в члены ордена уже совершенно никого не волновало.

Давай по порядку.
1. Все куфтийские маги служили Повелителю добровольно-принудительно. Это условие договора Скаррона с куфти. Цитаты о том, что Повелитель насильно забирал самых перспективных куфтийских магов уже приводились.
2. На самой Каппе Ордена небесных всадников как такового не было. Первоначально эта была подготовленная группа, заброшенная на Дельту. И уже там Всадники пополняли ряды, несли идеологию и совершали перевороты. Для Каппы эта идеология не подходила. Не зря несколько раз подчеркивалось, что солдаты Повелителя и жрецы Всадников верят в разную сущность. Кстати брат Чень, как и другие братья с Дельты, а не с Каппы. Поэтому и первосвященники так стремились попасть на Каппу, чтобы увидеться с Повелителем, а тот этого не особо и хотел.
3. Не факт, что все куфтийские маги, служащие Повелителю проходили обряд посвящения. Тот же Кайден был явно свободен, что и показали его поступки и желание избавить народ куфти от тирана. Так что мы не можем точно утверждать, что Мастер ступеней прошел обряд. Он служит Повелителю по договору.
4. Нигде в книге я не нашел пока цитат о том, что Мастер ступеней является духовным лицом. Кроме сцены с посвящением Шеллара, где тот сам воспринимает Мастера ступеней сначала как священника. Тот в голубой рясе и на лбу у него не написано, что он маг.Если же считать, что любой брат Небесных всадников есть особа духовная, священик, жрец и т.д. то тогда мы имеем дело с военным орденом (типа крестоносцев или тамплиеров). В этом случае вообще нет речи о некомбатантах . Весь личный состав ордена считается комбатантами.


Последний раз редактировалось: Skiv (28 Апр 2011 18:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 14:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А мне еще вот что интересно, что делалось с посвящением после смерти Повелителя? Ведь оно на него завязано. Скорее всего ничего, ибо часть личности уничтожалась, но тогда для победы(чтоб зараза нигде не проявилась) нужно вырезать всех посвященных до единого.
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 15:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Конец Осени
Во всяком случае смерть Повелителя никак не отразилась ни на вампирах и прочей нежити, что он поднимал, ни на посявященных. Они её и не почуствовали. Психозомбирование осуществлялось в нескольких плоскостях, основные: преданность Повелителю и служение на благо ордена. Причем последнее, как уже отмечали и Шеллар и Мастер ступеней, очень вариативное понятие. Даже узнай иерархи Ордена о смерти Повелителя, они легко могут перестроится для своего блага, сохранив вертикаль власти в ордене. Благо религия это позволяет. Брат Чень останется наместником бога, а его взаимоотношения с Нимшастом будут строится на договорной основе. Это пока лича не прихлопнут. Скорее всего Чень примет сторону Альфийских контрабандистов. С их стороны помощь уже более реальна, чем с Каппы.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 18:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Skiv
+1000
То, что Скаррона упокоили накакого реально влияния на события пока не имеет. Надо справиться с Повелителем. Похоже тут и новые боги, сиречь Элмар с Витькой свою роль сыграют.
А если закончить бессмысленный треп на тему комбатантов/некомбатантов и венуться к Шеллару, то есть интересное наблюдение. Вспомните первый день весны год назад, как Шеллар переносил ранение. У него ничего никогда не болело и он совершенно не умел переносить боль. А теперь? Пытка (а как еще назвать ковыряние в свежей ране), неработающая, жутко болящая нога, куча еще всякого, а он идет, причем идет по болоту, тащит с собой меч... Физически Шеллар очень вынослив, но ведь здесь еще и психология... Кажется ранение и пытки Тедди пошли ему на пользу, предки-воины могут гордиться таким потомком.
PS Он ведь и во время допроса врал, выкручивался до последнего. А Тедди его моментом расколол. Вот уж точно, все, что нас не убивает, делает сильнее.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сирин Прекрасная леди

Гаишник на Пути


Откуда: все оттуда же


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 22:41    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Шеллар несомненно изменился, и это не удивительно - лишения закаляют, но и приоритеты разные...
В первый день весны он страдал от боли лежа в собственной постели, под присмотром мэтра Истрана. Пытки Тедди нужны были чтобы сломить дух Шеллара перед посвящением , речь не шла о его жизни и смерти , или близких ему людей.
А когда приперло : врал, выкручивался до последнего чтобы никто не догадался о истиной роли Азиль, и меч с собой тащил по болоту с раненой ногой чтобы выжить, а не упрямства ради.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lyunster Прекрасная леди

Гонщик на Пути


Откуда: Киев


СообщениеДобавлено: 28 Апр 2011 23:32    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Сирин писал(а):
Пытки Тедди нужны были чтобы сломить дух Шеллара перед посвящением , речь не шла о его жизни и смерти , или близких ему людей.

Ну, это мы знали, что не шла, а он-то, как раз, нет.
_________________
Нечего стесняться говорить о том, что, не стесняясь, делаешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 29 Апр 2011 08:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вопрос не в цели и причине боли, а в боли как таковой. Впервые испытав это "удовольствие" взрослый мужик готов был реветь как ребенок малый, он просто не умел переносить боль, потому что не знал, что это такое. Но что ни делается, все к лучшему. теперь он вполне может действовать, не смотря на боль, усталость и все прочее. Тело натренировалось, а мозги вообще отключаться не умеют, логика, логика и только логика.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Reine deNeige Прекрасная леди

Разбойник на Окольном Пути


Откуда: Нижний Новгород


СообщениеДобавлено: 29 Апр 2011 08:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Jylia писал(а):
Кажется ранение и пытки Тедди пошли ему на пользу, предки-воины могут гордиться таким потомком.

Судя по тому, что Доллегар ему отзывается и признает хозяином, они давно могут им гордиться Very Happy . То есть, если Шеллар не свистел всю дорогу о необходимых условиях пользования мечом - про необходимость быть воином и т.д. и т.п. Ведь как он всегда утверждал, что ему это не по плечу и меч его игнорирует! Я купилась и ооочень удивилась, когда... ну, вы помните.
_________________
Rien de nouveau sous la lune
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Skiv Горячий кабальеро

Комендант женских сердец


Откуда: Кременчуг

Cогрет теплом Ton Bel

Дети: Mystery, villars123, Татьяна П., Алёк

СообщениеДобавлено: 29 Апр 2011 10:17    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Reine deNeige
Ну по поводу меча, Жак вначале объясняет, что Шеллар отдал Доллегар кузену, поскольку Элмар исполнял его обязанности главнокомандующего. Как потом выяснилось, не совсем отдал, а настроил еще и на Элмара. Так что у меча два законных хозяина.
Ну а насчет игнорирования Шеллар просто совал фиалки Харгану, вовсе не собираясь посвящать его в семейные тайны.
_________________
Дельто.Новости+ постоянные обновления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Герои Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».