LadyRo ну в целом весь этот мир зависит от автора. И она сама сказала что вложила в это какой-то смысл которые по ее мнению не все поняли.
Оправдан любовью.. но ведь любовь была не его, а как бы сказать наказанием, внушением самой богиней. Наваждением. А вот про раскаяния я готова согласиться с вами, чем дальше размышляю тем больше мне кажется что именно сон оправдал всю жизнь демона.
Насчет Шеллара, то он собирался застрелиться следуя долгу. Жизнь или честь. Жизнь или защита легенды нимфы. Ну так как жизнь не заставила его идти на такие меры, я не могу рассуждать как я бы к этому отнеслась.
Интересная точка зрения... Хотя здесь тема Харгана, а не Шеллара, но всё же... Вы действительно считаете, что жизнь не заставила его идти на такие меры? На мой взгляд, как раз таки заставила. Когда он специально подставлялся под пули охраны, ради сохранения легенды Азиль. Или, по вашему, он расчитывал на промах стрелков? Как раз со своей жизнью он уже распрощался, причём, в самом мучительном для него виде, он приготовился умереть, либо от пули, либо под пытками. Единственное утешение для него, это сознавать, что заранее подготовился и поднять его не смогут. Но и всё. Так чем эта его сознательная провокация отличается от собственноручной пули в лоб?
В Японии обычай сэппуку (харакири) был повсеместно распространен еще в 19 веке. Не удивлюсь, если и сейчас у него есть приверженцы. И даже если сейчас уже никто не вспарывает себе живот, отношение к самоубийству у японцев явно отличается от христианских традиций.
Прошу прощения за офф-топ, просто вспомнилось.
Когда у нас только налаживались культурные связи с Японией, приехала к нам японская актриса - то ли на фестиваль, то ли на гастроли, не помню. И пришла она послушать "Мадам Баттерфляй", после спектакля прошла за кулисы, похвалила и сказала: "А вот в сцене самоубийства всё не так. Во-первых, надо взять полотенце и крепко связать себе ноги под одеждой, чтобы, когда найдут тело, оно лежало в пристойной позе. Во-вторых, никаких ударов кинжалом в грудь, японки перерезают себе горло специальным кривым ножом. В-третьих, этот нож надо обернуть бумагой, чтобы впиталась кровь. В-четвёртых..." В результате бедную Чио-Чио-Сан отправили самоубиваться за ширму. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Хотя здесь тема Харгана, а не Шеллара, но всё же...
Да, у него были подобные планы и поползновения в эту стороны, но при многих возможных попытках он жив, вот что главное. Я это имела ввиду. Знаете я считаю что в мире не бывает случайностей, и он выжил не случайно,а не по своему недосмотру или недосмотру стрелков. Вот если бы он умер пустив себе пулю в лоб около Азиль, или повесившись на веревки на Каппе, вот тогда бы имело место обсуждения почему, как это воспринять и прочее. А если этого не произошло, то не следует копать лишний раз.
Меня жизнь как то едва не заставила пойти на убийство, но ведь этого не произошло. Значит я не убийца, и попытка (направленная деятельность на это) самоубийства не делает Шелара самоубийцей.
Вообще-то именно в религии, причем практически любой, намерение уже есть действие, независимо от результата.
Triniti писал(а):
И рассматриваю я не с нашей морали, а с моей собственной (как уже сказала).
Вот это и есть ваша главная ошибка, отсюда всё непонимание. Это и в реальности так. Нельзя судить кого либо только со своих позиций, если вы не король, официально подписавший законы. Люди (и нелюди) живут своей жизнью в своем мире и судить их по законам другого мира или другого времени просто глупо. Надо попытаться понять их поступки именно исходя из законов и морали их жизни, тогда ошибок и непонимания будет гораздо меньше.Именно на эти вилы уже века напарываются белые колонизаторы. Правда они обычно сильнее, а потому просто гнут всех под себя и свои принципы. Результатами мы в настоящее время и "наслаждаемся". _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia мне кажется вы слишком гиперболезируете проблему. Но скажу, что колонизаторы вполне законно действовали в соответствии с законами своего короля.
Если бы я мир Дельты взялась судить своим меркам, поверьте я б даже спрашивать не стала, Харган по уши виновен по подобным меркам, без всяких "но". А тут такие "но" присутствовали и я хотела их увидеть.. хм рассмотреть.
По поводу намерений, говорят добрыми намерениями выложена дорога в ад. На самом деле результат мне кажется важен, но в любой религии надо сделать так что бы человек безотчетно верил в свое дело и был своего рода фанатиком. То бишь естественно намерения должны быть всегда "правильные" иначе возникнет инакомыслие.
По поводу намерений, говорят добрыми намерениями выложена дорога в ад. На самом деле результат мне кажется важен, но в любой религии надо сделать так что бы человек безотчетно верил в свое дело и был своего рода фанатиком. То бишь естественно намерения должны быть всегда "правильные" иначе возникнет инакомыслие.
Похоже, вы уже сами запутались в своих же противоречиях.
И все же ввязали общество Дельты в теологический спор!
Определитесь, что вы хотите от Харгана?
Простите, что возвращаю вас к теме!
Харган - полудемон\получеловек, воспитан на Каппе Повелителем. Ни к какой религии он не принадлежит, ни в каких Богов не верит. Даже к религии Ордена небесных всадников имеет только опосредованное отношение. Поскольку знает Повелителя как своего учителя и наставника, и нигде и даже себе самому не называет его Богом. Напротив, стремиться помочь Скаррону обрести божественную сущность.
По сути на данный момент времени Харган - дремучий аттеист.
И вот он сталкивается с настоящими Божествами. Которые, Мать Богов и возможно Эрула ( если они не одно и тоже),подвергают его испытанию. Если переходить на ваши термины, то вычисляется, есть ли душа у Харгана, и что ее ожидает.
Как оказалось есть, и теперь Харган неподвластен некромантии ( в вашем видении - аду), а отправляется к Богине, которой доказал свой выбор.
Каким образом этот выбор был сделан, уже не важно, главное, как вы сами говорите, "намерения должны быть всегда "правильные""
То есть судя по вашим словам, а также по многим случаям из христианской религии, намерения оправдывают действия.
Вы уж извините, но я напомню, что многие святые и великомученники приняли добровольную смерть, ( что в вашей трактовке - тоже самоубийство), на благо Веры или поддержки той же Веры у самаритян.
Так что, очень прошу, не будем отвлекать форумчан теологическими изысками. Особенно, если разбирать прийдется и попытки самоубийства Ольги, Элмара, мысли о них Шеллара и Кантора и прочее. Иначе в такие дебри забредем.
Но скажу, что колонизаторы вполне законно действовали в соответствии с законами своего короля.
А конкистадоры вполне закооно истребляли индейцев. А нацисты также законно уничтожали славян, евреев, цыган и прочих унтерменшев. Ведь все они действовали в соответствии со своими законами. А собственное мнение всяких там недочеловеков никого не волнует.
Triniti писал(а):
Если бы я мир Дельты взялась судить своим меркам, поверьте я б даже спрашивать не стала, Харган по уши виновен по подобным меркам, без всяких "но".
Вообще-то вы уже судите. И именно по своим меркам.
Triniti писал(а):
И это тяжкий проступок в конкретно моем виденье жизни. Я понимаю что во всем мире ко всему разное отношение. Спрашивала автора для того что бы примириться с произошедшим. Ибо книга написана таким образом, что все остальное было в согласии с моим жизненным кредо, а именно это вызвало негатив.
_________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia простите за оффтоп, но как промолчать? ,мне показалось вы считаете власть королей безграничной
Цитата:
Нельзя судить кого либо только со своих позиций, если вы не король, официально подписавший законы
вот указала на то что она тоже не всегда верна, надо сказать я не поддерживаю истребление каких-либо народов, но не смотрю на это как на страшное зло, сильный убивает слабого, надо не становиться мягким жалея слабого, надо становиться сильным самим.
А мнение завоеванных народов очень редко учитывается это верно и поступай завоеватели иначе, это ужасно тормозило бы завоевание. И разве со стороны нацистов, конкистадоров это не было законно? Было. Беззаконно было только со стороны проигравшей стороны, но кто поручиться, что будь у унтерменшев такая же ситуация они поступили бы иначе, или индейцы не стали бы истреблять американцев, хотя как мне помниться они очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.
Цитата:
Вообще-то вы уже судите. И именно по своим меркам.
Извините если ввела вас в заблуждение я спрашивала у автора, она указала на то что хочет видеть дискуссию, и что там может найтись верное решение. И если я веду дискуссию то от своего лица, странно если бы я вела от ваших интересов и мнений, это было б не спор а глупость.
И моя цитата... ну не знаю где там видно что я кого то осуждаю... я до сих пор придерживаюсь того же мнения. Да я испытываю эмоции при прочтении книги, и да они иной раз бывают не положительными и если можно что-то сделать что бы изменить их я делаю.
Skiv Прочтя ваш ответ я сделал такие выводы: вы видите что ад это некромантия - то есть жизнь на Земле нежитью, а рай это быть просто за чертой воскрешение. Спорить с этим не буду ибо переубеждать мне не выгодно, да и мнение интересное, и вполне укладывается в вариант ответа на мой вопрос.
Кстати, не вижу тут теологического спора, ведь это бы породило множество цитат из библии, корана и прочих святынь, высказывания святых отцов разных церквей, и многое другое. Тут скорее идет борьба взглядов личностных. Ну и какие то попытки призвать меня к ... не совсем понимаю к чему.
Вот вы сами только что написали
Цитата:
Вы уж извините, но я напомню, что многие святые и великомученники приняли добровольную смерть, ( что в вашей трактовке - тоже самоубийство), на благо Веры или поддержки той же Веры у самаритян.
подстрекаете?
Удивляет то что продолжаете считать что я смотрю на жертву человека во имя других как на самоубийство, когда я прямо сказала что не считаю так. Значит ли это что мое мнение вам не важно, и вы просто осуждаете что я отвечаю на вопросы или реплики относящиеся ко мне?
Так же сказала что попытки самоубийства я не вижу поводом для спора, ибо хотела бы обсуждать только события конкретно произошедшие. Да и то определенное событие касающиеся Харгана, но так как Шеллара я очень люблю, то не ответить на вопрос про него не смогла. Да и для начавшегося разговора он оффтопом не является ибо шло обсуждения самоубийств и прочего.
П.С. мне кажется или вы имеете что-то против моего разговора? Я не считаю что тут идет свара с битьем ногами и кровью, также не считаю что идет путаница на мой взгляд спор придерживается логике. Идет поиск верного (или даже нового, или удовлетворяющего всех) мнения а это всегда не односложные фразы, и не одна тропа разговора.
, но кто поручиться, что будь у унтерменшев такая же ситуация они поступили бы иначе,
Что значит "кто поручится"? Вообщето история уже все рассказала. И эти самые "унтерменши" не вырезали немцев поголовно в 45-м и даже не погеноцидили.
Цитата:
или индейцы не стали бы истреблять американцев, хотя как мне помниться они очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.
Вы пересмотрели вестернов. Но даже если бы было так, никто этих самых "ковбоев" в эту самую америку не звал. Ну про другие способы геноцида мы сейчас говорить не бцдем.
Про остальное - вы сказали, что самоубийство - страшный грех, на что вам справедливо возразили, что это грех только в христианстве, все другие боги могут иметь свою точку зрения, так что осуждать Харгана незачто, если богиня приняла его к себе.
Про остальное - вы сказали, что самоубийство - страшный грех, на что вам справедливо возразили, что это грех только в христианстве, все другие боги могут иметь свою точку зрения, так что осуждать Харгана незачто, если богиня приняла его к себе.
+100
Абсолютна согласна с Вашим высказыванием - потому как (повторюсь) Харган заслужил светлое ПОсмертие - а не темную НЕжизнь... _________________ Будем Жить !!!
очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.
Не ковбоев; фермеров.
Ибо индейцы не были оседлыми и в принципе не понимали оседлого образа жизни - продолжали жить по своим меркам и законам.
По которым семья, живущая отдельно от племени - изгнанники, отщепенцы, стоящие вне закона и поддержкой своего племени не пользующиеся. И, к тому же, не способные сами себя защитить! Каковые, по индейским меркам, вполне легальная добыча.
А вот последующую карательную экспедицию индейцы воспринимали как неспровоцированную агрессию, как вероломное нарушение племенем белых всех предыдущих договорённостей... _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Лев, все правильно, за исключением начала. Ковбои - это именно фермеры. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Пастухи.
Причём - вооружённые пастухи.
Вообще, налёт с угоном скота - вполне обыденная практика индейцев; тут не было противостояний цивилизаций.
В отличие от фермера, с его пахотным участком и скотным двором. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
очень жестоко истребляли всех ковбоев до каких могли дотянуться.
Не ковбоев; фермеров.
Ибо индейцы не были оседлыми и в принципе не понимали оседлого образа жизни.
Смотря какие индейцы. Были и оседлые и частично оседлые, то есть сезонно кочующие по одним и тем же местам. И занимающиеся земледелием. Индейцы - общее европейское наименование всех аборигенов Америк. А их там было слишком много и разных для какого-то обобщения.
Есть такое мнение (не мое), что самоубийство Харгана - это акт, которым он передает себя Богине. В полное распоряжение, так сказать. Поэтому и становится недоступен для некромантии. То есть, ничего ей теперь не мешает, к примеру, послать его с некой миссией обратно в Мир, как, к примеру, другой бог послал Феандилля. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А конкистадоры вполне закооно истребляли индейцев. А нацисты также законно уничтожали славян, евреев, цыган и прочих унтерменшев. Ведь все они действовали в соответствии со своими законами. А собственное мнение всяких там недочеловеков никого не волнует. 
