Так ляп, извините, старый, известный. В том числе и Оксане Петровне. Третья книга, когда Пассионарио выпросил Кантора в свою охрану. Страницу лень искать, процитирую из электронной книги.
Цитата:
- Нет, спасибо. Меня уже напоил начальник твоей охраны.
- Ты с ним уже познакомился? Он хороший мужик, дон Аквилио. И ребята у меня хорошие. Ребят видел?
- Не видел, - качнул головой Кантор, доставая сигару. Пассионарио снова забрался на стол, предусмотрительно отодвинув чернильницу, и проделал свой коронный номер с добыванием огня.
- Здорово! - восхитился Кантор.
- Нравится? - улыбнулся шеф. - Мои ребята просто млеют от восторга. Они все молодые, и в жизни живого мага не видели. Им интересно.
А полстраницей ниже
Цитата:
- Пройдет, - усмехнулся Кантор. - Смотаешься к своей Эльвире, и сразу пройдет. Кстати, тебе, случайно, не нужна охрана в твоих поездках на свидания? Небольшая такая, из одного человека?
Пассионарио печально вздохнул, потом вдруг спросил:
- Кантор, правду говорят, что ты умеешь снимать наручники?
- Умею, - кивнул Кантор. - Хочешь тоже научиться? Тебя какой способ интересует?
- Ты специалист, вот и реши, какой лучше, - снова вздохнул Пассионарио и расстегнул рукав рубашки, явив взору специалиста тускло поблескивающий полиарговый браслет. - Сможешь снять?
Сорри, сейчас глянул, из бумажной версии ляп убрали. А то, что Оксана Петровна знает - мы с ней на позапрошлом Звёздном мосту разговаривали, и я упомянул.
Наши сведения об экономике мира Дельта весьма неполны, так как статистические данные, накопленные службой «Дельта» за время ее существования до сих пор находятся под грифом секретности. Все, чем мы располагаем — это некоторые отрывочные сведения, которые попали к нам из не вполне надежных источников, в основном эльфов Хоулиана и Таэль-Глеанна. Многие рассуждения, приведенные в этой статье, являются допущениями, основанными на аналогиях с соответствующими периодами истории государств мира Альфа, стоящих на похожей ступени развития. Все эти аналогии неполны, так как не могут учесть двух кардинальных различий двух миров: наличия переселенцев и рынка магических услуг, которые существовали в мире Дельта и полностью отсутствовали в мире Альфа.
Экономика большинства государств Дельты в рассматриваемый период преимущественно крестьянская, за исключением Голдианы — купеческой республики. Однако развитие Голдианы в отличие от Англии и Нидерландов мира Альфа, сдерживалось тем, что в рассматриваемый период в мире Дельта не существовало заморской торговли. Основой благополучия Голдианы в основном был контроль над торговлей с Хиной, так как единственный торговый путь в остальную часть континента пролегал по ее территории. Важный сектор экономики занимали кланы гномов, общины которых в силу своего особого образа жизни были фактически самоуправляемыми общинами на территории государств и имели с ними договорные отношения. Гномы не участвовали в военных конфликтах ни самостоятельно, но на стороне какого бы то ни было государства; сведений о военной организации гномских кланов не имеется, однако совершенно ясно, что таковая была, и весьма эффективная. Даже знаменитому Келдару Завоевателю не приходила в голову мысль о подчинении гномов силой. Кроме того, гномы имели монополию — формальную или фактическую,— на горнорудную и металлургическую продукцию, а также вооружение и звонкую монету.
Вообще, гномы, живущие на территориях государств Континента, даже формально не являлись подданными государств и сохраняли свой уклад жизни и поддерживали лишь экономические отношения с людьми. Людские государства для гномов, как и гномские кланы для людей, в сущности, были не вполне понятными структурами, разобраться в которых ни люди, ни гномы, не могли, да и не имели желания. Отношения людей с гномами определялись взаимной зависимостью: гномы так же зависели от поставляемого людьми продовольствия, как люди от промышленных изделий гномов.
Контроль чеканки металлической монеты гномами придавал экономике континета стабильность и страховал от экономических кризисов, так как монета гномов была едина для всего континента, отличалась высоким качеством (практически исключающим фальшивомонетничество) и была хорошо обеспечена. Поскольку монетизация экономики государств Континента была невысока (от 5%ВВП в Хине до 15%ВВП в Голдиане), гномы не могли контролировать экономику континента. По этой же причине мы не имеем сведений о негоциантских компаниях и банках, контролируемых гномами. Практически основная масса населения металлической монетой не пользовалась. Налоги взимались в натуральном виде. Монетой финансировались лишь военные расходы, роскошь и торговые операции.
В рассматриваемый период, правда, в силу роста экономики государств континента значительно опережающего рост экономики гномов (в основном за счет демографического фактора), в финансовой сфере начал накапливаться потенциал нестабильности. Объем продовольствия, кож, текстиля и т. п., потребляемого гномами рос крайне незначительно, в то время как потребность экономики в изделиях гномов росла опережающими темпами. Это выражалось в скачкообразных колебаниях цен на продукты промышленности и нестабильности курса гномского золотого.
Первым признаком накопившегося напряжения была государственная политика Мистрали. Как бы мы ни относились к правительствам времен смуты, ставка на собственную промышленность была единственным способом избавиться от зависимости и именно шаги советника Блая, взявшего курс на разрушение гномских монополий в результате после восстановления монархии позволили Мистрали вырваться в промышленные лидеры континента.
Желательно в продолжении полнее раскрыть тему Голдианы. очень странная штука эта Голдиана.
Страна, причём не маленькая страна, живущая за счёт торговли в условиях средневековья, практически при отсутствии рынка,
поскольку хинские товары могут позволить себе не все (подозреваю что при их изоляционизме установлены
колоссальные вывозные пошлины), так что это скорее предметы роскоши, их выгоднее везти.
Конечно там есть какая-никакая промышленность, но, я думаю, все согласятся с предыдущим оратором что находится она в
зачаточном состоянии, а управляют всем торговые кланы. Именно в этом и странность: торговая республика посреди
континента (т.е. при полном отсутствии дешёвых морских путей торговли) и в условиях практического отсутствия рынка и
низкой монетизации экономики.
Можно, конечно вспомнить магов-телепортистов, но что-то мне подсказывает что удовольствие это дорогое.
Помнится Кантор говорил Саэте что снимет со счёта ведьмы 10 тысяч для компенсации личных расходов. Вряд ли все эти деньги
пошли на оплату номера с роялем.
Единственное что я могу сказать, что в описываемый исторический период Голдиана постепенно начнёт сходить со
сцены, поскольку Ортан скорее всего получит выход к морю, а Мистралия завалит континент дешёвой фабричной продукцией.
Ксати на счёт Мистралии позволю себе не согласиться. Государственная политика была не продуктом накопившихся
напряжений и противоречий в экономике, а просто результатом захватническах настроений Небесных всадников и в частности
лично советника Блая. А дальше - да, гномы, они ведь такие неторопливые))
Есть на континенте ещё одно любопытное местечко.
Эгина.
Ещё один , так сказать "кандидит на вылет". Там, ведь рабство, господа.
И если в условиях благодатного климата и практически натурального хозяйства оно ещё кое-как может быть
экономически оправданным, то во время перемен.... извините.
Оголтелые дерьмократы (надеюсь у нас таких не водится) могут возопить: "Как! Такой замечательный мир! И Автор запятнала
его рабством! Отменить! Немедленно!"
Ага. Щас.Беда в том что рабство говорит ещё и о колоссальной нищете т.н. чёрного сословия (крестьян). Что по-вашему лучше,
наблюдать как дитё медленно умирает с голоду или продать кому-нибудь, кто будет это дитё кормить хотя-бы потому что за
него деньги плочены. Кста, видимо, похожая ситуация в Хине.
Можно, конечно ударными темпами развивать промышленность и отправить все эти толпы на фабрики, но тут есть три но.
Первое: на любое развитие нужны деньгии деньги немалые. Будь это промышленная революция или интенсификация
сельского хозяйства.
Второе: кто будет выкупать их у хозяев и за какие опять же деньги.
И третье: психология раба. Пока "несчастный сидит на цепи" он очень счастлив: его кормят, одевают, у него есть крыша над головой, а главное ему не надо думать! Хозяин или надсмотрщик скажут ему чего, когда и как делать.
Понимаете! Рабу не надо ни о чём думать! Он и не думает и не умеет. И что? Бросить его в самостоятельную жизнь?
Так что "просто" освободить раба очень не просто. Курсы реабилитации проводить как для переселенцев, чтобы не
получилось как в штатах или у нас. До сих пор, ведь аукается. _________________ Харганчика жалко.
----------------------------------------------------------
Ну да, если судить по названию, это она и есть - кулебяка.
(с) Белянин
чья-то тень,
1) См. карту - выход к морю у Голдианы есть;
2) Венеция вполне себе существовала в средневековье;
3) В зачаточном состоянии промышленность - но ведь по поводу тяжелой можно вспомнить не просто появление ружей, но и производство их в достаточном количестве, чтобы вооружить армию + добыча нефти, которую вела Голдиана, тогда как в Ортане это было не совсем развито (мое впечатление);
4) Ортан еще не получил выхода к морю, не факт, что получит, не факт, что не потеряет - строго говоря, все нынешнее положение в Ортане во многом держится на личности короля - убираем его и сразу проблемы - не является стабильной система, где все "ниточки" ведут к одному человеку;
5) Эгина и рабство. См. 19 век США. Вполне себе существовало. И гражданская война, а уж тем паче - отмена рабства (как очень побочный эффект этой войны) произошло отнюдь не по тем причинам,что у вас описаны. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
чья-то тень,
1) См. карту - выход к морю у Голдианы есть;
2) Венеция вполне себе существовала в средневековье;
3) В зачаточном состоянии промышленность - но ведь по поводу тяжелой можно вспомнить не просто появление ружей, но и производство их в достаточном количестве, чтобы вооружить армию + добыча нефти, которую вела Голдиана, тогда как в Ортане это было не совсем развито (мое впечатление);
4) Ортан еще не получил выхода к морю, не факт, что получит, не факт, что не потеряет - строго говоря, все нынешнее положение в Ортане во многом держится на личности короля - убираем его и сразу проблемы - не является стабильной система, где все "ниточки" ведут к одному человеку;
5) Эгина и рабство. См. 19 век США. Вполне себе существовало. И гражданская война, а уж тем паче - отмена рабства (как очень побочный эффект этой войны) произошло отнюдь не по тем причинам,что у вас описаны.
1) Да, выход к морю есть, но Голдиана в основном всё-таки сухопутное государство. Тем более в море всякое-разное
плавает (Ллёля привет), хотя не следует забывать о каботажном мореплавании, да и пираты существуют и
кого-то грабят.
2) Венеция город- государство, а Голдиана большая страна, вполне сопоставимая размерами с прочими гос-вами.
3) Не совсем поняла причём производство оружия к промышленности, но армию там никто не вооружал, Дорс
делал оружие для своего клана и с помощью гномов, практически штучное производство.
А нефть, кому они будут её продавать? Орландо? И куда он их пошлёт? А если ему нефть понадобится - купит у Шеллара, у
него там планов каких-то громадьё, скорее всего и разработка месторождений в них входит.
4) Выход к морю он получит от Орландо за "банку варенья", т.е. добрососедскую помощь в восстановлении монархии.
На счёт роли личности в истории можно поспорить, я особо не вижу какие такие "все" ниточки завязаны на Шеллара.
Кроме того чтобы порушить его начинания нужна личность типа Петра I, чьё появление абсолютно невозможно при
наличии мага-воспитателя при дворе, который эту самую стабильность и поддерживает.
5) Эгина и рабство. Шо то було?
Вы просто констатировали факт: было рабство, не стало рабства. Так с этим никто не спорит.
Хде? Ткните пальцем, хде я хоть полслова писала о причинах отмены рабства в штатах? И в Эгине всё ещё рабство.
У меня написато что рабов надо освобождать с умом, а не по ходу войны железа с хлопком.
Или Вы не согласны что рабство придётся отменить? Обоснуйте.
Вопчем, гатофте уроки. _________________ Харганчика жалко.
----------------------------------------------------------
Ну да, если судить по названию, это она и есть - кулебяка.
(с) Белянин
См. ниже _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Последний раз редактировалось: gro (16 Мар 2007 15:17), всего редактировалось 1 раз
чья-то тень
1. И что? Наличие сухопутной торговли наряду с морской говорит только о том, что сейчас принято называть диверсифкацией торговых путей. Играет исключительно в плюс Голдиане (заодно назовите мне не сухопутное государство, а также государство, которое, имея выход к морю не стремилось заниматься морской торговлей);
2. Тогда берем в качестве аналога Голландию. В современной историю ее относят уже к началу нового времени, но все-таки. Тем более, что именно с новым светом эта страна не торговала;
3. См. первое применение огнестрельного оружия в войне - причем в момент, когда оно только нарождалось - и ничего, нашла же Голдиана базу для их производства. Гномы это делали или не гномы - уже не имеет никакого значения.
Если нефть добывают - значит она нужна была для чего-то и без Мистралии. В книге сказано о том, что Мистралия лишь увеличила объем ее потребления для чего понаобилось дополнительные разработки. Далее - Шеллар только планирует разрабатывать нефть, а потому, пока этого не сделано - нефть нужно где-то покупать.
4. а) нигде в книге не сказано, что Ортан получает за это выход к морю - то, что вы привели, это лишь предположения. Строго говоря, если брать более реальное развитие событий, то Орландо за такую вещь запросто могут отправить на тот свет, причем свои же сторонники (особенно после того, как именно произошла эта самая помощь).
б) От войн никакие маги-наставники не страхуют - о чем тоже в книге сказано; о том, Шеллар пытается контролировать все и вся из книги вполне следует; чтобы порушить его начинания достаточно вполне нормального правителя, которому все эти начинания не интересны (то, что происходило в России при Петре I во многом вызвано именно его личностью, будь на троне кто-то другой - все и происходило бы по другому, в частности намного медленнее и, возможно, с другими приоритетами), а также группы лиц, которым эти начинания не выгодны. В частности, одной казной в каких-либо серьезных изменениях по большому счету не обойтись, нужны частные вливания и люди, которые этим могут руководить - а этого может и не случиться.
5. Вы говорили, что Эгина - в проигрыше из-за рабства. Я привела пример, что не все так однозначно. Кстати, во всех европейских странах рабство, по большому счету, отменили в начале 19 века. А это далеко не средневековье. Так что для проигрыша и отставания Эгине еще далеко (проблемы НТР в книге практически не рассматриваются, равно как и уровень науки, но даже вы соглашаетесь, что до промышленно развитых государств странам Дельты далеко).
Учите матчасть. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вот и я думаю - кого они там грабят, пираты? Каботажное плавание - плавание в территориальных водах. Какие территориальные воды при чудищах-то? Не в пределах же видимости берега? Может, пираты где-то на островах прячутся, а с островов нападают на мирные поселения и быстренько сматываются на острова же, пока не догнали, а тех кто догнать пытается чудища кушают?
2gro на счёт матчасти, это вы хорошо сказали.
Почитайте что пишет Raging_Goblin:
Цитата:
Однако развитие Голдианы в отличие от Англии и Нидерландов мира Альфа, сдерживалось тем, что в
рассматриваемый период в мире Дельта не существовало заморской торговли. Основой благополучия Голдианы в
основном был контроль над торговлей с Хиной, так как единственный торговый путь в остальную часть континента
пролегал по ее территории.
В данной модели перспективы у Голдианы, действительно никакие, а каботажкой в самом деле много не наплваешь.
Если вам хочется изобразить другую модель - никто не мешает.
это у пункту 1.
2) У Голланди заморская торговля была, понимаете, была. Кроме того это очень маленькая страна, сравните, так сказать в
плепорции.
3) Ага, поняла, к чему вы это об оружии. Доказываете что в Голдиане промышленность есть. Ну это в вашей модели.
У нас:
Цитата:
гномы имели монополию — формальную или фактическую,— на горнорудную и металлургическую продукцию, а также вооружение и звонкую монету.
Кроме того:
Цитата:
В рассматриваемый период, правда, в силу роста экономики государств континента значительно опережающего рост экономики гномов (в основном за счет демографического фактора), в финансовой сфере начал накапливаться потенциал нестабильности. Объем продовольствия, кож, текстиля и т. п., потребляемого гномами рос крайне незначительно, в то время как потребность экономики в изделиях гномов росла опережающими темпами.
Нигде не сказано что в Ортане нефть не добывают.
4) Зато в книге были приведены несколько вариантов приобретения Ортаном кусочка побережья Мистралии,
в виде пиратской республики (Золотой берег или что-то в этом роде), на которую у Орландо не хватило бы ни сил ни умений.
А с соратниками всегда можно договориться, тем более что 2/3 границы Мистралии пребставляют собой берег.
По пункту б)
Цитата:
этого может и не случиться.
, а может и случиться.
Цитата:
чтобы порушить его начинания достаточно вполне нормального правителя, которому все эти начинания не интересны
Именно для этого и существуют маги-наставники.
А война всегда была двигателем прогресса.
5) Передёргивать нехорошо, вам кто-нибудь говорил?
Вот моя фраза:
Цитата:
И если в условиях благодатного климата и практически натурального хозяйства оно (рабство)ещё кое-как может быть
экономически оправданным, то во время перемен.... извините.
Я пишу о перспективах Эгины.
Не пойму, вы что, сторонник рабства?
А по поводу:
Цитата:
проблемы НТР в книге практически не рассматриваются, равно как и уровень науки, но даже вы соглашаетесь, что до
промышленно развитых государств странам Дельты далеко
Ни с чем подобным я не соглашаюсь, поскольку этот вопрос даже не затрагивался.
А на счёт того что рассматривается или не рассматривается в книге - именно в этой теме мы и моделируем экономику и науку
данного мира. Например вот так:
Цитата:
В рассматриваемый период, правда, в силу роста экономики государств континента
И расти придётся, поскольку в Мистралии уже началось. _________________ Харганчика жалко.
----------------------------------------------------------
Ну да, если судить по названию, это она и есть - кулебяка.
(с) Белянин
чья-то тень
То, что думает по поводу мира Дельты Raging_Goblin, это еще не значит, что так оно и есть. Нет нового света, но та же Голландия: а) торговала в основном с азиатскими странами и Африкой;
б) выдвинулась за счет контроля за морскими путями (а также производством и продажей кораблей) на европейском пространстве;
в) за счет отказа от прежних форм производства, в т.ч. доминирования с/х с соответствующий структурой (причем, кстати, и с/х в Голландии развито было солидно) - это все-таки первая страна, которая перешла к капиталистическому производству. В то время как все остальные страны континента (и Англия на первых порах тоже проигрывала Голландии) продолжали ориентацию в системе феодальных структур, чем и вызвано отставание;
г) тот факт, что Голландия - маленькая страна, как раз и вызвало ее проигрыш в контроле за мировой торговлей (как межконтинентальной, так и внутриконтинентальной) Англии. Как раз поэтому у Голдианы немало шансов.
Что там за монополии были у гномов (исключая известные пушки) - известно одному лишь автору. Остальное - только предположения (ИМХО, не слишком соответствующие) Raging_Goblin
Нигде в книге не сказано, что в Ортане добывают нефть. Там сказано лишь то, что нефтяные месторождения в Келси Ортан разработает и без Голдианы.
По поводу куска побережья:
1) Всего лишь два раза и исключительно от имени всего лишь Макса (момент про варенье и момент размышлений в конце 4-й книге).
2) Плата - за помощь исключительно Ортана, а там еще в долю вошли Эгина и Поморье, которые также вошли "в долю", а они также морские державы и конкурент им не нужен. Далее - за помощь можно заплатить и по-другому + после того, что получилось никакого права Ортан даже прежде договорную плату требовать не может - о чем прекрасно понимают "соратники", при этом, даже если не брать в расчет Гаэтано, Борхес (командующий войсками) уже настроен против Шеллара, Сур - нейтрально (но это не значит, что будет попустительствать), Амарго - неизвестно, но, ИМХО, тоже не положительно.
3) Побережья мало не бывает, тем более что надо перекрыть путь к морю конкуренту, о чем, кстати, "соратники" прекрасно понимают.
4) В моменте в 7-й книге проблемы пиратства обсуждались без участи Ортана, значит побережье он пока еще не получил.
"Именно для этого и существуют маги-наставники"
И что? Ни один маг-наставник не сможет заставить делать человека то, что ему не интересно. Не спасает от казнокрадства, недоплаты налогов, серьезного противостояния с какой-либо серьезной группой. В конце концов, Истран ничего не смог сделать против утверждения закона о Комиссии.
При чем тут передергивать? И при чем тут мое отношение к рабству (которое однозначно отрицательное)? Я пишу о том, что рабство, хотя в целом, явно уступает по производительности капиталистическому способу производства, но:
а) это наступает даже не в период существования мануфактур, а в период сложного технологического производства;
б) вполне себе сосуществует с чисто капиталистическим (даже до этого Дельте еще далеко) способом производства - причем может существовать достаточно длительное время, не особо затормаживая развитие страны в целом.
Для чего и были приведены США в качестве примера.
Мне, честно говоря, непонятно на основе чего Raging_Goblin сделал этот вывод. Я не вижу доказательств этому. Особенно если учесть, что рост - величина сравнительная, а я не вижу, где в книге есть данные, на основе которых можно сделать это сравнение. _________________ Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
gro, с вами категорически не интересно дискутировать, поскольку вы не читаете посты, на которые отвечаете, да и не
очень понимаете что пишете сами.
Внимание цитата:
Цитата:
Многие рассуждения, приведенные в этой статье, являются допущениями, основанными на аналогиях с соответствующими
периодами истории государств мира Альфа, стоящих на похожей ступени развития. Все эти аналогии неполны, так как
не могут учесть двух кардинальных различий двух миров: наличия переселенцев и рынка магических услуг, которые
существовали в мире Дельта и полностью отсутствовали в мире Альфа.
Объясняю ещё раз. Raging_Goblin создаёт экономическую модель мира на основе тех данных что у него есть.
Я пользуюсь моделью Raging_Goblinа во-первых потому что она есть, во-вторых потому что она достаточно правдоподобна.
Далее по поводу того что вы пишете про Голландию. Возможно вы не заметили, но именно всего того что вы перечислили
у Голдианы нет и не будет и опираться на эти обстоятельства торговые кланы не могут.
Цитата:
Что там за монополии были у гномов (исключая известные пушки) - известно одному лишь автору. Остальное - только
предположения (ИМХО, не слишком соответствующие) Raging_Goblin
Не соответствующие чему? Вы опять заставляете меня искать догадки: а чего же там имелось в виду?
По-моему очень соответствующие периоду позднего средневековья, который мы тут наблюдаем.
И ещё раз повторюсь, мы здесь создаём модель.
По поводу побережья, 7-ю часть ещё не читала.
Но откуда вы взяли что Эгина и Поморье в доле? Войска были только Ортанские.
По поводу магов-наставников, если вы мне не верите, процитирую из 6 книги:
Цитата:
Под чутким руководством придворного мага любой дурак будет действовать эффективно. Как вы думаете, почему при
каждом дворе околачивается могущественный маг и занимается воспитанием будущих королей? Вот именно для этого.
Чтобы королевская власть была стабильной, чтобы глупый, слабовольный или ещё какой негодный представитель
династии не сгубил королевство.
Маг-наставник может воспитать наследника и его близких так чтобы они со всем вами перечисленным справились.
По поводу рабства. Что вы пытаетесь мне доказать? Что пускай будет? Просто из чувства противоречия? Не буду с вами
бодаться. Пускай будет, тем более что Александр с таким делом не справится.
Последний абзац - опять шедевр недоговоренностей. Этот вывод, доказательства этому....
О чём речь? Если об экономическом росте (это я опять догадываюсь)), то этот вывод он вполне мог сделать
по косвенным признакам. Или вам надо прямо в книге написать шо процесс пошёл? Да и на мой взгляд обществоДельты
выглядит достаточно прогрессивно для средневекового мира,
люди уже морально готовы к экономическим сдвигам. _________________ Харганчика жалко.
----------------------------------------------------------
Ну да, если судить по названию, это она и есть - кулебяка.
(с) Белянин
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
