Кем сказано?
Форумчанами - в качестве предположения...
Lake писал(а):
священная реликвия, даже вместилище
Бог - не в статуэтках и прочих тотемах. Тотемы нужны людям - не богу.
Богу нужны верующие, для этого нужны жрецы, а вот уже жрецам - тотемы. Но в этом раскладе статуэтка - самое последнее звено в цепи...
Для для жрицы она была важна. Для Харгана - стала важна, как символ его нового отношения с богиней.
Для самой богини - ей-то зачем?
Она - богиня!
Lake писал(а):
Военные несколько недель как выяснили, выяснили, что маги договорились с конфедератами.
Да, нашёл.
Но - тут же весьма существенная разница!
Одно дело, когда военные действия - где-то там, далеко, на фронте; а совсем-совсем иное - когда враг уже даже не на пороге, а прямо в спальне! _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Бог - не в статуэтках и прочих тотемах. Тотемы нужны людям - не богу.
Это с точки зрения христианства. И атеизма
В язычестве не так. Бык Апис у древних египтян считался вместилищем бога. Грааль - тоже считался вместлищем языческой богини кельтов - изначально. То же - всевозможные идолы.
А на Дельте боги вполне реальны и воздействие их материально.
Лев писал(а):
Для для жрицы она была важна. Для Харгана - стала важна, как символ его нового отношения с богиней.
Для самой богини - ей-то зачем?
Это не символ. Это медиатор, через который богиня воздействовала на Харгана. А он ведь не был ее адептом.
Статуэтка излучала магию, то есть воздействовала на всех.
Цитата:
— Ну да, ты же не чувствуешь… От нее прямо исходит что-то такое… Не Сила сама по себе, а что-то такое… теплое… головокружительное…
А богиня похоже, идентифицировала себя со статуэткой
Цитата:
— Ты задаешь глупые вопросы, мальчик, — произнесла она. Тон, каким это было сказано, столь живо напомнил наставника, что у Харгана немедленно заныл обрубок хвоста, словно предчувствуя наказание. — Это я тебя должна спросить, почему моя жрица бросилась с башни, мои слуги убиты, а меня каждый вечер ласкает какой-то чужой мужчина.
Кроме того - бог есть, пока в него верят. Статуэтка - материальная гарантия того, что в богиню будут верить.
А умный читатель сначала соотносит свои фантазии с матчастью. А не пытается доказать их реальность только на том основании, что ему так поблазнилось. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
умный читатель сначала соотносит свои фантазии с матчастью.
Не та область литературы.
В этой автор имеет право в весьма широких пределах вводить принципиально новые сущности, неизвестные читателю.
Например, до последних книг самой возможности "прицельно" оживлять мёртвых персонажей - не было.
На чём основывались чувства, например, Шеллара к погибшей героине-лучнице.
Или отношение к стремлению Кантора принять участие в битве, в которой, как он узнал, ему было суждено погибнуть.
Если же "оживление" поставлено на поток - всё это мгновенно компрометируется, ибо, оказывается, надо просто как-следует помолиться - и боги всё сделают! Сами.
Поэтому любой иной вариант, без помощи богов - предпочтительней. Для меня, читателя. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Не просто помолиться. Феандиль был святым, оживлен определенным конкретным богом, причем на правах переселенца (это указано в тексте). Из этого не следует, что остальных можно оживлять таким же образом. Харган был отправлен в свой мир на короткое время для выполнения конкретного задания. Опять нет оснований предполагать, что это "настоящее" оживление.
Просто.
В тексте прямо указано, что Ушеб своими молитвами "достал" богов, после чего те начали искать оптимальный выход.
Нашли Феандиля - и остановились на этом варианте.
Не нашли бы святого - искали бы дальше, кто найдётся. Сама по себе возможность оживления по настойчивому запросу - факт, теперь, несомненный; хотя и печальный...
Lake писал(а):
Харган был отправлен в свой мир на короткое время
А вот это, как-раз, отнюдь не факт.
Это - один персонаж рассказывает другому персонажу - то, что ему сообщил третий персонаж.
Причём и первый, и третий - весьма-весьма своеобразны, хотя и каждый - по-своему. Так что остаётся очень много простора для уточнения произошедшего.
Ещё раз - самое естественное предположение состоит в том, что за Харгана был принят другой демон; благо, сходство между оными существует и подмечено, а среди персонажей живой полу-демон наличествует. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
В тексте прямо указано, что Ушеб своими молитвами "достал" богов, после чего те начали искать оптимальный выход.
Нашли Феандиля - и остановились на этом варианте.
Не нашли бы святого - искали бы дальше, кто найдётся.
В конце концов, они могли бы договориться и с живыми эльфами. Через посредников, поскольку у эльфов нет богов. И отправить туда живого эльфа. Живого человека-мага. Однако выбрали Феандиля, поскольку он подходил больше всего. Но нет убеждения в том, что можно сделать переселенца с таким отложенным эффектом из не-святого, не-мага, не-эльфа, не находившегося в чертогах Спасителя и не имеющего неоконченные дела со Скарроном. И при условиях, что подобные параметры должны быть представлены в комплексе.
Лев писал(а):
Сама по себе возможность оживления по настойчивому запросу - факт, теперь, несомненный; хотя и печальный...
Самое главное - Ушеб не просил никого оживлять. Он молил только о помощи. А способ этой помощи выбрали сами боги.
Лев писал(а):
Ещё раз - самое естественное предположение состоит в том, что за Харгана был принят другой демон; благо, сходство между оными существует и подмечено, а среди персонажей живой полу-демон наличествует.
Сходство - но не идентичность. Тем более, между ними есть существенное отличие - у Морриган (не полудемона, а квартеронки) нет крыльев.
И, кроме того, нет никаких оснований предполагать, что Морриган прямо с поля боя отправилась за одним конкретным артефактом. У Нимшаста потеря любого артефакта вызвала бы одинаковую реакцию. Для магов все артефакты были равны. Для богини - нет.
Или лично разобраться с обидчиком, или использовать ещё какую из бесконечного множества возможностей. Ибо бог, по определению, может В С Ё!
Lake писал(а):
нет убеждения в том, что можно сделать переселенца с таким отложенным эффектом из не-святого, не-мага, не-эльфа, не находившегося в чертогах Спасителя и не имеющего неоконченные дела со Скарроном. И при условиях, что подобные параметры должны быть представлены в комплексе.
Бог может всё.
Для бога не существует законов - логики, физики, биологии и пр.
Если бог появился среди действующих лиц... Становится неинтересно.
Lake писал(а):
способ этой помощи выбрали сами боги.
И этот способ осуществлён в рамках книги. Значит, он возможен.
Lake писал(а):
Сходство - но не идентичность.
Тем не менее, оного весьма часто более, чем достаточно для малоквалифицированной идентификации. А источник - зомби-уборщики, именно что малоквалифицированны.
Lake писал(а):
у Морриган...нет крыльев.
А у Харгана не стало хвоста - он же не перестал быть Харганом? Да и крыльев его обещали лишить...
Собственно, расхоживал Харган со сложенными крыльями.
Lake писал(а):
прямо с поля боя отправилась за одним конкретным артефактом
А разве всё произошло прямо так, непосредственно? Без промежатка во времени?
Ибо это просто Нимшаст подряд сообщает несколько новостей, из чего вовсе не следует, что они и произошли одновременно.
Lake писал(а):
У Нимшаста потеря любого артефакта вызвала бы одинаковую реакцию.
Возможно - а возможно, иные пропажи им ещё не обнаружены.
Lake писал(а):
Для магов все артефакты были равны.
Тоже не факт. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
А разве всё произошло прямо так, непосредственно? Без промежатка во времени?
У меня создалось впечатление, что да. В тот же день и в очень короткий временной промежуток этого дня.
Цитата:
Бог может всё.
Для бога не существует законов - логики, физики, биологии и пр.
Прежде всего, бог не может нарушать законы собственного мира. Чудеса - просто следствия незнания нами всех законов.
Затем, языческие боги отнюдь не всемогущи. У каждого из них своя компетенция. И они не всведущи. Вспомните, как олимпийские боги решили выручить Одиссея, пока Посейдон в командировке.
Спаситель в мире Дельты и других - тоже один из богов.
И если бы боги были всемогущи, они бы просто выпустили Ушеба из пирамиды, и надавали бы по голове Скаррону.
Цитата:
Собственно, расхоживал Харган со сложенными крыльями.
Которые выглядели как горб. У Морриган не было горба.
Если бог появился среди действующих лиц... Становится неинтересно.
Так уже появились три богини: сперва Эрула увела у Скаррона Оливию, потом Мать Богов Пустыни увела у него же Харгана, а теперь, вот, Хранительница (Ма Фо - она же, или - другая, я так и не понял) в доктора Дэна Рельмо вселилась!
бог не может нарушать законы собственного мира. Чудеса - просто следствия незнания нами всех законов.
Это - атеистический взгляд...
На самом деле бог не только может нарушать законы своего мира - он их и создаёт!
По аналогии - как Шеллар (с некоторым изумлением) выяснил, что, будучи королём, он выпадает из под действия законов королевства.
Lake писал(а):
языческие боги отнюдь не всемогущи.
Эт`да - но только в границах взаимоотношений с другими богами же.
Чего в нашем случае не наблюдается.
Lake писал(а):
Спаситель в мире Дельты и других - тоже один из богов.
Да уж - бедная Тереза... Да и её исповеднику несладко будет это узнать. И рассказать потом своему начальству.
Вообще, интересно (хоть и off-top), как на Альфе Папа Римский отреагировал на предъявленные ему доказательства существования ...шархийских богов?
Lake писал(а):
если бы боги были всемогущи, они бы просто...
Дык - неисповедимы пути... Боги вообще в мифологии крайне редко выбирают прямой и непосредственный путь!
Вот хотя бы тот тридцатилетний квест с Девой Марией...
Дмитрий512 писал(а):
Мать Богов Пустыни увела у него же Харгана
Ну, тут можно, в общем-то, и без Матери... обойтись!
Просто сперва, слабо, но долго - Шеллар на мозги капал.
Потом, некоторое время - Ольга; как-бы бархоточкой.
Ну и коротко, сильно - но точно, Азиль!
И всё это время Харган находился под воздействием артефакта - статуэтки.
Ибо во сне он, собственно, ничего принципиально для себя нового, не узнал! Просто услышал, наконец, и осознал то, что ему сообщали все вышеупомянутые. Что такое хорошо и что такое плохо.
Да и насчёт куфтских богов и Создателя - можно предположить, что это не авторский текст, а изложение ушебовской версии (молился своим богам - и появился эльф; вот явно же - причина и следствие!), модулированной Феандилем - который христианин и, следовательно, не во власти куфтийских богов.
А на самом деле - обычный переселенец, просто попавший в неудачное место.
Но вот с шархийскими богами - дело швах. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Это - атеистический взгляд...
На самом деле бог не только может нарушать законы своего мира - он их и создаёт!
По аналогии - как Шеллар (с некоторым изумлением) выяснил, что, будучи королём, он выпадает из под действия законов королевства.
Не совсем. Всемогущество даже христианские философы понимают по-разному. Встречает также утверждение, приписываемое Ньютону, кажется, что Бог создал мир и отстранился. И тогда законы мироздания были созданы (или задуманы, спроектированы, рассчитаны) в момент сотворения и больше не меняются. Поэтому не совсем верно сравнивать законы божеские (природные) и человеческие.
Но в любом случае всемогущество приписывается монотеистическому единому Богу, а не языческим богам.
Лев писал(а):
Эт`да - но только в границах взаимоотношений с другими богами же.
Чего в нашем случае не наблюдается.
Именно - раз они не всемогущи в границах взаимоотношениях с другими богами, значит не входят в компетенцию другого бога. Например, Дионис не суется в море, а Посейдон не трогает виноградников и не создает молнии, как Зевс. В мире Дельты у каждого бога тоже своя компетенция. Особенно у шархийских, которые расписаны теперь достаточно детально.
Лев писал(а):
Вообще, интересно (хоть и off-top), как на Альфе Папа Римский отреагировал на предъявленные ему доказательства существования ...шархийских богов?
Легко. Вернулся к раннесредневековому представлению, когда церковь не отрицала существование языческих богов, но признавала их бесами. А представление их как бесов отменил официально. Догмы за две тысячи лет существования христианства менялись. Еще лучше было бы назвать шархийских богов новым словом, но этого, кажется, не наблюдается.
Лев писал(а):
Да и насчёт куфтских богов и Создателя - можно предположить, что это не авторский текст, а изложение ушебовской версии (молился своим богам - и появился эльф; вот явно же - причина и следствие!), модулированной Феандилем - который христианин и, следовательно, не во власти куфтийских богов.
А на самом деле - обычный переселенец, просто попавший в неудачное место.
Обычный переселенец не помнит о том, что с ним происходило после смерти в родном мире и до появления в следующем. Феандиль - помнит о пребывании в чертогах Создателя, как можно понять.
Это - атеистический взгляд...
На самом деле бог не только может нарушать законы своего мира - он их и создаёт!
это неверно: законы создает ДЕМИУРГ мира, а жители мира от тараканов до всяких богов - этим законам подчиняются.
что отдельно взятая религия мелкого народца утверждает что их национальный божок является демиургом Земли - ничуть не повод всем в это верить или делать правилом для всех миров.
На Дельте - ни один из известных богов не набрался наглости заявлять что он демиург Дельты. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Современное монотеистическое представление (не обязательно христианское) говорит о едином божестве, давшем первотолчок, то есть не демиурге Земли, а о создателе Вселенной.
На Дельте, хотя и молятся разным богам, постоянно обращаются к небу. Что это? Остатки первоначального монотеизма, который был до язычестава? Обращение к чему-то, что выше всех богов?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Легко. Вернулся к раннесредневековому представлению, когда церковь не отрицала существование языческих богов, но признавала их бесами. А представление их как бесов отменил официально. Догмы за две тысячи лет существования христианства менялись. Еще лучше было бы назвать шархийских богов 
