Я же объяснила. Не просто куча единомышленников, а большая куча адекватных единомышленников. Есть же вещи, которые просто нельзя обосновать иначе как "это естественно для нормального человека", хотя бы потому, что разжеванное обоснование само по себе смахивает на оскорбление, ведь повторять вещь очевидную, много где обоснованную или же ощущаемую без лишних разъяснений, можно только клиническому (с вашей точки зрения) альтернативно одаренному или же ребенку лет четырех-пяти. А обоснование "это естественно" теряет смысл только в одном случае - если для большой группы адекватных людей "это" совершенно неестественно. И у этой кучи есть свои, много где запощенные или озвученные аргументы, о существовании коих осведомлен по определению любой, кто не провел всю жизнь в подвале без инета.
А если кучи нет (или есть всего лишь горстка неадекватных существ), и аргументов тоже нет (а есть только вопли), тогда свое мнение нужно обосновывать самостоятельно, приводя доказательства. Или держать при себе. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Асенька, Вы уж извините, но я советовал бы сначала прочесть посты Олеси и остальных участников дискуссии, прежде чем позволять себе утверждения, которые, скажем, несколько далековаты от истины.
Смотрим, что утверждает Олеся:
Цитата:
...прошу заметить, что относительно самого БЕЛЯНИНА я и слова не сказала, мне не понятно было чем хорош МБИ и что люди там находят.
Но перед этим:
Цитата:
Ничего хорошего не могу сказать, я его не люблю, в смысле его творчество, не вижу ничего там интересного, забавного, а самое главное СМЕШНОГО. Ну да, печально весьма, хоть книги с претензией на юмор.
Я понимаю, что Олеся - эталон чувства юмора, а если ей не видно смешного, то это ПРЕТЕНЗИЯ на юмор. Но, может быть, стоит быть терпимее? Может быть, это не вкус всех остальных испорчен, а с ее вкусом что-то не так?
Ася писал(а):
Насколько я поняла, Олеся высказывалась о книге, а не об отдельных личностях.
Цитата:
Эт до чего ж надо свои мозги довести, что такое читать?
Вы уверены, что это о книге?
Меня, например, обидело.... я с уважением отношусь к себе... я ведь не высказываюсь по поводу грамотности Олеси, хотя мог бы... просто не считаю нужным - мы говорим о книгах, а не обсуждаем друг друга...
Ася писал(а):
И давайте не будем сравнивать Стругацких и Белянина. По мне, так второму до Стругацких еще очень и очень далеко.
Видимо, мой пост Вы тоже не читали или прочли "по диагонали"... повторяю:
Цитата:
Есть у них повесть такая... один из их первых опытов в жанре... если не самый первый... "Страна багровых туч" называется... читали? И каково Ваше мнение?
Весь набор использованных Вами штампов - о тупом юморе, "сортирном" юморе и т.д. и т.п. можно применить к этой книге в полной мере... аналогично - использованный Вами и Морисом тезис об "отсутствии идеи"... Думаю. и примененный Вами статистический анализ ничего хорошего Стругацким не сулил бы...А после этой книги вышли ее продолжения...
Где здесь сравнение Стругацких и Белянина? Все, что я хотел показать - порочность используемого Олесей подхода...
Я очень ценю Вашу верность подруге... только... "Платон мне друг, но истина дороже..."
На самом деле, подобного микроконфликта не возникло бы, будь Олеся хоть чуточку менее категорична. Посмотрите, как мягко ей вначале отвечали. пытаясь объяснить, что в чем-то она права, но не надо свое мнение возводить в абсолют... к сожалению, она этого так и не услышала... и сравните ее посты с постом Айрин, которая сказала почти то же самое, но в другом ключе... может возникнуть желание с чем-то не согласиться, но совершенно нет желания ругаться... _________________ Седьмой паладин - это Вам не сто тридцатый...
Странная у вас реакция. Я попросила девушку не голословничать - это уже агрессия?
Агрессия??? Вы свои-то посты читали??? И после них, Вы говорите об агрессии????
Я больше НЕ БУДУ выяснять тут отношение, дабы не уподобляться некоторым личностям. Как сказала моя мама), все письма в Личку. Вам, Кавалер Лаврис, я его уже отправила.
Да, читала. В моих постах ничьи мозги не затрагиваются, ругательств на грани мата нет и выдачи своего мнения за абсолют - тоже. Если я о чем-то говорю как об истине - значит, это уже где-то было доказано до меня. В том числе утверждение о необходимости аргументировать свое мнение...
Айрин
Сижу вот и думаю... Почему это "в ЮФ в целом внутренний мир героев не раскрыт"? Я понимаю, это ваша имха, но можно чуть подробнее? Я, например, неплохо рассмотрела героев того же МБИ, той же Лейны... У Белянина герои, по вашим словам "типичные наши", все-таки РАЗНЫЕ, и разные именно внутренне... Я не спутаю Скиминока с Сергеем Гнединым, а их обоих - с участковым воеводой Ивашовым или Левой Оболенским. И это с учетом того, что двое первых 100% списаны лично с автора. Моя имха против вашей имхи, никакого заплевывания или ругани) Просто мне обобщение не нравится. Под брендом ЮФ множество хороших вещей выходит - Оксана Петровна, Антонов тот же... Простое уточнение - вы и у них внутреннего мира героев не рассмотрели в принципе? И что конкретно вы имеете под этим утверждением? Что все герои - плоские, картонно-фанерные, или что вы не понимаете их поведения, или что-нибудь еще? Вопрос относится в теме, поэтому задается здесь, а не в личку. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Я больше НЕ БУДУ выяснять тут отношение, дабы не уподобляться некоторым личностям. Как сказала моя мама), все письма в Личку. Вам, Кавалер Лаврис, я его уже отправила.
В личке я Вам уже ответил. И предлагаю продолжить тут:
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2820
Тема создана как раз после аналогичного спора, где аргументы подменялись переходом на личности. Мой пост смотрите там. _________________ Седьмой паладин - это Вам не сто тридцатый...
Кавалер Лаврис. я уже объясняла, что не нападала ни на кого... Что ж.. а что сказать?? То, что мне не понравилась книга «МБИ»?? Я уже говорила.. В-принципе я вообще редко читаю фэнтези и только по совету. Тому, кто мне посоветовал эту книгу, я уже все высказала. Человек принял мое мнение как должное и понял, что: «на вкус и цвет товарищей нет». Скажу даже больше, когда я начала читать книгу мужу, то тот вообще высказался в очень резкой форме, которую приводить просто не прилично. А уж к мнению своего мужа я всегда прислушиваюсь.
А вот, если Вы, Кавалер Лаврис, читали что-то кроме Белянина, творчество которого я просто не собираюсь больше обсуждать, то мы вполне можем поговрить. Я очень люблю Кинга и Генрика Сенкевича «Камо Грядеши». Если Вы читали хотя бы одну книгу Кинга или «Камо Грядеши», давайте обсудим. Если нет...
Первое, творчество Оксаны Петровны я не отношу к ЮФ, это гораздо больше, чем юмор, некоторые забавные моменты и шутки являются дополнением, а не основой сюжета книг. И Оксана Панкеева является одним из моих самых любимых авторов именно потому, что очень красиво и ярко прописаны герои. Да и сюжет весьма и весьма интересный и необычный, а у того же Белянина он почти что "классика жанра". Что касательно внутреннего мира героев конкретно у Белянина, да, на мой взгляд он прописан крайне слабо. Сравните хотя бы переживания, метания и раздумия Скиминока и Кантора, и скажите, что из этого Вас больше цепляет, трогает, берет за душу??? Первые(насколько они вообще у автора присутствуют в наличии) мне показались весьма неестественными и наигранными, оставили меня совершенно равнодушной, а вот образ Кантора действительно раскрыт очень глубоко. Почему я считаю, что это общий недостаток ЮФ...Панкееву я к ЮФ не отношу, Антонова не читала, уж извиняйте, поэтому буду отталкиваться от тех произведений, с которыми знакома. О. Мяхар - я не понимаю поведения героев, а внутреннего мира там нет вообще как такового. М. Вересень - то же самое. Быть может конечно это только я в силу своей ограниченности не понимаю гениальности этих писательниц, но тогда объясните пожалуйста мне, в чем суть этих "шедевров". Знаете, мне Достоевский и Булгаков как-то понятнее. Конечно, от юмора никто и не ждет затрагивания общечеловеческих проблем и философских вопросов, однако мало-мальский смысл должен быть. ИМХО, любая книга ДОЛЖНА учить "разумному, доброму, вечному". Немногим лучше творение Л. Астаховой и Я. Горшковой "НЧЧК. Дело рыжих", юмор плоский, герои никакие, смысл чтения подобных книг, на мой взгляд, убить время, почерпнуть что-то для себя нельзя. Ну и наконец "Лейна". Отмечу безусловное достоинство книги - легкий стиль и местами неплохой юмор, на этом достоинства закончились. Переходим к недостаткам: ГГ - типичная Мэри Сью, внутренний мир также отсутствует. Я не скажу, что Лейна и тот же Скиминок похожи, что все герои ЮФ пишутся под копирку, но различия тут скорее внешние, а вот жизненная позиция(в частности любовь к злобным шуточкам) весьма схожи. Внутренний мир и там, и там на мой взгляд не раскрыт, потомуто герои и кажутся неестественными. _________________ http://www.diary.ru/~ayrin-1989/
Айрин
О!
Интересно, очень интересно. А вы не могли бы сказать, относите ли вы к "чистой" юмористической фантастике Громыко?
Насчет Панкеевой я с вами согласна - это не ЮФ, да и Армада перевела ее в серию "Магия Фэнтези" не просто так. _________________ Мой внутренний мир построен по принципу букваря,
Я знаю ваш кодекс, но мне веселей дурить.
(с) Умка
shamAnka
Творчество О. Громыко для меня это вообще святое, первая книга в жанре фэнтези. Я бы не назвала ее творчество чисто ЮФ. Книга "Верные враги" - это уже вообще не юмор, да и в "Ведьме" все шутки весьма ненавязчивые и не являются в книге самым примечательным. Громыко пишет очень душевно и добро, у нее яркие герои, пусть и не такие сложные образы как например у Оксаны Панкеевой. А какой красивый в ее книгах мир...цепляет, в него с головой окунаешься. А вот в творчестве Белянина, а уж тем более Мяхар и Вересень я ничего подобного не увидела, ровно как и смысла за исключением разве что шуточек. И то, юмор Мяхар и Вересень мне абсолютно не понятен. Типичное ЮФ в моем представлении - это "Лейна". Не худшее из ЮФ, ибо юмор там местами действительно улыбнул, чего не могу сказать о Белянине. Однако в "Лейне" за этим самым юмором теряется все остальное, сюжет, герои, описание мира. Все это там есть, хотя и не ахти как прописано, не цепляет, шуточки на первое место выходят, причем шуточки не самые добрые. Вот чему подобная книга может научить? Что она даст для души? ничего, кроме убитого за чтением времени. Касаемо творчества Мяхар и Вересень, там и этого нет, ибо подобное чтение не является для меня приятным проведением досуга. Чтение Белянина тоже особых положительных эмоций не вызвало, ну ладно, оставим его в покое, ибо в его книгах я мало-мальский смысл все ж улавливаю. _________________ http://www.diary.ru/~ayrin-1989/
Ну сколько можно стеб над классикой путать с классикой?
Знаете, цепляет и то, и другое. У Скиминока, если присмотреться, судьба достаточно трагическая. Его путешествие в параллельный мир привело к распаду семьи... Если в первой книге он - любящий муж, то ко второй уже заметно охлаждение отношений, а в третьей... В третьей Андрей бросает жену не потому, что он - сволочь, а потому, что они живут вместе уже просто по инерции. Да, соглашусь, трагедия бытовая. Но она есть. И она видна, нужно только взглянуть непредвзято... Мало кто из авторов фэнтези вообще рассматривает эту проблему - жизнь человека в реальном мире после возвращения из сказки. И внутренний мир Скиминока раскрывается, если просто вчитаться в текст, прочесть его, Андрея, собственные мысли...
Вересень я и сама не смогла прочесть, когда сестра подсунула, Мяхар - не читала и не брала в руки. Зато читала Громыку, Завозову... Их суть объяснить могу. А Антонов - это вообще книга уникальная, в продаже вряд ли попадется, а вот скачать советую. Дилогия, "Пепел наших костров" и "Меч Заратустры".
НЧЧК - это тоже стеб над классикой. И вообще - вы бы лучше оригинал прочли. То есть "Межмировую таможню" Свиридова, с коей НЧЧК слизано...
Лейна - нормальная мерисья, и для мерисьи вполне терпимо написана. Нельзя придираться к вещи за то, что в ней имеются родовые жанровые признаки. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Катя Озерская
Что я могу сказать - "железная логика", главное все обосновано и отверждено текстом произведения.
А относительно "Идеи" и "Литературной ценности" я не имела в виду ничего более того, что изучается в средней школе. На уроках литературы нас, например, учили формулировать тему и идею произведения.
Вы уж извините, но можете не отвечать уже на мой вопрос, просто не имеет смысла, у нас наверное различное понимание "конструктивного" разговора, потому, извините за отнятое у Вас время, но читая каждый раз личностные обвинения и "собственные измышления", которые выдаются за весомые аргументы и тезисы о всевозможных произведениях, кроме интересующего меня желание продолжать как выяснилось бесполезный разговор никакого нет.
Потому, еще раз прошу простить меня за отнятое драгоценное время на обсуждение мнения не имея за своей спиной по Вашим словам
Цитата:
наличие большой кучи адекватных единомышленников
Что есть как я понимаю "аксиома ПРАВИЛЬНОГО мнения".
Удачи, во всех начинаниях, и еще раз прошу Вас уважаемая Катя простить меня за Высказывание мнения отличного от Вашего в Адрес обожаемого и почитаемого Вами писателя.
Так, что простите меня за сей тяжкий как я понимаю из данного высказывания:
Катя Озерская писал(а):
Естественно, что у меня на наезжающих на этого замечательного писателя - стойкая аллергия.
грех.
Повторно прошу не переходить на личности. Относитесь к оппоненту с уважением. Забава Путятишна. 21.11 23.57
Прошу прощения, но мною ничего не сказано в адрес самой Кати, при этом все приведенные цитаты ее.
Последний раз редактировалось: Олеся (22 Ноя 2008 01:13), всего редактировалось 1 раз
Да, обосновано и подтверждено ВСЕМ текстом... Опровергнуть мои слова, используя цитаты из текста, нельзя.
Ах, так вас интересует именно определение на базе средней школы... Сказали бы сразу! Теперь вопрос - как этот термин определялся в вашей школе, а то у нас страны разные, программы тем более, да и подзабыла я что-то пятый класс... И насчет литературной ценности - этого нам не преподавали.
Нет, наличие большой кучи адекватных единомышленников - не "аксиома правильного мнения". Это - единственное, что дает право не разжевывать лично свое мнение, а просто высказать его. Потому что мнение, которое разделяет большая куча адекватных людей, имеет право на жизнь само по себе и должно быть интуитивно понятно человеку адекватному.
Кстати, если вы рассмотрели в моих постах личностные обвинения, так хочу сообщить: их там не было. Ваша личность в рамках данного обсуждения никого не интересует, меня в том числе.
З.Ы. Убегать от спора - конечно, проще всего. Отвечать на справедливые возражения или хотя бы читать посты, которые люди трудолюбиво сочиняли, изучая ваши слова в поисках рационального зерна - намного сложнее. А сложнее всего честно признать, что произведение, о котором вы высказались в ключе "И здесь какие-то извращенцы читают эту тошнотворную гадость!", - просто не ваше. Или читали вы его в дурном расположении духа, с предубеждением, в стиле мыши-кактусоеда...
З.З.Ы. Леди, чувство юмора очень помогает в жизни.
Повторно прошу не переходить на личности. Относитесь к оппоненту с уважением. В отличие от Олеси, Вы должны помнить результат прошлой дискуссии с выходом за рамки правил. Забава Путятишна. 21.11 23.58 _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Олеся
припоминаю Ваш пост в теме Раткевич, там в заслугу автору Вы поставили, что ей не нравится убивать героев, Белянин тоже не любит убивать в произведениях... обратите внимание - в Мече именно на этом стоит большинство юмористических коллизий... особенно забавны черти с их плацем, вылизанным языком... _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
Олеся
припоминаю Ваш пост в теме Раткевич, там в заслугу автору Вы поставили,
Некоторые считают это недостатком, это все зависит от личных предпочтений.
В плане доброты-не доброты фэнтази кто-то любит, когда рушатся миры, кто-то наоборот не могут продолжать читать, после того, как убили "любимого" героя.
Мне без разницы, лишь бы было талантливо с моей точки зрения написано (т.е в наличие есть проработанные герои не только главный, сюжет должен закономерно развиваться, логично, должен быть проработан мир нормально, и герой соответствует миру и т.д.). Конечно в зависимости от настроения возникает, желание почитать либо что-то милое и доброе, либо что-то депрессивное или что-то серьезное и т.д.
Даже если книга не моя, ну например мне не импонирует герой, но тем не менее он проработан есть в наличии сюжет и книга в себе что-то несет в плане мнения идеи автора. В жизнь не скажу, что книга не стоит прочтения и это зря потраченное время и деньги.
Забава Путятишна писал(а):
обратите внимание - в Мече именно на этом стоит большинство юмористических коллизий.
Часовой пояс: GMT + 4 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
