Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиЖак.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Герои
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 28 Сен 2007 14:13    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Витус писал(а):
Вроде бы сам Шеллар про себя говорил "Вор-алхимик" , т.е. первым ставил воровское умение.
Это он скромничает. Или неадекватно себя оценивает. Старшие отмечают в нем прежде всего Луч, потом всё остальное. (по крайней мере те, кто этот Луч опознает).

Витус писал(а):
Комрад, вопрос стоял, что делают алхимики, что открывают.
...
Ты сказал, что ничего не открыл.
не не открыл, а не открывал. замком, шокером и апельсиновкой он занимался отнюдь не 5 лет. Бард-бездельник, короче Smile

gro писал(а):
Про Стеллу у меня тоже подозрения, но это действительно утверждение "не наверняка". Причем к классу алхимиков как социальной среде она вроде бы не относится
она типичный исследователь, а не просто лекарь
(лекарей как отдельный класс я рассматривать вообще отказываюсь)
Цитата:
(в книге в отношение Терезы - которая еще не мистик - употреблялся класс целителей).
это профессия, а не класс. Мистики бывают разные...

Цитата:
И в том-то и дело, что совершенно непонятно чем этот класс (и как представитель атрибутики, и как социальная группа) занимается, какими принципами руководствуется - в отличие от остальных классов.
да нельзя равнять класс с социальной группой...
Алхимики - это те, кто ищет законы всего, анализирует. Понятно что достигать успеха (и кучковаться) они будут только в тех профессиях, где их аттрибут им помогает. Это прежде всего все естественно-научные дисциплины, но не обязательно только они.

Цитата:
Один из вопрос в его основе: являются ли открытия в области магии, воровском деле и т.д. следствием луча или же следствием "крупного проявления" классовой атрибутики.
Я - за второй вариант.
В смысле - крупное проявление классовой аттрибутики способно функционально заменять мелкие проявления атрибутики других классов, может быть за некоторыми исключениями.
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Витус Горячий кабальеро

Почетный борец за права Автора


Откуда: Смиренный отшельник из Компенхерста


СообщениеДобавлено: 28 Сен 2007 14:23    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Бард-бездельник,

Вах!!! А что должен делать человек выброшенный в невероятность? Да еще к садисту в пыточный подвал.
Сразу после бегства заявить о себе как о крупном авторитете в магии, алхимии и творчестве? Чтоб полконтинента про него знало.
Тут уж хорошо, что через 5 лет он начал творить и шалить. Мог бы и до конца жизни остаться запуганным и прячущимся в глубокую норку.
_________________
Давай закурим, товарищ, по одной...
Или выпьем по две.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 28 Сен 2007 14:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray писал(а):
Она типичный исследователь, а не просто лекарь

М.б. Но прямо об этом не указывается. Хотя я не спорю. Все равно – мало.

Wolf the Gray писал(а):
(лекарей как отдельный класс я рассматривать вообще отказываюсь)

Кн. 1: «Класс… нечто среднее между кастой и родом занятий… Тереза – врачеватель».
Т.о. все-таки различаются наличиствующая атрибутика и класс. Никто ведь не говорит, что человек без огня не может относится к классу бардов – говорится, что бард из него хреновый.
Поэтому, собственно, я и пытаюсь отдельно ставить людей с лучом и людей, относящихся к алхимикам как к классу.

Wolf the Gray писал(а):
Алхимики - это те, кто ищет законы всего, анализирует

Это – как реализация атрибута.

Wolf the Gray писал(а):
Понятно что достигать успеха (и кучковаться) они будут только в тех профессиях, где их атрибут им помогает. Это прежде всего все естественно-научные дисциплины, но не обязательно только они

Вот исследовательская (научная) деятельность – ближе к характеристики классовой среды.

Так и получается, что нам не показан один человек с классической алхимической атрибутикой (если считать, что у класса воинов атрибутики нет) и ни одного (достоверно известного)- напрямую реализующего свою классовую атрибутику в профессиональной среде.
Вообще, если суммировать информацию, то получается, о классовой атрибутике «луч» вроде бы рассказывается, но не особо много: действие «по логике» и анализ. Причем эта характеристика вполне может применяться без относительно наличия классовой атрибутики – мы же не можем утверждать, что все остальные личности нелогичны и не занимаются анализом, а алхимики, наоборот, в некоторых случаях не могут поступать нелогично.
А вот об алхимиках как таковых (в качестве именно класса, хотя бы определенной среды) – информации вообще практически нуль.

В общем, обидно мне за алхимиков. У всех остальных классов - представителей показано приличное число на любой вкус. А алхимиков - нет.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Света 

Летящий по Пути


Откуда: 5 гора направо


СообщениеДобавлено: 29 Сен 2007 10:00    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Wolf the Gray
Цитата:
Старшие отмечают в нем прежде всего Луч, потом всё остальное. (по крайней мере те, кто этот Луч опознает).
Неа... Те, кто понимает, что за столб света у Шеллара, говорят о Луче, размытом Тенью. То есть - на равных упоминаются два атрибута. А воспитывался король как Вор, так что все правильно: Вор-Алхимик.
gro
Цитата:
У всех остальных классов - представителей показано приличное число на любой вкус. А алхимиков - нет.
Практически единственное, что могу вспомнить о Алхимиках из книги – это то, что Луч дает неуемное любопытство. Очень опасное качество, не находите? Может, сильные алхимики обычно просто не выживают? А на небольшой Луч не обращают внимание? Ну подумаешь, соседка слишком любопытна…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
попутчик Горячий кабальеро

Летающий со слонами


Откуда: Новосибирск - Пляж - далее всюду

Родители: Cano HinArien
Дети: Fael, Алька

СообщениеДобавлено: 29 Сен 2007 11:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Луч- не только неуемное любопытсво, но и умение анализировать и делать выводы.
_________________
«Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wolf the Gray Горячий кабальеро

Мудрец, прошедший Окольный Путь


Откуда: из лесу, однозначно


СообщениеДобавлено: 29 Сен 2007 15:06    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Света писал(а):
Wolf the Gray
Цитата:
Старшие отмечают в нем прежде всего Луч, потом всё остальное. (по крайней мере те, кто этот Луч опознает).
Неа... Те, кто понимает, что за столб света у Шеллара, говорят о Луче, размытом Тенью.
вот-вот. А остальные этот столб уже за Луч не воспринимают - размерчик не тот Smile. А Тень - вполне сравнимых размеров.

Цитата:
То есть - на равных упоминаются два атрибута. А воспитывался король как Вор, так что все правильно: Вор-Алхимик.
Алхимиком он был с рождения, самородок с Лучем больше чем у известного исследователя, а Вором - его тренировала Джессика, и хоть вор он неслабый, но слабже кузена...
_________________
Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nurrus 
Отдан Скорму

Познавший суть Пути


Откуда: Уфа


СообщениеДобавлено: 3 Окт 2007 04:13    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Итак обещанное мною сравнение с серым кардиналом.
Опускаем исторические примеры и аналогии(их кот наплакал).

0. Преемственность власти обеспечивает Истран.
1. Жак - это машина для переработки информации. По количеству отбора, отсева, использования ему на Дельте нет равных.
2. Если бы Шеллар умер, то
а) Родственники Шеллара, убитые при перевороте держали ВСЮ власть. Причём они действовали совместно(не так как у нас - самоустранение, или во Франции - противостояние)
б) Шеллару пришлось забивать места подходящими кадрами, которые всё же не справляются со своими обязанностями в ПОЛНОЙ мере.
Шеллар ключевая фигура в той головоломке, если её убрать то в Ортране будет состояние близкое к кризису.
Единственный человек, владеющий связями(информацией), знакомствами и досье на дворянство - Жак.
3. В случае смерти Шеллара ему пришлось бы бояться за свою жизнь - поэтому ему нужно было укрепить своё положение.
4. Вывод если бы Шеллар умер Жаку волей неволей пришлось бы укреплять своё положение - становиться советником. Это состояние было бы не долгим, пока Королева не решила бы избавиться от всех неугодных лиц(оппозиции). ИМХО 5 лет Жак - советник. Затем начнётся воспитание(приобщение к власти сына Шеллара) . Вроде бы всё
_________________
Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вовка-морковка Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Из России с любовью


СообщениеДобавлено: 3 Окт 2007 16:35    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Nurrus писал(а):

Единственный человек, владеющий связями(информацией), знакомствами и досье на дворянство - Жак.
3. В случае смерти Шеллара ему пришлось бы бояться за свою жизнь - поэтому ему нужно было укрепить своё положение.
4. Вывод если бы Шеллар умер Жаку волей неволей пришлось бы укреплять своё положение - становиться советником. Это состояние было бы не долгим, пока Королева не решила бы избавиться от всех неугодных лиц(оппозиции). ИМХО 5 лет Жак - советник. Затем начнётся воспитание(приобщение к власти сына Шеллара) . Вроде бы всё


Ну что Вы. Единственный человек, владеющий связями (информацией), знакомствами и досье на дворянство - это Флавиус.

Кстати, по поводу выпивки. Так как пьют ирландцы - русским еще ой как далеко. И самогонный аппарат любой уважающий себя ирландец скастрюлит минут за пятнадцать. И еще. Жак ведь не самогон гнал из апельсинов, а настаивал на апельсиновых корках. Равно как и на кофейных зернах. А водка (мистралийская виноградная, что-то типа ракии) было известна еще до Жака.

По поводу национального обаяния и увлечения противоположным полом - про французов-то и забыли.
_________________
_________________________
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
_________________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
владимир Горячий кабальеро

Летящий по Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 3 Окт 2007 21:08    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Nurrus писал(а):
а) Родственники Шеллара, убитые при перевороте держали ВСЮ власть. Причём они действовали совместно(не так как у нас - самоустранение, или во Франции - противостояние)

б) Шеллару пришлось забивать места подходящими кадрами, которые всё же не справляются со своими обязанностями в ПОЛНОЙ мере.

Шеллар ключевая фигура в той головоломке, если её убрать то в Ортране будет состояние близкое к кризису.

Это довод. Королевская семья контролировала ключевые посты, но после гибели всех, кроме Шеллара, почему-то не наступает коллапс. И одновременно появляется Жак. Даже с учетом верного Флавиуса странно.
Король жалуется на казначея- вора, платят дракону, бюджетный дефицит, но кризиса по-прежнему нет.
В стране орудует комиссия по отбору, коррупция и шантаж. Кризиса тоже нет.
Наплыв мистралийских беженцев, преступность, нестабильность на границе. Ситуация под контролем.
При том, что все это происходит одновременно. Но расположение родственников на всех постах закончилось Всадниками. Менее лояльные сотрудники + Жак , более устойчивая конструкция, чем была ранее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Витус Горячий кабальеро

Почетный борец за права Автора


Откуда: Смиренный отшельник из Компенхерста


СообщениеДобавлено: 4 Окт 2007 07:12    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

владимир
Государственный механизм (хорошо отлаженный, устойчивый) никоим образом не может напоминать агрегат, где вынь одну или две шестеренки - и он рассыпется.
У каждого способного начальника есть не менее способные подчиненные, подготовленные к работе. Назначение начальника - быть "цементом", свести вместе разных талантливых и способных людей, желающих работать. И при этом не бояться держать рядом с собой таких людей.
То, что Ортан на развалился сразу после переворота говорит о том, что государственная машина построена правильно. Замы стали начальниками, помошники - замами... Случайных людей в правительстве мало (один или парочка казнокрадов - не в счет). Коррупция, беженцы, Комиссия - все мелочь.
Пока король контролирует армию, финансы, налоги, транспорт, пока народ не бунтует - нет особых поводов для волнений.
А вот когда Комиссия начинает подминать под себя всех "трех китов" государственной власти - начинаются проблемы.
_________________
Давай закурим, товарищ, по одной...
Или выпьем по две.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вовка-морковка Горячий кабальеро

Лихач на Пути


Откуда: Из России с любовью


СообщениеДобавлено: 4 Окт 2007 09:51    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Витус писал(а):
владимир
Государственный механизм (хорошо отлаженный, устойчивый) никоим образом не может напоминать агрегат, где вынь одну или две шестеренки - и он рассыпется.
У каждого способного начальника есть не менее способные подчиненные, подготовленные к работе. Назначение начальника - быть "цементом", свести вместе разных талантливых и способных людей, желающих работать. И при этом не бояться держать рядом с собой таких людей.
То, что Ортан на развалился сразу после переворота говорит о том, что государственная машина построена правильно. Замы стали начальниками, помошники - замами... Случайных людей в правительстве мало (один или парочка казнокрадов - не в счет). Коррупция, беженцы, Комиссия - все мелочь.
Пока король контролирует армию, финансы, налоги, транспорт, пока народ не бунтует - нет особых поводов для волнений.
А вот когда Комиссия начинает подминать под себя всех "трех китов" государственной власти - начинаются проблемы.

ППКС
_________________
_________________________
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
_________________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nurrus 
Отдан Скорму

Познавший суть Пути


Откуда: Уфа


СообщениеДобавлено: 8 Окт 2007 22:18    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Я бы согласился с тем, что хорошо отлаженный госмеханизм работает. Но на Дельте средние века - и тогда устойчивость обеспечивается лицом, которое обладает властью. А такая крупная диверсия как устранение королевской семьи может вызвать коллапс, интриги, ослабление вертикальной отвественности. Что и произошло. Однако это были поверхностные игры.
Кстати можно ли утверждать что у Шеллара эффективная госсистема? И будет ли она стабильной после его внезапной смерти?

В копилку теории Жак-Суперагент.
В любой системе одно из слабых(и одновременно сильных) мест - человек. У Жака в доме только он и Тереза. Горничная приходит на время(правильно?). Переселенцы - величина непостоянная. И их будет сложно использовать против Жака. Так, что Жак вольно или невольно использовал это знание.
_________________
Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 8 Окт 2007 23:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Nurrus,
Мне просто интересно: почему наличие довольно-таки отлаженного механизма на среднем уровне (а на него убийство королевской семьи никак не влияет, при том, что это и есть основа стабильности) влияет наличие/отсутствие Жака? Где-нибудь прослеживается связь?
Жак присутствует с момента переворота в Ортане - и поэтому все нормально? Так там, например, и Стелла где-то с того времени в Ортане присутствует. Ее тоже надо в суперагенты записывать (кстати, оснований будет не меньше, чем у Жака)?

Кстати, в средние века бюрократический аппарат в своей основе ничем особым от современного бюрократического аппарата не отличается.

Цитата:
Кстати можно ли утверждать что у Шеллара эффективная госсистема? И будет ли она стабильной после его внезапной смерти?

Шеллар - во избежание нестабильности после переворота - замкнул все рычаги управления на себя - и если в определенный момент (которому может помешать его преждевременная кончина) он не разделит свои полномочия, а наследник не будет обладать его способностями (или хотя бы не обладать его гибкостью в плане нового - см. Николая I), то период нестабильности обеспечен. Однако если на него не будут влиять дополнительные факторы, типа экономического кризиса, активизации общественно-политического мышления, войны, то система самоорганизазуется вполне мирно (возможно, оттяпав себе что-то, что раньше входило в колролевские прерогативы).
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Витус Горячий кабальеро

Почетный борец за права Автора


Откуда: Смиренный отшельник из Компенхерста


СообщениеДобавлено: 9 Окт 2007 09:34    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Nurrus
Типичный пример из истории нашего мира изложен в серии "Проклятые короли". Пусть то, эти книги не исторический трактат, никого не смущает. Факты не изменить...
Король Франции Филлип Красивый построил свою вертикаль власти, подобрал "министров", изменил налоговое законодательство...
После его внезапной смерти прошло около 10 лет, прежде чем система начала давать сбои. Это произошло после начала правления династии Валуа. При этом надо учесть, что практически все министры Филлипа были быстро отстранены от власти после его смерти, а Францией последовательно правили 3 его сына.
Время действия - с 1308г.
Другой пример из того же времени (из книги Л. Гумилева "Русь и Великая Степь)- государство Чингизхана. С момента создания государственных структур и законов монголов (ясса в 1180 г.) до момента развала их государства (началось где то в 1270 г.г.) прошло почти 100 лет. А уж Золотая орда началась сыпаться после 1340 г. Чингиз уж как 120 лет назад помер, а его способы управления государством все еще действовали.
И одна из основных причин распада государства - изменение отношения самих монголов к собственным законам и управлению страной.
_________________
Давай закурим, товарищ, по одной...
Или выпьем по две.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
владимир Горячий кабальеро

Летящий по Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 10 Окт 2007 03:27    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Nurrus писал(а):
Я бы согласился с тем, что хорошо отлаженный госмеханизм работает. Но на Дельте средние века - и тогда устойчивость обеспечивается лицом, которое обладает властью. А такая крупная диверсия как устранение королевской семьи может вызвать коллапс, интриги, ослабление вертикальной отвественности. Что и произошло. Однако это были поверхностные игры.

Верно подмечено. Не говоря о том, что существует дворянское собрание, которое в этой ситуации не может не интриговать. Помните, из-за чего Кира познакомилась со всеми: родовая война с герцогом Браско. Иными словами власть Шеллара не абсолютна. Даже с его способностями надо несколько месяцев, что бы "въехать" в управление страной. А пока он этим занят его верные вассалы могли творить что угодно. Плюс то, что я описывал раньше.

gro писал(а):
Мне просто интересно: почему наличие довольно-таки отлаженного механизма на среднем уровне (а на него убийство королевской семьи никак не влияет, при том, что это и есть основа стабильности) влияет наличие/отсутствие Жака? Где-нибудь прослеживается связь?

Жак присутствует с момента переворота в Ортане - и поэтому все нормально? Так там, например, и Стелла где-то с того времени в Ортане присутствует. Ее тоже надо в суперагенты записывать (кстати, оснований будет не меньше, чем у Жака)?

Все есть в тексте. Принцы все работали на ключевых постах. Их лояльность по определению выше, чем у любого наемного служащего. Флавиус - исключение. А у любой системы самое слабое место - человек. Принцу не нужно воровать, он и так на самом верху социальной пирамиды. Королевское воспитание, осознание что это его страна, его дом. Наемный служащий этих стимулов лишен. Когда пришли к власти "заместители", они не могли не воспользоваться временной не опытностью нового короля. При том, что ситуация шаткая.
Все вместе должно было приложить Ортан как следует, но в этот момент врывается новый фактор - Жак. Ситуация нормализируется странно быстро.

ВИТУС, это еще надо посмотреть, законы (система) были плохими, или амбиции взыграли. Империей монголов, по моему, просто не реально было управлять. Много богатых культурных соседей, которые соблазняли наивных степняков...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Герои Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
Страница 3 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».