К вопросу о ляпах: когда к Виктору заявляются Вельмир, Жак и Ллит, Виктор слышит, что Жак говорит по русски, но ведь Жак говорит по английски, чтобы его речь воспринималась как ортанский.
Зачем множить сущности? Логично принять, что из-за парадокса Чудновского, как я уже писала, все переселенцы и жители Дельты слышат именно тот язык, который переселенец слышит как родной. Значит Ольга и Жак не могут говорить между собой по русски. Упоминание, что автор утверждает обратное следует отнести к отнести к неизбежным ляпам, которые нет-нет да и встречаются в тексте.
Но автор говорила это не в тексте, а здесь, на форуме. Действительно, зачем Жаку говорить с Ольгой по-английски, когда можно по-русски?
Ваена писал(а):
Когда переселенец учится читать, он неизбежно учит произношение прочитанных слов не на родном языке, а на том, который читает. То есть, если переселенец читает слово "калимажеребун", как предложила Jylia, то на пятый или на десятый раз этот человек будет произносить именно это слово. когда ему надо что-то сказать о чайнике. И изучая лондрийский язык он будет воспринимать новые слова как лондрийские, а не как незнакомые английские.
Об изучении лондрийского надо еще подумать. А вот как Ольга изучаоа руны на ортанском? Допустим, приносит ей Жак букварь. Там нарисован чайник и написано слово "калимажеребун". То есть Ольга просто выучит написание этого слова, но будет его воспринимать как слово "чайник", только написанное другим алфавитом. То, что количество рун там больше, можно принимать как условность. И будет прочитывать его вслух именно как чайник. А вот если слово незнакомо, тут да, вопрос.
Но мне кажется, тут надо отталкиваться от того, как работает лютик. Человек с лютиком начинает понимать чужой язык после нескольких слов. И сразу понимает и те слова, которые не были им услышаны в первый момент. То есть он воспринимает язык как единую систему. Первые слова уже потянули за собой другие. Разумеется, не все слова. Слово "шмякуны" он Кантору не перевел.
Цитата:
К сожалению, волшебный прибор некоторые жаргонные словечки воспринимал как непереводимый экзотический фольклор и называть упомянутые предметы и явления по-мистралийски отказывался. Даже если требуемое слово в родном языке Кантора существовало.
Но именно - некоторые слова. В основном лексикон воспринимается очень широко. Вероятно, природный парадокс Чудновского может работать более совершенно, а если он работает на том же уровне, то подобных слов в новом языке для переселенца будет мало. Но в принципе мы не знаем о подобных проблемах у переселенцев.
И вспомним еще драконов. Они с помощью лютика понимают и говорят на том же ортанском. А ведь в человеческом языке должна быть масса незнакомых для них понятий и слов.
Ваена писал(а):
К вопросу о ляпах: когда к Виктору заявляются Вельмир, Жак и Ллит, Виктор слышит, что Жак говорит по русски, но ведь Жак говорит по английски, чтобы его речь воспринималась как ортанский.
В принципе, Жак мог бы разговаривать по-русски в компании Истрана/Вельмира, тот безусловно мистралийский знает, а Ллит ведь выучилась у Феандилля именно эльфийскому, а не ортанскому.
Вот, например… эти книги. Это твои? Ты любишь читать? Я очень люблю.
— Можешь пользоваться моей библиотекой, — предложил Элмар. — Когда научишься читать.
— Но я умею читать.
— На печатные тексты лингвистический феномен не распространяется. Читать тебе придется учиться заново.
А мне интересно, как разговаривали Ольга, Жак и Тереза. Ольга говорит по русски, Жак на английском, тереза на французском. Окружающие слышат ортанский у всех. А сами участники разговора?По логике тот же французский Терезы должен был у Ольги (если она не знала французский до этого) наложиться на какой-то из известных ей языков, но никак не ортанский. Так что она слышала? И на каком языке для неё разговаривал Жак, как его ортанско-английский трансформировался для Ольги?
Вот когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала. В компании вопрос сложный: Жак в Ортане говорит по-английски, а тот, вероятно, в рамках феномена тут же преобразуется в русский для Ольги, во французский для Терезы. Русская речь Ольги для Терезы через ортанский преобразуется в французский, а Жака, вероятно, преобразования не происходит, он так и слышит русский. Вопрос, как воспринимает Ольга французскую речь Терезы, остается открытым. Когда Тереза говорила по-латыни, Ольга латынь и слышала, как русский у Жака. На латынь у нее тоже могло что-то наложиться, как и у Терезы, но в данном случае она воспринимает этот язык напрямую. Возможно, она учила латынь на филфаке.
И тут мы переходим к вопросу о языках, которые персонажи не учили вообще. Нахвататься по верхам, как произошло у Жака с китайским и наложением его на эльфийский - это другое дело. Он все же нахватался, знал значения некоторых слов.
А вот как быть, например, с французским у Ольги? Зная испанский и английский, она могла распознать какие-то слова во французском, не изучая его, но может ли сработать для этого лингвистический феномен?
Или с белорусским у нее же. Она не изучала этот язык, не говорила на нем, но в целом должна понимать. Наложится у нее какой-нибудь дельтийский язык на белорусский?
Jylia писал(а):
Второй вопрос - собственно изучение языка. Английский Ольга знала постольку-поскольку. На Дельте на него наложился лондрийский. Т.е. лондрийский Ольга знает неочень. Начинает усиленно заниматься, старательно изучает язык. Какой? Как она слышит слова, которых не знает на английе ском? Что услышит посторонний человек, тот же Макс - лондрийский, английский, или смесь того и другого?
Видимо, при изучении лондрийского она будет воспринимать слова, которые не знает на английском, тоже как незнакомые английские. Лингвистический феномен позволяет воспринимать язык как систему, и остальные слова будут просто подстраиваться именно в духе соответствия системе.
И, например, испанский Ольга знала достаточно хорошо, но все же мистралийский мат и архаичные слова не понимала)
Но вот интересно другое: ведь в родном языке человек тоже не может знать абсолютно все слова, например, какие-то неологизмы, диалектизмы и вообще неизвестные термины. Да и богатство лексикона у всех разное. Значит, неизбежно, что при переселении какие-то слова воспринимаемого языка будут для него априори неизвестными. Даже если этот язык накладывается на родной. Ну, дальше лексикон обогащается как обычно. Будет ли при этом одновременно обогащаться Ольгин русский? И, соответственно, английский?
Вполне возможно, что и да.
И тогда Макс будет слышать из уст Ольги именно чистый английский, без примеси лондрийского, потому что лингвистический феномен для него не работает, он же не переселенец. А местные языки учил специально. И если у него есть теперь лютик, тоже услышит английский.
Сотрудники лавочки, прилетевшие добивать Макса, слышали из уст Ольги русский язык, потому что она говорила по-русски, и лютики, соответственно, не сработали. Но ведь тогда Макс должен был слышать Ольгу по-русски, а Киру - по-ортански.
И ОСОБЕННО интересно что будет слышать лингвист уж он то замметит.. Отличия?
когда Ольга и Жак разговаривают только вдвоем, они говорят по-русски, это и автор утверждала
Зачем множить сущности? Логично принять, что из-за парадокса Чудновского, как я уже писала, все переселенцы и жители Дельты слышат именно тот язык, который переселенец слышит как родной. Значит Ольга и Жак не могут говорить между собой по русски. Упоминание, что автор утверждает обратное следует отнести к отнести к неизбежным ляпам, которые нет-нет да и встречаются в тексте. Когда переселенец учится читать, он неизбежно учит произношение прочитанных слов не на родном языке, а на том, который читает. То есть, если переселенец читает слово "калимажеребун", как предложила Jylia, то на пятый или на десятый раз этот человек будет произносить именно это слово. когда ему надо что-то сказать о чайнике. И изучая лондрийский язык он будет воспринимать новые слова как лондрийские, а не как незнакомые английские.
Что касается Макча, то да, он слышит ольгин русский и кирин ортанский, что не мешает ему говорить по ортански, зная, что Ольга его поймет.
А уж если у него есть многодорожечный лютик, то он может говорить на любом требующемся языке. Разговривает же Виктор с ортанскими волшебниками и с убасом Кетменем одновременно. Или спокойно переводит совещание с каппийскими военными и политиками.
С буквами сложно. Это у нас звук буква. а там звки ( слышимые) и буквы не совпадают. То есть учить БУКВЫ. Бесполезно. Надо учить СЛОВА как иероглифы..
Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
Точно так же Тереза говорит что-то по французски и все окружающие слышат ортанскую речь независимо от их знания или незнания французского языка.
Ну а если Ольга и Жак хотят пообщаться на родном языке, они могут переписываться, ведь писать и читать по русски они могут.
Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
А почему тогда ребята из лавочки слышали из уст Ольги русскую речь? И почему тогда Витька услышал из уст Жака тоже русские слова? Ни у кого из них лингводекодеры не сработали.
Почему Ольга слышала из уст Терезы латынь, когда она молилась?
Предполагаю, что для человека, который знает родной язык переселенца, более того, этот язык является родным для слушателя, лингвистический феномен срабатывать не будет.
Кот Баюн писал(а):
И ОСОБЕННО интересно что будет слышать лингвист уж он то замметит.. Отличия?
Еще более интересно, какому языку у переселенца соответствует движение губ?
Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
Точно так же Тереза говорит что-то по французски и все окружающие слышат ортанскую речь независимо от их знания или незнания французского языка.
Ну а если Ольга и Жак хотят пообщаться на родном языке, они могут переписываться, ведь писать и читать по русски они могут.
А я вот настаиваю на том что зависимо.Это не физическмий феномен. А ментальный. то есть ортанцы услышать от Ольги речь ортанскую. Те кто попал в Ортан и получил знание ортанского услышат свою родную речьЕсли же человек не получил знание ортанского то он услышит то что говорится на самом деле. На этот язык феномен не расспросстранняется причем посторонние соответственно при таком разговоре будут чслышать как Жак говорит по мистралийски. ( или аналог митралийского у попавших) а Ольга по ортански ( или аналог соответствующий)то есть.Они не могут говорить по русски так чтобы их не поняли. Но СЛЫШАТ они именно русскую речь
Я настаиваю, что Жак и Ольга не могут говорить межу собой по русски. Ольга говорит какую-нибудь фразу по русски. Лингвистический феномен обязательно преобразует эту фразу в ортанский независимо от того обращается ли она к Жаку, к маэстро Гарри или к Элмару. Ведь Ольга не может отключить этот феномен по своему желанию.
Точно так же Тереза говорит что-то по французски и все окружающие слышат ортанскую речь независимо от их знания или незнания французского языка.
Ну а если Ольга и Жак хотят пообщаться на родном языке, они могут переписываться, ведь писать и читать по русски они могут.
в том то и дело что не все слышат ортанскую речь. Тереза будет слышать французкую. А мистер Хаббард английскую.
Еще о лингводекодерах. Если они сделаны с использованием парадокса Чудновского, то феномен должен работать аналогично. То есть говорит человек на родном языке слушателя, он не срабатывает, так же, как и лютик. И тогда нужно понять, где осуществляется именно при феномене перевод с языка переселенца - в организме переселенца и тогда артикуляция у него изменяется физически, или где-то пространстве или подпространстве.
Если верно второе, и тогда становится понятно, почему ребята из лавочки и Витька слышали русскую речь. Артикуляция ведь осталась прежней.
Кот Баюн писал(а):
Родной язык говорившего. Перевод не в ушах. Перевод непосредственно в мозгу
Но тогда и глухой услышит?
Еще интересно, как слышат речь переселенца животные. Например, что слышит Шарик?
в том то и дело что не все слышат ортанскую речь. Тереза будет слышать французкую. А мистер Хаббард английскую.
Все слышат ортанскую речь, но воспринимают и понимают именно как родной язык.
Lake писал(а):
Если верно второе, и тогда становится понятно, почему ребята из лавочки и Витька слышали русскую речь. Артикуляция ведь осталась прежней.
На Виктор и сотрудников лавочки лингвистический эффект не распространяется, вот и слышат они то, что произносится. А артикуляция тут совершенно не причем. Ведь они будут слышать и не глядя на говорившего, например высказывания Ольги из-за кустов.
А вот представьте себе, что семидорожечный лютик как у Виктора выдали Амарго (жителю Дельты). Так неужели он будет слышать речь Терезы как французкую и понимать эту речь только при помощи лютика?
Что касается изучения плохо знакомого языка, например, английского для Ольги, то, естественно, незнакомые слова воспринимаются как слова на лондрийском языке, а не трансформируются в некие выдуманные английские слова. Ведь Ольгу в институте не обучали ругательствам, вот и воспринимает она обсценную лексику Кантора как некий набор звуков, а не набор каких-то непонятных испанских слов. Хотя уж слово "карамба" она точно знает, как и большинство русских людей.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
